Początek końca zimnej wojny – spotkanie Gorbaczowa i Reagana w Reykaviku

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

filozofia Ronalda Reagana jest prosta taka Manifa jej ska jest wolny świat oraz imperium zła z ciemną siłą trzeba walczyć stąd doktryna wykańczania komunizmu skoro zbrodniczej gruntu fałszywej ideologii przeżywa kryzys trzeba ją dobić albo zreformować ta myśl też się pojawia w Waszyngtonie, kiedy Michaił Gorbaczow przetrwa wszystko ze startu z byłych Breżniewa potem krótkie epizody Andropowa i czerń cętki bierze z posiadaniem trendy wraz z nim przychodzi nowe na śmietniku Rozwiń » historii ląduje rewolucyjnej Marianny paradygmat łączący partii z tradycją wielkiego października z wielką wojną ojczyźnianą to miejsce wchodzi dość jeszcze modeli ta koncepcja współpracy komunizmu z kapitalizmem imię dobra wspólnego europejskiego dom Rosja chce zastopować wyścig zbrojeń raz, że stany niemiłosiernie podbiły stawkę wiosny wojny to już nie jest tylko tytuł kosmicznej sagi to konieczność rywalizacji z Amerykanami w kosmosie, bo to już dawno straciła tam inicjatywę strategiczną 2, że rosyjska gospodarka słabnie kryzysy energetyczne mocno dały się we znaki coraz tańsza ropa oznacza coraz większe kłopoty państwowego budżetu Gorbaczow widzi, że rozmowa ze śmiertelnym od dekad wrogim konieczność on Rega już raz się spotkali rok temu w Genewie niczego wówczas nie ustalono chodziło o to by po prostu znów zacząć rozmawiać teraz ma być drugi krok spotkanie obu przywódców odbędzie się w stolicy Islandii niewielki biały domek w pobliżu portu w Reykjaviku ponoć jest nawiedzany przez ducha młodej kobiety ofiary mordu lub samobójstwa ponoć ogród dawnych cmentarzysko wikingów, ale może tylko legenda już raz w małym białym domku działa historia, gdy Islandia nawiązywała stąd połączenie radiowe z resztą świata, a dokładnie angielską pokrywają teraz do Reykjaviku zjeżdżają przywódcy 2 imperiów Gorbaczow chce rozmawiać tylko kontroli zbrojeń Regan planuje poszerzyć agendę prawa człowieka imigracja sowieckich Żydów oraz wakacje na Afganistan obaj jeszcze nie wiedzą, że to początek końca pitnej wody jest 11 października 1986 roku powrót do przeszłości w poniedziałki po dwudziestej drugiej zaprasza Karolina Lewicka naszym gościem jest dr Marcin Petelski Instytut amerykanistyki studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego dobry wieczór panie doktorze dobry pani redaktor dobry państwu, jeżeli pan pozwoli rozpoczyna od krótkiego fragmentu przemówienia Ronalda Reagana z 4października 81006. roku przemówienia, które zostało wyemitowane w telewizji amerykańskiej było oczywiście do obywateli amerykańskich skierowane, a szło tak drodzy rodacy na pewno wielu was słyszało, że za tydzień w Reykjaviku na Islandii spotykam się z przywódcą związku Radzieckiego sekretarzem generalnym Gorbaczowa, choć spotkanie będzie stosunkowo krótki nasze dyskusje będą miały kluczowe znaczenie będziemy kładli podwaliny pod nadchodzącą wizytę Gorbaczowa w stanach Zjednoczonych zawsze wierzyłem, że intuicyjna mądrość ludzi jest na dłuższą metę o wiele bardziej niezawodna niż tymczasowe spostrzeżenia czy zaściankowe dążenia waszyngtońskich ekspertów i dla tego samego początku powiedziałem, że pierwszym obowiązkiem przywódców demokratycznych jest informowanie ludzi i szukanie poparcia w polityce publicznej, tak więc dzisiaj chcę poświęcić kilka chwil, aby poinformować was o spotkaniu na Islandii i poprosić o wsparcie dla naszych celów tamże no to, jakie były te amerykańskie cele panie doktorze to jest kwestia złożona aha powiem w ten sposób, dlatego że musimy tutaj przedstawić by tło tego wystąpienia tych słów, które pani zacytowała Ronalda Reagana on przypomnijmy objął urząd jako polityk, który miał przywrócić Ameryce wielkość i przywrócić Ameryce inicjatywy po całej dekadzie, kiedy stany Zjednoczone sprawiały wrażenie kraju tracącego inicjatywy z tą tego dowodził także doktrynę amerykańskiej, które wiązały się w czasach Nixona np. pewnym ograniczeniem zaangażowania w świecie później ewidentne porażki amerykańskie to cały czas zmaganie się z tym, że na początku lat siedemdziesiątych przegraną Wietnam później przychodzą inne kłopoty Iran utrata wpływów właśnie w tym kraju wreszcie problemy ekonomiczne i ten region teraz na rozpacz i osiemdziesiątych wygrywa wybory obejmuje urząd i obiecuje powrót do polityki aktywnej polityki, w której związek radziecki nie jest dla Stanów zjednoczonych partnerem, z którym uczyły się żyć, w którym w tym układamy jakoś się w tym świecie, ale jest państwem, z którym rywalizujemy Regan oczywiście deklaruje, że ta rywalizacja musi mieć nie może prowadzić do konfliktu zbrojnego, ale to nie może być polityka, w której stany Zjednoczone ustępują owemu jak on nazywał związek radziecki sowiecki imperium zła Reagan postawił tę politykę czy stosunki amerykańsko Radzieckim na płaszczyźnie takiej kwestii moralnej może tak powiedzieć on odchodzi od pragmatyzmu, który był widoczny często u polityków amerykańskich w poprzednich latach, kiedy po tej pierwszej fazie zimnowojennej wczesnych czasów Trumana, którego zresztą Elegance nim do tego odwoływał, a ten spór radziecka amerykański miał charakter takiego sporu moralnego i później to wchodzi w fazę często bardzo pragmatyczną i wreszcie Lecha znowu wraca z moralnością prawda i w tym kontekście, zapowiadając spotkanie z Gorbaczowem musi jakoś Amerykanom wyjaśnić, że będzie rozmawiał z przedstawicielem owego imperium zła i będzie szukał, stojąc w ciąży na gruncie tych imponderabilia, o których tyle Amerykanom opowiadał wciąż, dążąc do ostatecznego zwycięstwa w tej konfrontacji wschód zachód, którą zapowiadał wyborach prezydenckich później jako prezydent amerykański czy kilka lat kadencji za sobą on w tych warunkach idąc do jak na spotkanie z Gorbaczowem, aby musi pokazać Amerykanom szerszy kontekst znaczy powiedzieć, że ja nie rezygnuje z niczego żadnych swoich zasad na teraz imię tych wartości, o których mówimy będę z Gorbaczowem rozmawiał i wreszcie musimy też powiedzieć o tym dlaczego w ogóle zdecydował się na spotkaniu z Michaiłem Gorbaczowem skoro w tak by w tle jego polityki czy zasadą jego polityki była przecież rywalizacja ze związkiem Radzieckim rywalizacja, która jak deklarował Ronald Regan miała zakończyć ostatecznym zwycięstwem Zachodu i no i tego tego największego państwa to była taka wolność prosta relacja prawda my wygrywamy oni przegrywają to było właśnie dokładnie tak to było odejście od tej epoki dotąd czasu lat siedemdziesiątych, kiedy mówiono, że mamy rzeczywistość taką, w której jest nasz świat świat Zachodu i te niższe śliwy świat mniej fortunny świat Europa środkowo-wschodnia zdominowana przez Sowietów na związek sowiecki opowiadano na Zachodzie też już zmienił on jest bardziej cywilizowany nauczyliśmy się ze sobą współistnieć z pół działać w pewnym zakresie oczywiście mamy swoje strefy wpływów szanujemy tę strefę wpływów nie wchodzimy sobie parady może tak powiedzieć no, a zarazem próbuje rozwiązać problemy tego świata Regan zupełnie zmienił retorykę on wrócił do takiego podziału no powiedz pani chińskiego takiego prostego my jesteśmy ci dobrzy wolność Rand czy po drugiej po drugiej stronie to jest właśnie imperium zła oni są źli i tras rzecz polega na tym, że z tym wiązało przecież rozkręcenie wyścigu zbrojeń prawda, czyli istotą polityki Ronalda Reagana miał być powrót do tej konfrontacji zimnowojennej w istocie rzeczy wielu w ogóle komentatorów obserwatorów życia politycznego w czasach w czasach KR kampanii wyborczej, kiedy Regan oddawana urząd prezydenta obawiało się, że on na podpalić świat może tak powiedzieć, że ta jego to ten tata jego retoryka zapowiada prezydenturę konfrontacyjny w stosunku do związku sowieckiego konfrontacyjną nie tyle warstw właśnie retorycznej i w praktyce Reiss i torze Regan później okazał się politykiem stosunkowo bardzo umiarkowany, jeżeli chodzi o podejmować np. akcji zbrojnych my nie zmienia faktu, że on wrócił do polityki eskalacji zbrojeń, czyli programu, który miał dać Amerykanom zdecydowaną miażdżącą przewagę w zakresie militarnym nad związkiem sowieckim i przewaga no to pytanie jak dyskutować o rozbrojeniu potem miał w istocie rzeczy służyć m.in. szczyt w tym kraju Gorbaczowem Reykjaviku ne jako dyskutować o tym, a jednocześnie nie odstąpić od tego co Regan definiują jako fundamentalną zasadę polityki amerykańskiej, czyli eskalację zbrojeń służącą ostatecznemu sukcesowi nad komunizmem nie tylko sowiecką, ale w ogóle światowym, bo jak rozumiem panie doktorze zdecydowaniu zdecydowano się na to podtrzymanie jakościowego wzrostu nakładów na zbrojenia ne co było motywowane nie tyle względami bezpieczeństwa Stanów zjednoczonych tego wolnego świata ile takim zamiarem rzucenia przeciwnika na kolana w sferze gospodarczej widziano, że związek radziecki sławni gospodarczą nie będzie w stanie dotrzymać kroku Stanom Zjednoczonym w kolejnym etapie zbrojeń tak naprawdę chodziło o to, żeby mieć jeszcze więcej rakiet czołgów i możliwości militarnych tylko o to, żeby ona doprowadzić do rywalizacji, w której to rywalizację związek radziecki polegnie tak taka była istota polityki Ronalda Reagana, bo rzecz w tym, żeby się przygotować do wojny, w której my aż do rejestru tak przygotowani, że musimy ją wygrać tylko, żeby zmusić przeciwnika do podjęcia wysiłku zbrojeniowego, którego on po prostu nie wytrzyma lata siedemdziesiąte tak jak już wspomniałem przed chwilą były okresem, kiedy związek radziecki odzyskał na chwilę taką inicjatywę wynikającą ze wzrostu cen surowców na rynkach światowych cen zjednoczony miał problemy wynikające właśnie z tych kryzysów naftowych to rzecz 12 tam w stanach Zjednoczonych powiązana z tym tak racja no ale oni wyszli otrząsnęli się z różnych powodów nie mamy przestrzeni, żeby dyskutować, ale na początku osiemdziesiątych sytuacja zupełnie inna i stany Zjednoczone i odzyskały inicjatywę także ekonomiczną natomiast związek radziecki był przytłoczony problemami, którym możemy określić bez problemów systemowych gospodarka, która co do zasady generalnie, bo gospodarkę niewydolną w latach osiemdziesiątych stała się do stanu wód problemów trudnych do przezwyciężenia ten system, jeżeli byśmy spojrzeli na to z drugiej strony tej naszej opowieści, czyli od strony Moskwy ten system wymagał jakieś korekty to zaczął robić Andropow przecież czy następca Breżniewa wywodzący się, że były szef policji politycznej może tak powiedzieć radzieckiej nawet by czerwień, który był już do przedstawicielem mówiąc oględnie starszego pokolenia przywódców komunistycznych rozumiał co się dzieje, choć z różnych powodów nie był w stanie nic zrobić na Gorbaczow, który był politykiem młodego pokolenia pierwszym przywódcą Radzieckim młodszym niż związek radziecki i reprezentował inne spojrzenie w ogóle na świat miał świadomość, że no z Amerykanami takiej rywalizacji po prostu nie będzie można wygrać jeśli przyjąć, że stany Zjednoczone wydawały na zbrojenia no powiedzmy około 8 bodajże procent produktu krajowego brutto w związku z upadku związku Radzieckiego to było kilkanaście procent i każdy krok dalej w zakresie zbrojeń oznaczał ograniczenie możliwości radziecki, jeżeli chodzi o inne sektory gospodarki no bo inwestycje o konsumpcję o wszystko to co się wiąże zbrodniami i to w sytuacji, w której był właśnie żadnej nadziei związek radziecki w dłuższej perspektywie będzie w stanie tę rywalizację wygrać i na tym polegała sytuacja czy do tak sytuacja Gorbaczowa i w ogóle sytuacja Moskwy to znaczy dla nich i idea redukcji zbrojeń ograniczenia zbrojeń wiązała się z możliwością no ustabilizowania sytuacji w kraju to znaczy dla nich to była pewnego rodzaju konieczności można powiedzieć, że niezależnie od tego też trudno nam teraz wyniknąć sposób myślenia Gorbaczowa jak te kwestie widział czy on z budek nie wiem moralnych uważam, że ten system wymaga korekty czy on przede wszystkim kierował się pragmatyzmem niż miesiąc tego w tej chwili można powiedzieć, że miał głęboką świadomość tego, że inaczej nie można tutaj można powiedzieć spotkały się 2 strony, z których każda była motywowana do tego działania to co zrobił jeśli jeszcze można tutaj ten wątek uzupełnić nie było takim kopernikańskim przewrotem, dlatego że już od kilku lat siedemdziesiątych tak północno Atlantycki przyjmował generalnie taką zasadę, że z 1 strony zbroi my się, ale z drugiej strony jesteśmy gotowi do rozmów czy to nie jest także my się zbroi my i tutaj zamykamy takiej twierdzy czekamy aż ten nasz przeciwnie po prostu zawali się następnie Kazik plus pod ciężarem jego niewydolności natomiast my jesteśmy gotowi w sytuacji, kiedy no wzmacniamy się militarnie rozmawiać z Sowietami ile można powiedzieć przełożył to na język polityki amerykańskiej polityki zagranicznej Stanów zjednoczonych on jeszcze wzmocni tendencje to znaczy przeznaczył więcej środków na zbrojenia kluczową sprawą jest tutaj oczywiście to co te negocjacje będą rozbijały, czyli ta inicjatywa zbrojeń strategicznych, ale pewnie o tym za chwilę powiemy czy stan po postawi związek radziecki wobec kwestii po pierwsze, znacznie poważniejszych wydatków, a po drugie, no sprostania amerykańskich osiągnięciom w zakresie techniki wojskowej, czego związek radziecki w latach osiemdziesiątych po prostu nie mógł zrobić to spowodowało że, że pojawiła się taka szansa by dyskutować jeszcze 1 kwestia, którą tutaj, aby przytoczyć pamiętajmy, że zachodnia opinia publiczna szeroko rozumiane, czyli amerykańska także, ale zachodnioeuropejska dała się podobnie jak zresztą cała ludzkość świadoma jakimś sensie politycznie bała się wojny nuklearnej dała się do tej globalnej zagłady, która może być konsekwencją decyzji politycznych przypisywanych nie wiem przypadkowe zbiegowi okoliczności decyzjom podejmowanym bez pełnej informacji dzisiaj można czasami obejrzeć filmy, które powstawały w tamtej epoce ich pokazują tę fikcję prawda jak to świat nagle na krawędzi katastrofy nuklearnej znajduje się tylko, dlatego że politycy się między sobą nie potrafili dogadać wtedy wkracza ten bohater filmowy próbuje jakoś ratować sytuację to była mocna opowieść tamtych czasach Ilona oddawała lęki społecznej oraz rzecz polega na tym, że administracja Reagana zadawała się także pod pewną presją opinii publicznej, bo jeśli założyć, że Europa koncepcja czy amerykańskich czy radziecki była tym głównym potencjalnym o, a teatrem działań zbrojnych to w konsekwencji i Moskwa Waszyngton inwestowały te swoje arsenały w Europie właśnie, czyli w na Starym kontynencie znajdowały się wyrzutnie rakietowe i rakiety, które Amerykanom zagrozić mogły natomiast mogły dokonać dramatycznych zniszczeń w wypadku wybuchu konfliktu zbrojnego w samej Europie w jakim zakresie mogły zagrozić związkowi sowieckiemu i to powodowało, że by tworzyła się taka presja ona nie była słaba duże a w jakim zakresie Regan czy politycy musieli liczyć, żeby rozmawiać rozmawiać między sobą na myśli mas Moskwa Waszyngton o ograniczeniu broni nawet już nie rozbrojeniu, choć to był ten optymalny scenariusz to przynajmniej o zahamowaniu zbroi tak się zastanawiam panie doktorze czy czy Gorbaczow nie był tym pierwszym politykiem, z którym Reagan mógł rozmawiać nie tylko, dlatego że Gorbaczow już inaczej patrzył na świat nie był przedstawicielem tej frakcji betonowej w na Kremlu w Moskwie, ale także, dlatego że Regan, obejmując w osiemdziesiątym pierwszym urząd amerykańskiego prezydenta miał do czynienia jak to Rosjanie sami eufemistycznie nazwali karuzelą kremlowskich starców, bo po osiemdziesiątym drugim roku umiera Breżniew zostaje, a szefem Andropow w tak raptem 2 lata rządzi to 100 osiemdziesiąty czwarty roku luty, kiedy Jurij Andropow umiera potem Czernienko przez pana wspomniany rządzi raptem 13 miesięcy no i dopiero w marcu 81005. roku Michaił Gorbaczow tak marzec 80 tego piątego roku, a my dzisiaj jesteśmy w październiku osiemdziesiątego szóstego roku więc, ponieważ relacje były trudne chyba trudno było przez krótki okres urzędowania poszczególnych polityków radzieckich nawiązywać z nimi jakieś kontakty i rysować nim jakieś dalekosiężne plany oczywiście Breżniew pod koniec swojej i swojego życia urzędowania no był człowiekiem dotkniętym taką ewidentną demencją panował zupełnie czasami nad swoim zachowaniem cudo było z nim rozmawiać w ogóle był identyfikowany jeszcze przecież z tą starą szkołą z doktryną Breżniewa później przychodzi wspomniany przez nas tutaj Andropow na końcu Czernienko pani wspomniała rządził raptem kilkanaście miesięcy był chory ciężko w tym czasie nie byli ludzie, którzy mogliby wypracować jakiekolwiek nowe koncepcje ojca próbowali reformować ten związek radziecki przez tam Andropow raz po raz Rozwiń ciało operacje walki, choć z alkoholizmem to wszystko i była kosmetyka le tylko, że mieli świadomość co się dzieje i później przyszedł Gorbaczow tylko pierwotni kojarzył aż tak ruchem reformatorskim, na który który miał świadomość, jeżeli imperium ma przetrwać to musi zostać zreformowany dzisiejszej perspektywy oczywiście wiadomo, że w Rosji gór reputacja Gorbaczowa jest mówiąc bardzo powściągliwi mieszana to znaczy wielu Rosjan uważa rząd wprowadził tych, którzy jakoś identyfikują się z tym wielkością imperium sowieckiego czy mają dostali gier w stosunku tej epoki, ale oni uważają, że Gorbaczow skierował ich na równię pochyłą co jest Pep nieprawdą też czy to jest także zmierzał do upadku związku Radzieckiego galą czuł, że ten związek radziecki wymaga reform i jednym z elementów właśnie była przebudowa stosunków ze Stanami Zjednoczonymi to był to był człowiek w ogóle innego formatu on miał on miał zupełnie inny sposób bycia Regal mógł z nim rozmawiać oni to inteligentni wykształceni ludzie gadać bez wątpienia jednym z najważniejszych mężów stanu dwudziestego stulecia i gdybyśmy teraz mieli podjąć dyskusję na tym na temat tego, kto doprowadził do zakończenia zimnej wojny to nie sposób nie uwzględnić tej osoby Gorbaczowa wszystko może trwać dłużej bez wsparcia czy czy bez człowieka, który widzi potrzebę zmiany można sobie wyobrazić jakiegoś wyjątkowo twardo głowego polityka SO bieckiego, który urzęduje w latach osiemdziesiątych te procesy, które pewnie nieuchronnie doprowadziłyby do załamania się imperium sowieckiego naraz byłby znacznie rozciągnięte w czasie, gdyby nie tezie, że na czele tego państwa stał polityk umiarkowany pewnie po raz kolejny potwierdziła się stara prawda o tym, że najbardziej niebezpiecznym momentem dla tzw. złego rządu niedemokratycznego dla nich dramat, kiedy zaczęła się reformować dokładnie ta dokładnie tak najpierw coś no no i powtarza się też tę prawdę nieustannie też rzecz inna, że różne mogą być oblicza tych reform prawda weźmy pod uwagę fakt że, że w Chinach komunistycznych też dokonano pewnej modyfikacji tego systemu, który przetrwał, choć uległ znacznemu przeobrażeniu od strony struktury ekonomicznej sposobu działania dla związku Radzieckiego być może było za późno te te mechanizmy czy sposób przeprowadzania reform Gorbaczowa też miał miał oczywiście inny charakter otworzył ten system rozszczelnił wyszedł do ludzi co w ogóle nie zdarza przecież w wypadku innych polityków, ale też pokazuje, jakim był człowiekiem to znaczy, jeżeli sekretarz generalny komunistycznej partii związku Radzieckiego który, który był oddzielony od zwykłych obywateli ZSRR tak jak przed soborowe tak jest od wiernych chodzi między właśnie tych ludzi gdzieś na placach na ulicach rozmawia z nimi to było miarą tego jak on potrafi funkcjonować w relacjach interpersonalnych to też miało znaczenie takich stosunkach z człowiekiem takim jak Ronald Reagan no weźmy też pod uwagę fakt, że Regan nie jest politykiem też warto o tym wspomnieć nie był politykiem który, jakkolwiek bardzo ostre retorycznie zmierzał do tego, żeby prowadzić do konfrontacji w relacjach z Moskwą przywołajmy kazus Polski prawda przecież to, czego obawiał się Regan jego administracja przy okazji wprowadzenia w Polsce stanu wojennego ten rozlew krwi i nie chodziła oni zrobili wszystko, żeby nie eskalować tego tego sporu czy konfliktów w Polsce prawda stąd nie jest także, że Ronald Regan uważał, iż w interesie tego procesu przemian jest doprowadzenie do konfrontacji z Sowietami czy komunizm światowym jakkolwiek by to nazwać on uważał, że jego rolą jako polityka jest wspieranie tych procesów ewolucyjnych związku Radzieckim w tym sensie można powiedzieć jego polityka była polityką no taką racjonalną i zręczną to jest właściwe słowo to była zręczna polityka w stosunku do do Gorbaczowa wrócę do strategicznej inicjatywy obronnej, której pan doktor już wspomniał czy ten program obrony antybalistycznej wkraczające już w przestrzeń kosmiczną zresztą potem ochrzczony mianem Gwiezdnych wojen co ciekawe to krytycy programu tak go nazywali, chcąc KZ ptak udowodnić pokazać w oderwaniu od rzeczywistości, ale ten termin przyjął bez takich negatywnych konotacji kraju Regan ogłosił ten program w marcu 81003. roku w telewizyjnym orędziu do narodu zadaje wówczas kluczowe pytanie czy nie byłoby lepiej ratować życie ludzi zamiast mieścić ich śmierć i 80 czwartym roku pierwszy 1 000 000 000USD idzie na strategiczną inicjatywę obronną, czyli jak jesteśmy w osiemdziesiątym szóstym to nadal można powiedzieć, że to jest program całkiem świeże tak taki by w tej much chwyciła, cytując tę tę wypowiedź istotę tego programu znaczy to miał być program, który został zgłoszony jako program obrony te wyrzutnie pociski laserowe, bo tak, bo opisywany, który miał być umieszczone na tych satelitach, bo to była do programu przeznaczony do rozbudowy przestrzeni kosmicznej przypomniał w stratosferze miały stratosfery przehandlować się pociski przeciwnika stąd Gwiezdne wojny to oczywiście przecież było to nawiązanie do da do całej tej można powiedzieć takie filmowe, który oczywiście i namysłu pokazania walka dobra ze złem to wszystko pięknie układało ów cały obraz inny albo organowi bardzo pasowało skoro związek radziecki ochrzcił ją mianem imperium zła prawda i tutaj tylko uznawały no tak Anton pod zgodą obu znakomitych to znaczy ETO to jak on potrafił sprzedawać swoje te swoje programy jak potrafił żart obracać różne kwestie rządu to naród oczywiście na przygotowanie wszyscy wiemy, że był aktorem tego czasu i miał to była osobowość telewizyjna się znakomicie czuł nam w czasie wystąpień publicznych nie pod tym względem to jest to jeden z tych prezydentów, którzy zaryzykuję taką tezę mogliby wygrywać dowolną liczbę kadencji, ale rzecz polega na tym, że on on zaproponował program tak pani powiedziała rządu w bardzo wczesnej fazie jego skuteczność była podważana tylko przez krytyków, którzy uważali że, że to jest jakaś megalomania Ronalda Reagana, że za oglądano się białym domu zbyt wiele filmów science-fiction, bo to podkreślano, że jeżeli przyjąć nawet, że po latach nie wiadomo ilu badań nad tym programem jego rozbudowy jego skuteczność w zakresie obrony tej przestrzeni amerykańskiej przed rakietami radzieckimi osiągnie 9095% to, szacując w ten sposób zostaje 5% to i tak wystarczy, żeby zadać Stanom Zjednoczonym potężne ciosy skutkujące kolosalnym stratami w ludziach zniszczeniem miast amerykańskich i ci którzy, którzy w sposób racjonalny próbować jakoś mierzyć ten program odpowiadali no to właściwie jest program będzie kosztował astronomiczne sumy nomen omen, a z drugiej strony zapewni nam i tak stuprocentowego bezpieczeństwa, ale intencja tego programu była też taka, żeby związek radziecki zobaczył Amerykanów stać na przedsięwzięcie po pierwsze, ogromny rozmiar realizować z ogromnym rozmachem koncepcyjnym, bo to była wielka sprawa te Gwiezdne wojny w cudzysłowie, a druga kwestia ich stać na to, żeby to sfinansować prawda i no ta sprawa pojawi się jako kwestia zasadnicza w rozmowach w ogóle na temat rozbrojenia, bo tam rzecz polegała na tym, że jak będzie bliżej Kiki wiadomo było, że będą negocjacje między Moskwą Waszyngtonem dotyczące redukcji siano arsenałów nuklearnych w Europie, bo to była kwestia postawy zupełnie to później zaraz będzie dyskusja o tym co zrobić by dniami w Azji związek radziecki przodował na końcu dochodzi dodatkowy element czysto z tym programem amerykańskim, który dawał Amerykanów przekładaniu Moskwy przewagę i właściwie w tym wypadku tego programu sieć nie polega chyba na tym co Amerykanie osiągali dzięki niemu właśnie, jeżeli chodzi o relacje sił ZSRR stany Zjednoczone, ale co w Moskwie myślano na temat tego jak Amerykanie zyskują dzięki temu programowi, czyli ten program, gdzie ciężar tego programu uwaga tego programu istota jego polegała nie tyle właśnie na tym ile on obiektywnie znaczył wykop, ale robi wrażenie aktywnym tak albo właśnie, jakie wyobrażenie na temat tego mieli politycy wojskowi sowieccy na chyba mieli takie, że ten program po prostu zdestabilizować równowagę strategiczną między organami, a Rosjanami tak właśnie była agenda rozmów przez pana nakreślona, czyli redukcja zbrojeń w Europie Azji i właśnie nasze program strategicznej inicjatywy obronne czy też tych tematów do rozmów było jeszcze więcej, bo poznałam taką informację, że Reagan starał się poszerzyć te rozmowy o prawa człowieka o inwazji na Afganistan zaczyna być prezydent w osiemdziesiątym pierwszym inwazja na Afganistan siedemdziesiąty dziewiąty czy też zupełnie na świeże to konsumował jak amerykański prezydent agresję radziecką emigracja sowieckich Żydów, o czym jeszcze chciano rozmawiać, o czym tak naprawdę rozmawiano to są te wątki, o których pani wspomniała to znaczy skoro spotkało się 2 przedstawicieli przywódców supermocarstw spotkali się bezpośrednio mogliście porozmawiać być w agendzie tej rozmowy miał się pojawić kwestii, które mają zasadnicze znaczenie z punktu widzenia no tamtego momentu też tylko dopytam nie było ich pierwsze spotkanie osobiste prawda wcześniej było w Genewie i taki dom to, bo oczy to są rzeczywiście do tej rozmowy, które oni prowadzili czy czy wcześniej czy później to on się układał taki ciąg, którym na pierwszy plan wysuwały się kwestie związane z rozbrojenie, dlatego że tak się złożyło, że kwestie wyścigu zbrojeń UE miały zasadnicze znaczenie z punktu widzenia tego momentu historycznego typu to czy pani mówi ma swoją swoją uwagę oczywiście np. trudno trudno zakwestionować sprawa Afganistanu była pierwszoplanowa może tak powieszone doprowadziła tak naprawdę wcześnie do zakończenia odprężenia zawsze się mówi prezes skończyło, bo Rega został prezydentem nie deltą, czyli dobre odprężenie kończy się za Cartera, ponieważ Carter no od odrzuca ten też możliwość dalszej dalszych negocjacji rozmów z Moskwą w sytuacji wejścia wojsk radzieckich do Afganistanu i siłą rzeczy te kwestie one krążyły wokół tych rozmów jak mówimy o tym spotkaniu w Reykjaviku to się koncentrujemy zawsze na sprawie właśnie rozmów o rozbrojeniu, dlaczego to nie wyszło natomiast część jest często zapomina się, że podejmowano tam inne dyskusje nawet jeśli to spotka to spotkanie 4 rozmowy nie były konkluzji inne to przynajmniej wyłuszcza swoje stanowisko w tym zakresie i stworzono możliwość dalszych rozmów to znaczy otwarto jakąś perspektywę dyskusji, bo weźmie pod uwagę fakt, że to jest to była rozmowa ludzi, których z, których każda ze stron tę drugą stronę podejrzewała o jak kosz jakiś rodzaj machinacji czy nieczyste intencje to nie jest także zasiada z intencją rozwiążemy problem zasiadał intencją rozwiązania problemu z przekonaniem, że ta druga strona chce coś ugrać z tej okazji to pytanie co, dlaczego oni dążą do takiego ani innego rozwiązania i ile nas to będzie kosztowało się na to zgodzimy prawda trudno mówić tutaj o, że to są rozmowy w duchu wzajemnego zrozumienia jak to w tych oświadczeniach często bywało takich szczytach, zwłaszcza jeżeli się kończył konkluzje nie te wątki się tam pojawiły oczywiście na czoło wysuwały się w tych rozmowach wschód zachód wówczas kwestie rozbrojeniowe może to być też refleks 1 kwestii dla Egana i przeciwnicy do poprzednich prezydentów i zimna wojna to był to była jednak relacja Moskwa Waszyngton uważał, że to konflikt wschód zachód generuje problemy na południu, a nie południe sprzyja rozwojowi czy eskalacji konfliktu między Moskwą Waszyngtonem, czyli stabilizacja być może tak powiedzieć będzie funkcją osiągnięcia pewnych rozwiązań czy stabilizacja na południu świata można w ten sposób e-myto będzie funkcją osiągnięcia pewnej stabilizacji w relacjach między Moskwą Waszyngtonem personalnie między miedzy innymi przywódcami a dlaczego Islandia, dlaczego Reykjavik czas znaleźć jakieś miejsce, które jest wodnym do neutralne jak maksymalnie neutralny prawda które, które by nie kojarzone z jakimikolwiek z tym w tym świecie podzielonym prawda wschód zachód były takie miasta stolice, które mogły gościć no z tego czasu Helsinki prawda teraz Rejkiawik wspomniana przez panią Genewa zażartować, że od dziewiętnastego aż po dwudziesty większość porozumień pokojowych pisano w Paryżu prawda trudno mówić w tym pokoju paryskim mówi się daty nie pozna pani poda wypadku zimnej wojny zwróćmy uwagę te spotkania na szczycie tej kluczowe negocjacje odbywały się w miastach czy miejsca Thai, które można było uznać za położone z dala o zdała w sensie politycznym od tych 2 stron konfliktu, gdy zostaje wszak był klimat tych rozmów, bo mam przed sobą fragment wypowiedzi Gorbaczowa na SC tego w tej od tego momentu tej chwili, kiedy referował to spotkanie z organem na forum biura politycznego komunistycznej partii związku Radzieckiego mówił tak w osobie Egana musieliśmy walczyć w Reykjaviku nie tyle już z wrogiem klasowym ile z niezwykle prymitywnym wrogiem klasowym z jaskini owcem osłabionym rozumie no taki nie dyplomatyczny komentarz mógł być chyba spowodowane tylko poczuciem poniesionej porażki podczas tych negocjacji w Reykjaviku zastanawiam się dym z jakim jakich nastrojach w jakim klimacie to by przebiegały jest takie taka słynna fotografia, na której obaj panowie siedzą w otoczeniu licznych swoich współpracowników na taki dość wygodnej kanapie przynajmniej na taką wygląda i no to wygląda zupełnie naturalnie oni na tej fotografii jak właściwie rozmawiali od wielu lat widzieli się nie po raz pierwszy nie po raz drugi, ale właściwie po raz 100 pięćdziesiąty szósty jak było naprawdę naprawdę tak tak naprawdę było trudno pod koniec, zwłaszcza dlatego, że okazało się przez ten to spotkanie zakończyło się fiaskiem właściwe w ostatniej fazie wszyscy podkreślali z ubolewaniem i to ubolewanie właściwie w tym wypadku nie było czczą frazą dyplomatyczną pani przywołała ważne zdaniem Gorbaczowa tego spotkania właśnie ze współpracownikami tam użył frazy, która zupełnie dyplomatycznej w dodatku trochę taka właściwie nie elegancka jeśli spojrzeć na na Gorbaczowa jako człowieka wielkiej elegancji, ale po pierwsze, słusznie pani wskazuje, że to wynikało z poczucia, że zostanie osiągnięta Gorbaczowowi przecież na tym zależało zaraz może wrócimy właśnie do tego do istoty tych tych negocjacji bo a to skończyło fiaskiem fiaskiem w kwestii dla Gorbaczowa najważniejszej on oczekiwał, że te rozmowy doprowadzą do zamrożenia w pewnym sensie programu tych zbrojeń strategicznych Gwiezdnych wojen, ponieważ tam zamierzano użyć takich takiego sformułowania, iż będzie ograniczony do badań laboratoryjnych znaczy, że to będą badania, które wiek, które zgodnie z tym porozumieniem wynegocjowanym w Reykjaviku nie wyjdą poza fazę plac rac studyjny prac badawczych, czyli nie powstanie w najbliższej przyszłości objętej porozumieniem w praktyce nie powstanie ten system broni strategicznych w orbicie okołoziemskiej innymi słowy ten ten tak koronna broń ten ta Perła w koronie tej tej broni amerykańskich miała zostać zamrożona, a w zamian za to związek radziecki deklarował gotowość do redukcji zbrojeń i na tym polegały te negocjacje to znaczy my z 1 strony Sowieci tak rozumowali z 1 strony oczekujemy od Amerykanów zamrożenia, czyli podpisania deklaracji, że nie zostanie ten program z Gwiezdnych wojen nazwijmy go tak, bo nie wyjdzie poza prace badawcze na razie nie wyjdzie poza prace badawcze na to liczymy na lata powiedzmy, a z drugiej strony i gdzie zgadzamy na rozbrojenie w zakresie broni strategicznych broni masowego rażenia broni masowej zagłady nad tacie europejskim przy czym początkowo Gorbaczow upierał się, żeby nie zajmować arcydziełami w Azji, po czym w toku negocjacji był gotów także do rozmowy na temat Azji natomiast Regan w ogóle nie chciał rozmawiać na temat zagrożenia tego programu amerykańskiego SDI dress rzecz polega na tym, że Gorbaczow mówił po pierwsze, tak jak pani powiedziała słusznie mówił gość, dlatego że nic nie osiągnął i widział Regan jako takiego upartego twardogłowego polityka amerykańskiego tym się uparł w tej kwestii i właśnie nie zostawił z żadnej przestrzeni do podpisania porozumień, bo czemu Moskwa ma się zgadzać na redukcję zbrojeń w Europie, gdy tymczasem Ameryka będzie się zbroić na potęgę w kosmosie 6 można tak powiedzieć natomiast druga sprawa, którą bym tutaj podniósł jeszcze kwestia związana z faktem, że Gorbaczow musiał jakoś manewrować w warunkach o różnych grup sowieckiej elicie władzy pamiętajmy, że taki przywódca jak on musiał mieć świadomość tego, że jest obserwowany przez tych najbardziej twardogłowych polityków przez tych umiarkowanych polityków to był akurat być może ja tego nie chcę przesądzać w tym momencie to był jakiś gest w stosunku do tych, których byśmy zidentyfikowali zidentyfikowali jako tę grupę powiązaną z takiego KGB czy tym bardziej twardo mówił przywódcami Radzieckim, choć z drugiej strony armia radziecka kładzie naciskała na Gorbaczowa zdaje się w kwestii tej kwestii tej inicjatywy strategicznej amerykański to znaczy to była inicjatywa bardziej polityczna Gorbaczowa dziękuję bardzo, nie uczy, a nie otrzymał tego co było dla niego kluczowe oddechu jeśli związek radziecki musi musi założyć ogromną skalę wydatków dlatego Amerykanie nie odstępują od swojej swojego programu inicjatywy strategicznej NATO cóż to ciągle jesteśmy pod ciężarem w ZSRR tych potężnych wydatków, więc to jest powód, dla którego on był nalega na zły był rozgoryczony z drugiej strony nie jest też żadną tajemnicą, że część polityków amerykańskich z otoczenia Rega nie była zachwycona faktem, że prezydent no i doprowadził do żadnej konkluzji odtrąbiono to spotkanie z wielkim z wielkim hukiem, a potem zawieszono bez porozumienia tak później padają takie gorzkie słowa sekretarza stanu bodaj, który mówi, że po po spotkaniu doprowadziło do żadnych konkluzji co przyjmujemy ze smutkiem i w najbliższych miesiącach nie należy pod spodziewać żadnych rozmów dalszych na ten temat skoro po stronie radzieckiej, bo oczywiście strony radziecką obarczono się wzajemnie obarczają odpowiedzialnością nie osiągnęliśmy nic to, o czym nawet dyskutować żadnej żadnej żadnego skutku nie ma i perspektyw na przyszłość dzisiaj mówi się często o tym, że to był początek końca zimnej wojny, że to otworzyło drogę do dalszych negocjacji ale kiedy spotkanie skończyło i skończyło się bez żadnego pozytywnego właśnie wymiaru NATO obie strony odmalował to właśnie w takich barwach to znaczy no rozmawialiśmy do niczego nie doszło właśnie musimy się pogodzić z tym, że sytuacja beznadziejna w stosunkach wschód zachód, czyli do, czego nie i zmierzamy tutaj otwiera się też pole do do interpretacji powodów, dla których dla, których eleganta uporczywie się tego trzymał, bo pani wspomniała na początku o tym, że on, że program był w początkowej fazie prawda jest taka, że nikt nie widzę jak długo będzie trwała ta początkowa faza, więc teoretycznie można założyć, że w imię rozbrojenia Ronald Reagan mógł się zgodzić wówczas na podpisanie porozumienia w tle na czas jakiś oznajmiał światu, iż inicjatywa tych zbrojeń strategicznych nie wyjdzie poza fazę badań, bo przecież one i tak być może w najbliższych latach nie wyjdzie poza fazę badania jednak na to zdecydował no dobrze porzucił te kuszącą ofertę obustronnej eliminacji rakiet balistycznych w zamian za porzucenie swojego na programów, które jeszcze był w powijakach, ale właściwie Regan wyszedł na swoje po 3 miesiącach później Gorbaczow inicjuje pierwsze znaczące reformy wyborów lokalnych, czyli właściwie rozpoczyna pierestrojkę tak tak tutaj właśnie wracam jest do tego do całej tej szerszej koncepcji Regan wydaje się, że Regan wybierać chciał presję stałą presję na Gorbaczowa chciał pokazać, że z punktu widzenia Stanów zjednoczonych nie ma ustępstw w zakresie tej jego głównego programu, który jest takim ambitnym planem amerykańskich kredyt zaburza to, o czym pani wspomniała zresztą wcześniej tej równowagę strategiczną teraz Gorbaczow taka interpretacja część badaczy pod tłem tych różnych czynników był z i tyle zmuszony co wzmocniło to jego wolę dokonywania zmian w związku Radzieckim oczywiście wchodzimy teraz bardzo grząski grunt tej dyskusji o tym jak bardzo Reagan jego postawa w Reykjaviku wpłynęły na poszczególne decyzje polityczne Gorbaczowa ja nie wiem nie czy akurat to jest także taką oto konkrety niepowodzenie spowodowało tę konkretną decyzję Gorbaczowa, chociaż nie jest wykluczone, że szereg czynników, czyli problemy, z którymi Gorbaczow sygnować sobie musiał radzić klub był świadom nim i połączone z niepowodzeniem właśnie tego szczytu w Reykjaviku spowodowały, że Gorbaczow uznał, że musi przyspieszyć albo kontynuować przynajmniej te działania zmierzające do zmian czy przebudowy owej pierestrojki ZSRR, bo inaczej dla związku Radzieckiego nie ma wyjścia to był kraj pogrążony w ogóle czy po po UE pogarszający się w kryzysie gospodarczym to jest ktoś kiedyś ukuł frazę taką że związek radziecki pokonała rewolucja kaloryferów grzejników jak to woli chodzi o to, że jak się buntują ludzie też wysyła dywizje NKWD i budżet kończy, ale jak się zbudują grzejniki przestają grzać, bo nie ma surowca, bo nie działa infrastruktura, bo gdzieś doszło do przerwy w dostawie ciepła to już nie da wysłać dywizję NKWD to jest kwestia strukturalna i to nie i to nie bunt powszechny bunt społeczny czy rewolucja w klasycznym tego słowa znaczeniu, ale właśnie rewolucja grzejników pokonała komunizm i jego, jeżeli bank zaś pani dr mam tutaj też dane, bo skoro już mówimy o surowcach i ogrzewaniu także ceny za baryłkę tak ropy naftowej poleciały na łeb naszej właśnie w tym okresie goście po osiemdziesiątym szóstym roku, w którym teraz jesteśmy cena za baryłkę to 31USD w osiemdziesiątym dziewiątym już 11USD spadek dochodów dolarowych 3 c 45 000 000 0205 000 000 000 wzrost długu zagranicznego osiemdziesiątym ósmym roku banki komercyjne przestały udzielać Rosji porzeczek, choć tzw. inform to właśnie sytuacja była tego rodzaju to oni już wcześniej przez lata sześćdziesiąte zaczęli importować np. Boże coś było zdaniem skandalem z punktu widzenia nawet tego, że przez sektor rolniczy był jedną z był dumą tego tego kraju i no i jakoś funkcjonował przy wszystkich problemach no bo też trzeba tutaj być szczegół, ale lata osiemdziesiąte to już jest obraz naprawdę gospodarki przeżywającej bardzo poważne problemy to jest sprawa kluczowa gospodarka radziecka była w dużej mierze oparta na eksporcie surowców, a z, których czerpano dewizy dolary służące na zakup tego, czego nie było w związku Radzieckim technologii czy trzeciej czy materiał potrzebny także w ZSRR gospodarka była zupełnie dysfunkcyjny i to były problemy natury strukturalnej tego się udało zmienić w prosty sposób ani szybki sposób to powodowało, że Gorbaczow był właśnie skłonny rozmawiać pani mówi o tym okresie teraz długi pobyt nad 80, jakbyśmy jeszcze jeszcze krok poszli dalej to przecież zgoda na na rozmowy na temat zjednoczenia Niemiec była obwarowana oczekiwaniami dotyczącymi polityki pomocy gospodarczej dla Rosji dla znak dla dla dla Moskwy, więc to jest także i w pewnym momencie przywódcy sowieccy byli już w absolutnej desperacji, jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków, żeby podtrzymać ten system, który się po prostu walił i nie był nim i wymaga kroplówki zewnętrznej, a ta liberalizacja i gotowość do rozmów była konsekwencją właśnie niewydolności tego systemu lub rzecz też w tym, że tak jak powiedziałem wydaje się wielkim szczęściem historycznym, iż na czele tego państwa stał wówczas ktoś tak jak Gorbaczow dr Marcin Petelski Instytut amerykanistyki studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego był moim państwa gościem bardzo dziękuję panie doktorze bardzo dziękuję państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas życia spokojnej nocy do usłyszenia w audycji powrót do przyszłości już za tydzień w poniedziałek tuż po dwudziestej drugiej dobranoc Zwiń «

Początek końca zimnej wojny – spotkanie Gorbaczowa i Reagana w Reykaviku

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POWRÓT DO PRZESZŁOŚCI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

"Gwałt to jest coś co nam się wydarzyło, a nie to czym jesteśmy - my dalej jesteśmy sobą"

Jak radzić sobie z prokrastynacją?

Co wstyd z nami robi? "Moment w którym poszedłem na terapię, to było otworzenie puszki Pandory"

Lublin stawia na dostępność w kulturze. Powstają Lubelskie Standardy Dostępności Kultury

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL