Jakie są możliwe scenariusze dla Polski w UE po wyroku TK Julii Przyłębskiej?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek 11października dobrze się składa, że to nasze unijne spotkanie poniedziałkowe wypadło teraz po dniu manifestacji w Polsce przeciwko próbom wyprowadzenia Polski Unii mogą sobie rządzący przyjąć jeszcze 5 uchwał, że są za Unią, że nie działają na rzecz polexitu to chory wymysł totalnej opozycji, dopóki będą podejmowane działania prowadzące do opuszczenia wspólnoty dopóty my obywatele Polacy Europejczycy Rozwiń » będziemy protestować pokazywać udowadniać w tych wieczornych spotkaniach z państwem także moim celem jest rozmowa o Unii Europejskiej, ale właśnie taki sposób, żeby wyjaśniać pokazywać byśmy wszyscy lepiej rozumieli co dużo mówić dość skomplikowane zasady funkcjonowania naszej wspólnoty, bo trochę są skomplikowane to zrozumiałe w końcu próbujemy każdego dnia godzić interesy pomysły troski 27 państw 500 000 000 ludzi próbują też zwykle sięgać po kontekst historyczny pokazać, że pewne rzeczy się pojawiły jak Philips konopi tylko są skutkiem doświadczeni wyciągania wniosków, bo z Unią jak często przywołuje się ten przykład jest gwiazdą na rowerze trzeba cały czas jechać by się nie przewróci, czyli trzeba zmieniać poprawiać, bo przecież cały świat się zmienia, więc otoczenie Unii Europejskiej stąd niemal stała korekta jest niezbędna koronawirus pokazał, że trzeba wrócić do rozmowy o szerszej niż dotąd Unii zdrowotnej obecne szaleństwo cenowe surowców energetycznych każe wrócić do rozmowy i pewnie w końcu do stworzenia Unii energetycznej niestety dzisiaj musimy przede wszystkim odsunąć choćby próby podważania członkostwa, ale też zapewnić Polska nie będzie państwem kwestionujący, a może burzący porządek prawny Unii odsunąć groźbę pozbawienia prawa głosu to, czego przecież teoretycznie może dojść, o czym mówi się w art. 7, kiedy inne państwa uznają, że już mają dość tej obstrukcji by odsunąć groźbę wyrzucenia bo, choć czegoś takiego unijne traktaty nie przewidują to okazuje się, że nie jest to zupełnie niemożliwe musimy wreszcie usunąć z naszego prawa przepisy pozwalające zwykła sejmowa większość nie mogła zdecydować o wystąpieniu ze wszystkich aspektach prawnych możliwych polach działania choćby hipotetycznych zagrożeniach porozmawiam z prof. Janem bardzo kierownikiem katedry prawa Międzynarodowego prawa Unii Europejskiej w Kolegium prawa Akademii Leona Koźmińskiego z kolei drugim gościem panem dr. Grzegorzem willę z katedry bezpieczeństwa Międzynarodowego Uniwersytetu Marii Curie Skłodowskiej oczywiście, wywołując Wilka z lasu porozmawiamy o brexicie trochę ku przestrodze, żeby nie lekceważyć drobnych nawet spraw na samym początku później się nie dziwić, że jakoś polexit spadł nam na głowę z nieba, zanim coś się pojawią przedstawię państwu jeszcze porcję nieoczywistych informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia komisja europejska udostępni bezpłatne bilety kolejowe 60 000EURpejczyków w wieku 18 do 20 lat w ramach inicjatywy Discover i zgłoszenia można składać od jutra, czyli 12października od godziny dwunastej do 26października do godziny dwunastej na okres podróży w 2022 roku, który będzie europejskim rokiem młodzieży wiceprzewodniczący do spraw promowania europejskiego stylu życia Margaritis Schinas oświadczył w ciągu ostatnich 18 miesięcy w duchu prawdziwej Solidarności młodzi Europejczycy poświęcali cennej decydujące momenty swojego życia ciesz się, że komisja umożliwia dzisiaj rozkwit mobilności, oferując 60 000 biletów kolejowych do dalszego europejskiego rozkwitł mobilności i zwiększania możliwości dodatkowo przyczynią się razem z plus oraz wiele innych inicjatyw inicjatyw przewidzianych na rok 2022, czyli właśnie rok europejski rok młodzież jak z kolei zauważyła komisarz do spraw innowacji badań naukowych kultury edukacji młodzieży Marija Gabriel z wielką przyjemnością otwieram ten w tę nową rundę dyskowe i wydać 60 000 młodych ludzi szansę odkrycia bogactwa naszego kontynentu komisja ogłasza rok 2022EURpejskim rokiem młodzieży w tym duchu inicjatywa odzyskały i jest bardziej widoczna niż kiedykolwiek wcześniej od marca przyszłego roku oferują nowe możliwości młodym ludziom podróże koleją poszerzenie horyzontów zdobycia wiedzy wzbogacenie doświadczeń i spotkanie z innymi Europejczykami podczas podróży koleją przez Europę udział w obecnej rundzie otwarty dla młodych Europejczyków urodzonych między 1lipca 200131grudnia 2003 roku wyjątkowo osoby, które mają obecnie 19 lub 20 lat mogą składać wnioski po tym, jak odpowiadająca ich członkom runda konkursu została przeniesiona ze względu na pandemię wybrani kandydaci mogą podróżować w okresie od marca 22 lutego 23 przez okres do 30 dni, ponieważ nie wiadomo jak rozwinie się sytuacja pandemiczna wszyscy podróżni będą mogli dokonać elastycznych rezerwacji za pomocą nowego mobilnego biletu data wyjazdu może zostać zmieniona do chwili odjazdu bilety mają jednoroczny okres ważności komisja zaleca wszystkim podróżującym sprawdzenie potencjalnych ograniczeń podróży na stronie Rio open i do udziału w konkursie Discovery i zachęca się gorąco młodych ludzi o specjalnych potrzebach komisja udostępni im informacje i wskazówki oraz pokryje koszty specjalnej pomocy takiej, jaki jako osoba towarzysząca czy pies towarzyszący no itp. straszna ognia, nieprawdaż Maciej Zakrocki przedstawia burmistrz kolonii ogłosił dwuletni projekt pilotażowy, który pozwoli mecze tom na cotygodniowe wzywania do modlitwy meczety w tym pięknym mieście słynącym z imponującej katedry będą mogły wzywać wiernych do modlitwy w piątki przez 5 minut między południem, a godziną 15 wielu mieszkańców kolonii to muzułmanie moim zdaniem jest to oznaka szacunku, aby zezwolić na wezwanie muezina napisała na Twitterze burmistrz miasta Henryk elektr w krajach muzułmańskich łez nie wzywają wiernych do modlitwy 5× dziennie tradycyjnie nawoływanie do modlitwy z minaretu meczetu, ale obecnie nawoływanie to jest zazwyczaj transmitowane przez głośniki pilotażowy projekt koloni umożliwiłby takie transmisje w czasie głównej cotygodniowej modlitwy, która odbyła się w piątek po południu pani rektor podkreśliła, że chrześcijanie są wzywani do modlitwy za pośrednictwem dzwonów ze średniowiecznej katedry każdego, kto przebywa na dworzec główny w kolonii wita katedra dźwięki kościelnych dzwonów powiedziała meczety, które chcą wziąć udział akcji będą musiały dostosować się do wytycznych dotyczących limitu dźwięku, które są ustalane w zależności od tego gdzie znajduje się budynek również okoliczni mieszkańcy zostaną o tym wcześniej poinformowani projekt spotkał się też z krytyką Dziennika Bild zdaniem Kremer powiedział, że kilka meczetów kolonii zostało sfinansowanych przez prezydenta Turcji Recepa Erdogana człowieka, który sprzeciwia się liberalnym wartościom naszej demokracji błędem jest porównywanie dzwonów kościelnych wezwaniem do modlitwy zwane są sygnałem bez słów, a US woła Allah jest wielki i nie ma Boga prócz Allaha to duża różnica zwrócił uwagę redaktor Kremer mnie osobiście cieszy się przynajmniej o tym rozmawia argumentuje, poszukując wspólnego dobra Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia to fragment wniosku o delegalizację stowarzyszenia marsz niepodległości oraz straż narodowa kierowanych przez Roberta Bąkiewicza taki wniosek przygotował przewodniczący nowoczesnej poseł Adam Szłapka w dokumencie czytamy m.in. w związku ze stwierdzeniem naruszenia przez Stowarzyszenie marsz niepodległości oraz Stowarzyszenie straż narodowa wnoszę o podjęcie przez pana działań i złożenie wniosku o rozwiązanie stowarzyszenia marsz niepodległości oraz stowarzyszenia straż narodowa poprosiliśmy o komentarz do tej inicjatywy pani Anna Tatar ze stowarzyszenia nigdy więcej niewątpliwie wniosek o delegalizację stowarzyszeń związanych z Hubertem Wołąkiewiczem to jest jedyna praktyczna odpowiedź na to, żeby organizacje się dopuszczają taki wniosek nie pojawił się po raz pierwszy co też niestety pokazuje jak bardzo z 1 strony nieskuteczne są próby zdelegalizowania organizacji bliskich faszyzmowi, które działają wbrew obowiązującemu w Polsce prawu na, a z drugiej strony dobrze, że rzecz, że taki gest się pojawiają one pozostaną pewnie tylko gestami istotnymi w wymiarze symbolicznym natomiast szkoda, że czy takie organizacje cały czas mają się nie tylko dobrze, ale mają coraz lepiej, a ja przypomnę że, że one są dostały ponad 3 000 000zł ministerstwo kultury co to jest skandaliczne i natomiast Stowarzyszenie marsz niepodległości od wielu lat znany jest do organizowania tzw. marszu niepodległości w Warszawie co roku 11listopada, podczas którego regularnie dochodzi do aktów przemocy motywowanych nienawiścią do skandowania eksponowania rasistowskich ksenofobicznych haseł do ataku no na ludzi na przechodniów na dziennikarzy na policjantów i do dewastowania miasta i to jest także temu wszystkiemu przygląda się policja są czasami podejmowane postępowania, ale w większości one są umarzane tu dzisiaj nikt nie został ukarany z powodu wniesienia na ogromnych transparentach haseł o czystej krwi i białej Europie haseł wprost propagujących rasizm to jest sprzecznej z kodeksem karnym, ale także art. 13 konstytucji tzw. straż narodowa Stowarzyszenie, które zostało powołane do życia ledwo rok temu, a które dostało 1 700 000 jest jej też kulturę ono zasłynęło atakami na kobiety podczas zeszłorocznych manifestacji w Warszawie nie tylko tam Bąkiewicz są dostępne nagrania w internecie, a więc szef litewskich organizacji też House i rzucał kobiety ze schodów kościoła w tym mamy tutaj od utrwaloną przemoc przemoc, która jest wyraźnie ma charakter ideologiczny, która się wpisuje cały ciąg wieloletnich działań, która pozostaje bezkarna bardzo dziękuję, a teraz już pora na główny temat audycji pan Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami zapowiadany pan prof. Jan Barcz profesor prawa Międzynarodowego Akademia Leona Koźmińskiego dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu, a może tak trochę tytułem pocieszenia, żeby nam się dobrze rozpoczęła rozmowa to, gdyby nawet przyjąć właśnie, że rzeczywiście ten obóz rządzący prowadzi nas do polexitu do tak szybko nie nie idzie prawda no tak mną musimy porozmawiać o procedurach i o przyczynach może rzeczywiście jej realności takiego scenariusza może rzeczywiście zacznijmy od procedur, bo tutaj jest tym w tej dyskusji politycznej sporo nieporozumień, bo ma w istocie prawdą jest obecne regulacje ustawy o umowach międzynarodowych dotyczących wystąpienia z Unii Europejskiej w zasadzie odnoszące się do procedury wystąpienia z Unii Europejskiej, która została po raz pierwszy wprowadzono na mocy traktatu z Lizbony jako art. 50 traktatu Unii Europejskiej te postanowienia u nas krajowe są bardzo niefrasobliwe, bo ta procedura określona w traktacie mówi czy potwierdza, że to samo państwo członkowskie zgodnie ze swoimi przepisami krajowymi decyduje o tym czy wystąpić z tej organizacji międzynarodowej czy nie i państwa w różny sposób to regulują natomiast u nas nie odwołano się jak to postulowało postulowano willi w środowiskach akademickich do zastosowania art. 90 tego, czyli tej trudnej procedury, która może wymagać nawet przeprowadzenie referendum tylko formowano jak wspomniałem niefrasobliwą procedurę ich wniosek rady ministrów o wyrażenie zgody w drodze ustawy zwykłej przez parlament i decyzja prezydenta tutaj rację mają ci, że taką decyzję obecna obecnie rządzący byliby w stanie przy kulturze legislacyjnej podjąć w ciągu 1 nocy, ale na szczęście na tym nie koniec, dlatego że procedura art. 50 tego przewiduje, że pontyfikał po dniu, a też między podjęciem decyzji o notyfikowanie no i Zjednoczonym królestwie minęło no dobrych kilka miesięcy, bo się zastanawiali się, czego chcą po wystąpieniu my jak mają przebiegać negocjacje no każdy włącza ten art. 50 ty stwierdza, że taka decyzja jest notyfikowana radzie europejskiej staje się skuteczna po 2 lata, a ten dwuletni okres może być też jednomyślnie przez państwo występującej pozostałe państwa członkowskie przedłużony, więc w przypadku gdyby, a czy można jeszcze oddać zapytam czy można w w tym okresie 2 letnim po złożeniu notyfikacji co pamiętam w przypadku Brytyjczyków przynajmniej tak się spekulowało wycofać się stało to panie redaktorze nie są spekulacje tylko prawnicy zajmujący się prawem międzynarodowym nie mieli wątpliwości, że taką decyzję noty szykowaną można by stopniowo wycofać w każdej chwili dopóki ona nie stanie się skuteczna w rozumieniu prawa Międzynarodowego czyli, dopóki nie nastąpi wystąpienie i praktyka brexitu tutaj jest o tyle interesująca, że ten problem wystąpił nie tylko teoretycznie tylko również stał się przedmiotem postępowania przed Trybunałem sprawiedliwości Unii Europejskiej, który potwierdził to co eksperci zakładali, że do czasu formalnego wystąpienia w każdej chwili ta decyzja może być wycofana zwracają bardzo tego jak mówiłem, gdyby u nas formacja rządząca taką decyzję podjęła no to, zważywszy na ponad 80%owy entuzjazm i wsparcie obywateli dla członkostwa zapewne zostałaby w takiej czy inny sposób zmieciona z ZUS dla życia politycznego w państwie otrzymana doskonale wie, więc lawiruje oszukuje opowiada różne rzeczy, które już są kompletnie niewiarygodne by w świetle tego co się dzieje, ale złe strony jeszcze bym nawiązał do wątku, który pan już poruszył mówiąc o opiniach konstytucjonalistów właściwie, dlaczego nikt nie podnosi dzisiaj przy tych różnych pomysłach np. jak się uchronić przed taką 1 nocną akcją, której pan mówił i stąd pomysł, a może, a może to powinna być zwiększona większość tak, a może w ogóle należy się zastanowić nad jakimś zapisem konstytucyjnym o członkostwie co postuluje chociażby PSL no to jednak jest m.in. opinia profesora czy dr. hab. Ryszarda Piotrowskiego, który twierdzi, że zwykła większość do decyzji o polexicie jest niezgodna z konstytucją, ponieważ jeśli zgoda na wejściu była wyrażona w referendum uważam nie tylko pan profesor właśnie piętro na wejście powinno być to to samo mogą, bo inaczej jak twierdzi to jest odebranie obywatelom ich praw, że też szereg szereg osób zajmujących się i prawem konstytucyjnym prawem Unii Europejskiej i prawem międzynarodowym twierdzi, że to rozwiązanie można by skutecznie kwestionować przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale przed prawdziwym Trybunałem Konstytucyjnym ten obecny orzekł by stosownie do woli politycznej rządzących, że sama sprawa nie jest nowa, dlatego że no dobrych 10 lat temu grupa ekspertów opracowała projekt tzw. rozdziału europejskiego Unii Europejskiej w konstytucji w tym projekcie m.in. bo od chodziło w tych pracach zastanawiano się nad uwzględnieniem regulacji wprowadzonych przez traktor z Lizbony do prawa Unii Europejskiej art. 50 zlotego i proponowano też wprowadzenie procedury podjęcia decyzji w sprawie wystąpienia, który był odpowiadał artykułu art. 90 temu art. 90 jest podstawą zaakceptowania traktatu akcesyjnego albo traktatu Rewizyjnego i jak wiemy ta procedura jest bardzo trudna, dlatego że zatwierdzenie wyrażenie zgody na związanie się przez Polskę taką umową międzynarodową jak był traktat akcesyjny wymagało albo ustawy przyjmowano przyjmowanej w obu izbach większością 23 albo rozpisania referendum Otóż Sejm decydował rozpisano referendum do tego co było referendum wiążące, więc musiało w nim brać udział więcej niż 50% uprawnionych i o tym trzeba pamiętać, że tak wyrażono zgodę na traktat akcesyjny referendum wiążące wiąże wszyscy władze wszystkie organy Państwowej Rzeczypospolitej, więc teraz ci co rozprawiają i prąd doprowadzili do tego, że jest mowa o wystąpieniu czy Pol Opole sicie działają sprzecznie z wolą suwerena wyznacza wyrażoną w tym w tym referendum w 2003 trzeciego roku to jest bardzo poważne delikt Konstytucyjny, czyli przestępstwo konstytucyjnym wracając do sprawy do pytania, które pan, które pan ustawił to nie jest nic nowego ta idea i ona się jak wiemy po pojawiła obecnie w debacie po politycznych, żeby położyć tamę spekulacjom i po prostu nawiązać do art. 90 tego, który byłby miarodajny też nie tylko dla decyzji o o wyrażeniu zgody na traktat akcesyjny czy traktaty rewizyjne, ale również byłby to procedura miarodajna w przypadku, gdyby ktoś wpadł na pomysł, żeby podjąć decyzję o wystąpieniu Polski z Unii Europejskiej także to leży na stole to jest gotowe kwestią woli politycznej jest wprowadzenie tego do konstytucji co byłoby rozwiązaniem optymalnym należy powątpiewać czy obecne sytuacja polityczna sprzyja takim rozwiązaniom natomiast może być stosunek do tej decyzji, bo jest na wyborcy dla dla dla obywateli jest ważnym sygnałem, kto co myśli o członkostwie Polski w unii europejskiej no i przy okazji właśnie myślę, że też wyjaśnienia wymaga inna taka opinia obiegowa nie ukrywam, że też do niedawna byłem przekonany, że to tak działa czy rzeczywiście z punktu widzenia przynajmniej traktatu Unii Europejskiej traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej możliwość opuszczenia wspólnoty wiąże się tylko dobrowolną decyzją wg własnych procedur państwa członkowskiego nie ma natomiast możliwości wyrzucenia takiego państwa przez pozostałe można stosować innego rodzaju metody też może o charakterze bardziej trochę politycznym typu jakaś właśnie polityczna izolacja takiego państwa czy może wykorzystywaniem, a to akurat już jest w traktatach mechanizmu wzmocnionej współpracy tak, żeby właśnie izolować takie trochę państwo nieprawomyślne no ale dlaczego nikomu nie przyszło do głowy, żeby właśnie taki mechanizm usunięcia kogoś to powiedzmy w sposób uporczywy trwały chcę tylko właśnie mówiąc o brzydkim językiem brać kasy, ale nie przejmować ni innymi rzeczami wprowadza właśnie takie zagrożenia, jakie u nas się pojawiło po czwartkowym orzeczeniu, że w ogóle nie będziemy przejmować się dorobkiem prawnym Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej ktoś nie miał takiej wyobraźni czy po prostu są inne metody może niezwiązane z traktatami europejskimi, ale jednak pozbycia się takiego intruza mógł tak, ale dyrektor no oczywiście, że się od takich możliwościach mówi takie możliwości są rozważane o tym głośno nie mówi, dlatego że sama konstrukcja Unii Europejskiej nastawiona jest na to, żeby istniejące problemy załatwia zgodnie z zasadą lojalności koncyliacyjny problem pojawił się wtedy, kiedy pojawiło się państwa członkowskie intencjonalnie niepraworządny, które zaczynają lekceważyć podstawowe reguły funkcjonowania tej organizacji, które się, na którą na, których wcześniej zgodziły, czyli naruszają podstawową regułę prawa Międzynarodowego pacta sunt servanda zobowiązały do czegoś Tomasz to przestrzegać nie przestrzega staje się najpierw niewiarygodne później dziękuję ci za współpracy Unia pan takie powiedziałbym ten cały proces decyzyjny podejście Unii Europejskiej do komisji konfliktów jest dwojakiego rodzaju pamiętajmy, że z 1 strony w Unia w przypadku wystąpienia jakieś problemy naruszenia traktatu przez państwo nie jest nastawiona, żeby to państwo szykować nakładać kary i cały ten cały etap procedury wszystkie są nastawione na to, żeby doprowadzić do tego, żeby państwo przestrzegało wspólnie przyjętego prawa unijnego dlatego te procedury tak długotrwały dlatego budzą irytację większość z nich nie kończy się żadnym wyrokiem tylko po prostu wyjaśniony jest problem i zwłaszcza w dialogu między komisją państwem jest on rozwiązany tak, żeby przestrzegane było prawo unijne problem się pojawił wtedy, kiedy się 2 państwa pojawiły, które się tej Formuły konsultacyjnej nie trzymają, który nie chce rozwiązać problemu tylko chcą jak ktoś mówi postawić swoje i robić to się podoba demolujących siebie demokracji tutaj można powiedzieć pewnym znaczy w początkowym okresie procedury unijne były stały się bezradne, bo nie były przygotowane na no taką sytuację obecnie można powiedzieć, że one zostały skonsolidowane się, że sprecyzowaną procedury, które po pierwsze, mają oddziaływać na państwo praworządne żeby jednak by uświadomić, że praworządność jest podstawową regułą członkostwa Unii Europejskiej następnie i o tym trzeba pamiętać, że te procedury też nastawione są na to, żeby chronić interes Unii Europejskiej chronić spójność procedur procesu integracji europejskiego i przez wielki projekt polityczny i gospodarczy, który musi funkcjonować, więc wspomniał pan niektórych tych procedurach jak wzmocnionej współpracy czy nawet możliwości ograniczenia przepływów finansowych do pani praworządne one stoją na straży też interesów pozostałych państw członkowskich Unii jako taki i oczywiście można zadać pytanie co się stanie, jeżeli wszelkie bariery zostaną przekroczone, a te ostatnie decyzje Trybunału pani Przyłębskiej z połowy lipca i 7października to jak ktoś słusznie napisał czerwoną linię czerwoną linię przekraczają na szczęście jak ja nazywam Unia europejska ma długi oddech, czyli tak jak bardzo powoli i namysłem reaguje na naruszenia tak bardzo powoli z namysłem będzie obserwowała co się dzieje i można zakładać, że dopóki państwa takich jak Polska Węgry są szanse na to, żeby przywrócić praworządność to Unia ma cierpliwość będzie chronić swoje interesy np. ograniczając płatności było czają takie państwo z procesu decyzyjnego, ale nie będzie podejmowała żadnych pochopnych kroków teraz, gdyby został przekroczony ten punkt, w którym stanie się jasne, że reżim autorytarny w takich państwach jest nieodwracalne no to wtedy można będzie rozważyć jest to wciąż analizowane sięgnięcie do no i zasad prawa Międzynarodowego zwyczajowego jest skodyfikowane ode mnie wiedeńskiej konwencji prawie traktatu co się dzieje z państwem umowy wielostronnej, a przez Unia się odbierana i w tej chwili 2 umowach wielostronnych, uwzględniając uwag on ma 3 umowach wielostronnych, jeżeli jedno ze stron takiej umowy wielostronnej już w sposób trwały nie przestrzega podstawowych reguł uzgodnionych traktować wtedy można się takiej takiego państwa takiego państwa pozbyć, wskazując na to, że popełnia poważny delikt międzynarodowy, czyli sposób poważnej trwały narusza podstawowe reguły takie traktaty to jest ostateczny to jest oczywiście mam nadzieję wizja, która się nie spełni i możliwość trasie nie spełni, ale ona uczy ona, ale ona, ale ona prawie międzynarodowym prawie międzynarodowym i istnieje, a teraz, gdyby spróbować wyobrazić sobie że, że to wszystko się już wydarzyło jest za nami oczywiście nie mówi o tym wyrzuceniu albo wystąpienie tylko, że te wzburzone wody się uspokoją w całej Unii Europejskiej i że trzeba będzie wyciągnąć wnioski z tych doświadczeń i czy nie sądzi pan, że mam świadomość oczywiście, że mówię teraz to zmianie traktatu, ale czy nie sądzi pan że trzeba by coś zrobić z tym art. 7, bo on z 1 strony jest on jest interesujący wydawał się być też dobrym narzędziem do takiego dyscyplinowania jakiegoś właśnie państwa, które zaczyna brykać no tylko ten nieszczęsny warunek w pkt 2, o ile pamiętam jednomyślności właśnie powoduje że, że w ogóle tych kolejnych warunkach typu danych o zabranie prawa głosu czy wstrzymanie wypłat okej teraz się jeśli chodzi o wypłaty rozporządzenie pojawił ale, ale mówimy o przepisie traktatowym może taką po prostu ten artykuł nie ma sensu i że trzeba by lepiej oczywiście, że oczywiście, że trzeba będzie przemyśleć procedurę art. 7 przypomnijmy tylko, że nasze pojawiła w traktatach w końcu lat dziewięćdziesiątych notabene z myślą właśnie o wielkiej grupie nowych państw członkowskich, które wtedy dopiero budowały demokrację i stare państwa członkowskie nie były pewne czy one sprostają wymogom obawiały się zakłóceń tam czasem to procedurę rozbudowywano poprzedzają lub różnymi miękkimi etapami dialogu to dobrze znamy ten tzw. dialog polityczny między komisją europejską, a polską 20162017, który rozważano postępujące demolowanie demokracji w Polsce komisja Suwała różne mądre zalecenia rządzący robili swoje, traktując jako dobry okres do prowadzenia polityki faktów dokonanych i sama procedura art. 7, czyli aż traktatowe ma 2 słabości po pierwsze, pozostawia decyzje wszystkie podstawowe w rynku pozostałych państw członkowskich po drugie do tego jeszcze dodaje w tym decydującym w decydującej części tej procedury nie można nakładać jakieś konkretne sankcje nawet bardzo daleko idące zawieszenie np. w procesie decyzyjnym nakłada wymóg jednomyślności z wyłączeniem państwa, którego dotyczy procedura i nie jest niczym nowym zastanawianie się nad tym jak to procedurę uczynić bardziej efektywną, zwłaszcza w świetle doświadczeń związanych z postępowaniem wobec Polski i Węgier to jest więcej niż oczywiste i tutaj pomysły idą w 2 kierunkach i taki najbardziej istotny i inny postulat dotyczy tego, aby decyzje w sprawie albo stwierdzenia ryzyka poważnego naruszenia tych wartości w tym wartym zasoby państwa prawnego, które są w art. 2 jak wiemy określone, żeby dni dzięki tej decyzji nie podejmowały państwa członkowskie tylko, żeby podejmował Trybunał sprawiedliwości i również w tej drugiej części postępowania, aby decyzje o stwierdzeniu poważnego naruszenia tych wartości też podejmował Trybunał sprawiedliwości państwa członkowskie zebranych w radzie decydowałyby w pierwszym przypadku zaleceniach prowadziłyby dyskusję z państwem, gdzie występują problemy, a w drugim przypadku rada Unii Europejskiej by decydowała o tym jakie zastosować sankcje one są w tym art. 7 określone to łączyło by ten problem, który pan redaktor wspomniał, że w przypadku tej części procedury, która może prowadzić do nałożenia na państwo praworządne sankcji w aktach zastrzega jednomyślność w radzie europejskiej z wyłączeniem państwa, do którego którego dotyczy postępowania, ale jak ja musimy się przyjrzymy się nie bardzo pocieszać tym rozwiązaniem w przypadku rządzących w Polsce i na Węgrzech było w TOK rozumowania jest taki oto Węgrzy będą blokować ewentualne decyzje w stosunku do Polski Polska w stosunku do Węgier nie przewidział legislator unijny, czyli państwa członkowskiego więcej niż 1 państwie członkowskim mogą być takie problemy i gdyby rzeczywiście doszło do tej fazy, których byśmy mówili, czyli takiej, bo bardzo daleko idących konfrontacji, a jesteśmy blisko w tej fazie po tych po tych niemądrych decyzjach Trybunału pani Przyłębskiej to myślę, że służby prawne rady i zaakceptowały taką modyfikację procesu decyzyjnego to już wielokrotnie ingerowano w ten sposób do procedury decyzyjne i że wyłączone byłyby oba państwa członkowskie w obu postępowania no wtedy rozmowa byłaby zupełnie inna, gdyby rzeczywiście doszło do takiej bardzo trudnej sytuacji i i mocnej konfrontacji no to wtedy można zakładać, że pozostałe państwa członkowskie były by swoje kunktatorstwo kij swoich komentatorów ich kalkulacji, a ci nie chcą, bo niektóre zagrażać bilateralnych relacji to ktoś jest daleko położonych w specjalnie interesuje tym co się dzieje w Europie środkowej tylko wtedy byłyby tak mocno dotknięte, bo już tak mocno dotknięte, że takie decyzje byłyby podjęte przypomnijmy panie redaktorze dyskusję podczas rady europejskiej chyba w czerwcu, kiedy już koledzy Viktora Orbana i Mateusza mazowieckiego nie wytrzymali Morawieckiego głos zadali pytanie czy chcecie co tu jeszcze robicie chcecie być w ogóle Unii Europejskiej to kto to był kierunek jest kierunek dyskusji i pytania do tej pory zupełnie nie nie występujący defekt tego nigdy nie było ono nosiłam też od narastającej frustracji i zlikwidowaniu pozostałych państw członkowskich, gdyby jeszcze pan już tak Minutka może 1,5 był uprzejmy powiedzieć, abyśmy mieli cały obraz a gdyby te wszystkie nieszczęścia się wydarzyły, gdyby jakimś strasznym złem cudem wyprowadzono nas z tej Unii to wrócić łatwo o panie dyrektorze art. 50 ty mówi o tym jednoznacznie państwo, które wystąpiło z Unii, gdyby występowało w trybie art. 50 tego przechodzić całą procedurę od początku, którą znamy własnej własnego doświadczenia no to było 10 lat bardzo trudnych bardzo trudnych negocjacji być może w niektórych sytuacjach byłoby łatwiej, bo doświadczenie, jakbyśmy opuścił pan porządek, jaki należy, więc rok 2 no to ma nie zostanie szybko można określić czym byłoby jeszcze jedno obciążające bardzo obciążająca bardzo rzeczy tak w czasie, kiedy nam występu przez przy przy przyjmowaniu no były duże wątpliwości czy grupę przyjąć nie, dlatego że byliśmy słabsi gospodarki nie, dlatego że dopiero budowaliśmy struktury państwa demokratycznego tylko, dlatego że zarzucano nam, że nie znamy kultury kompromisu kultury działania zgodnie z zasadą lojalności i 8 niestety potwierdziło i obecnie w tych negocjacjach, zakładając czarny scenariusz, który miejmy nadzieję wystąpi należałoby odzyskać wiarygodność, a do tego jest wisiała by nad głowami negocjatorów polskich węgierskich groźba recydywy to byłyby bardzo trudne długotrwałe negocjacje być może być czekano też na to, aby mieć całkowitą pewność, że nie nastąpi recydywa i powrót do takiego zamieszania jak mamy teraz, czyli że struktury państwa polityczne ustrojowe są tak mocne, że naruszenie zasad państwa demokratycznego to w zasadzie nie wchodzi w rachubę to byłby bardzo trudny okres Ewcia w latach dziewięćdziesiątych na początku u progu naszego członkostwa potrzebowano prawie 10 lat, żeby uzyskać zaufanie starych państw członkowskich i wejść rzeczywiście jako partner wiarygodny do procesu decyzyjnego nie zawsze formalnego powrót do tego będzie bardzo trudne no ale jak pan zauważył tylko dzisiaj sobie tak teoretycznie rozważania, które miejmy nadzieję pani nic no, jakie docierają, więc jasne, że tak jest marsze są możliwe bardzo dziękuję bardzo, profesor prawa Międzynarodowego Akademia Leona Koźmińskiego był pierwszy goszczących dziękuję dziękuję bardzo, mam nadzieję, że państwa nie wystraszyłem byliśmy dobrej myśli jestem dobrej myśli po udziale we wczorajszej zgromadzeniu na placu Zamkowym w Warszawie dobranoc państwu dobranoc z tego, że trzyma Maciej Zakrocki przedstawia teraz z nami pan dr Grzegorz Gil politolog Uniwersytet Marii Skłodowskiej eksperckimi robi dobry wieczór kłaniam się dobry wieczór i trochę przy tej naszej dyskusji w ostatnim czasie przywoływany jest moment, w którym David Cameron nie chce wyjścia z Unii, ale trochę nie ma wyjścia, więc organizuje to referendum na potem stało się jak się stało od rzeczywiście można mówić, że to był taki wypadek przy pracy jeśli czujemy jego jego sytuację z roku 2013 konserwatyści obiecali, że ten wątek referendalny się pojawi nie przesądza ono wówczas, jakiej postaci czy to będzie referendum wychodzenia czy to będzie jakieś referendum pytanie bardziej otwarty dotyczący przyszłości Wielkiej Brytanii Unii Europejskiej, ale tak naprawdę kwestie referendalne referendum europejskiego i 900 roku 2010 to jest stały element to był stały element obrazu politycznego na Wyspach brytyjskich to wskazane w zasadzie od Lecha do prawa na scenie politycznej oczywiście tak jak rozmawiamy na zasadach taki sam diabeł tkwi szczegółach eksperymentu okazało się, że po fatalnym wyniku roku 2014 z euro wyborach, które last light, który jeśli chodzi o wyspy brytyjskie to właśnie UKIP jest zasadnicza to de Elcano prawdopodobnie też chce w ten sposób defensywne zaczął myśleć o tym referendum w ogóle nie biorąc pod uwagę tego, że tutaj może się wydarzyć coś nie pomyśli zachowania jednak znacznego Królestwa w strukturach Unii Europejskiej być może Unii Europejskiej innej takiej, która będzie bardziej cha mniej, a inwazyjna jeśli chodzi o regulacje bardzo jest regulowana i wszystko pamiętam, że tego dotyczyły także negocjacje na linii na linii wielka Brytania Bruksela przez brał udział także Donald Tusk, a zatem myślę, że zderzenie efekt kuli śniegowej i za trzymanie jej z upływem czasu była po prostu niemożliwe jesteśmy dzisiaj tutaj, gdzie jesteśmy zatem chce przez rdzę jakby, gdy mam wrażenie, że tu po drodze wydarzyło się dużo rzeczy jeśli chodzi o wyspy brytyjskie natomiast można było należało brać pod uwagę przy tak ryzykownym ruchu scenariusz za jedno ten brak jednak stanie się stanie się faktem pamiętamy no tak Wielkanoc, czyli naj pewniej to osoby, które były sceptycznie nastawiona jeśli chodzi o zejście z zarządu do spraw Unii Europejskiej o koniec nastąpił premier Boris Johnson, który tego dzieła dokonali przejdzie na pewno do historii i doskonale pamiętamy szukanie analogii do przypadku polskiego na pewno jest poznawczo atrakcyjne natomiast wydaje się, że mimo wszystko musimy zachować pewne do pracy no ale właśnie wspomniał pan o czymś co też może warto przypomnieć, bo z 1 strony, decydując się o tym referendum no właśnie David Cameron takim sensie starał się wymóc na Unii Europejskiej, żeby była trochę inna, żeby przed łódzkim wielka Brytania w tej Unii mogła być inna, żeby odejść od tego co tam ciągle powtarzano litej tej idei Ewę klauzuli Unia itd. ach, i rzeczywiście były takie negocjacje i doszło do takiej umowy, ale to znowu ktoś może zadać pytanie no właśnie to czemu teraz jest także jak Polski rząd myśli sobie, że ta Unia to jest okej, ale mogłaby być trochę inna no to w ogóle się właśnie nie nie mówi o takim wariancie brytyjskim rozumieniu rozpoczęcia rozmów z Unią europejską w radzie Unii o takim specjalnym statusie ta za Polski tak jak sobie to się właśnie wywalczyli Brytyjczycy to znaczy właśnie budowanie analogii na noc szukanie podobieństw różnic nadal w tym przypadku jesteśmy skazani powinniśmy robić tylko analitycy jako obserwatorzy komentatorzy nad nastąpi zwracał uwagę przede wszystkim na zupełnie inne miejsce na pozycję Polski w unii europejskiej no nie porównywanie nas do Królestwa jest tutaj na zabiegiem który, który mogę budować frustrację 1 Polaka biorąc pod uwagę po prostu czynniki materialne tzw. zostałem wtedy przewagę negocjacyjną itd. natomiast to, o czym tutaj pan redaktor była z kasy wspomnieć to ja mam wrażenie na wszystko, że zasadnicza różnica polega na tym, że tutaj dzisiaj sens w kontekście otwartej niezakończona zawieszonej procedury ochrony praworządności artykuł jest trudne gdzieś tutaj dziś odpowiedź co procedury naruszeniowej z art. 258 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej no klauzula warunkowości wypłat funduszy europejskich to wszystko sprowadza nas do 1 punktu dzisiaj w zasadzie dyskutujemy o hipotetycznym polexicie, skąd tekście niedostosowania się Polski nie chcę tutaj zajmować stanowiska w tym sporze, ale jest w stosunku do pewnych pryncypiów fundamentów na jakich budowana jest wspólnota od kilkudziesięciu lat, a to przypadek brytyjskiej pomimo wszystko także elementy polityczne chociażby doposażenie parlamentu narodowych i parlamentu europejskiego przypomnijmy, że przecież sytuacji wyłącznym wyłączne prawo inicjatywy ustawodawcy jest wciąż wywożenie za nas do komisji europejskiej to jest pewien ewenement w tym systemie instytucjonalnym nas do tego oczywiście do tego oczywiście Unia europejska wówczas w czasie negocjacji przychyliła się pamiętane był to wyraźny też wyraźnie też ustępstwo ze strony Donalda Tuska rady europejskiej natomiast bardzo niebezpieczne ustępstwo to też wtedy pojawiały się te argumenty w czasie tych negocjacji jeszcze nie rozwodowy ale, ale tych negocjacji dotyczących przyszłego miejsca Wielkiej Brytanii tego, jaką będzie wyglądała za to może być na niebezpieczny precedens i w kolejnych latach pojawią się kolejne państwa, które będą właśnie otwierać takie takie szufladki, że mamy chcemy to i to jeśli nie ustąpić na prawdopodobnie będziemy robić referendum i to naprawdę taniec na na na beczce prochu i skończyło się oczywiście tak skończył, ponieważ ta kula śniegowa była po stronie brytyjskiej po tamtej stronie kanału do nas już za bardzo rozpędzona i na zasadzie mam wrażenie, jakie kary nie były te ustępstwa ta zawsze 1 nogą poza Unią mentalnie wielka Brytania po prostu by z tej wspólnoty zeszła jeszcze chce na 1 uwagę państwa zwrócić pana redaktora bardzo ciekawa rzecz no to wskazane lata już niemal świetlne od pamiętnego referendum za zapytaj co w zasadzie, które zadecydowali w czerwcu 2016 roku no oni w dużej mierze nie widzieli Hel ale o czym jest referendum proszę zwrócić uwagę że, że wg jednego z sondaży jeśli dobrze pamiętam sondażowni Ipsos Marii z prowadzonego od końca lat dziewięćdziesiątych cały konsekwentnie zadawano brytyjską pytanie co jest dla nich największym problemem w jego życiu wyzwanie problem następcy chcieliby się uporać uważam, że Brytyjczycy to dziś uporać 1% Brytyjczyków z końcem lat dziewięćdziesiątych, a w momencie tuż w przededniu referendum wychodzenia z tego 2016 jedynie 8% uważało, że problem jest Europa mówi o tym, dlatego że dzisiaj podobne statystyki mogą być w Polsce podawane to znaczy 80% Polaków jest optymistycznych euro entuzjastycznie nastawionych natomiast na no właśnie nie mówimy dzisiaj o tym, że Polak będzie będzie jutro pojutrze, ale mówiła pewnym bezpiecznym kursie i tutaj prawdopodobnie zgodzimy, bo no Polska gra dzisiaj ewidentnie w defensywie Brytyjczycy w roku 2015 w defensywie nie grali stawiali warunki i czekali na to co się wydarzy po drugiej stronie europejskiej stronie kanału La Manche no ale właśnie jeszcze, szukając tych tych różnych porównań 11 wieku czy pan zgadza się też taką teorią, że właśnie dzisiaj dlatego trzeba próbować zastopować to ten rodzaj działania, choć wydaje się, że to co zostało ogłoszone w gmachu Trybunału Konstytucyjnego jest właśnie przekroczeniem wszystkich czerwonych linii, ale przyjmijmy, że Rze że, że jeszcze nie no właśnie to jest takie taki proces zniechęcania do Unii wskazywania, że to ona jest winna, że to właśnie też w wielkiej Brytanii trwało lata i w efekcie dlatego w czerwcu ludzie zagłosowali Wielkiej Brytanii tak jak zagłosowali, bo to co przed chwilą pan powiedział właśnie trochę przeczyłoby tej teorii że, że to był proces, który trwał może nawet dziesiąt lat niektórzy przywoływali artykuł wybory zarządza dotycząca naszego dziennikarza bruk z Brukseli piszącego właśnie, gdzie tam się naśmiewał z tej Unii dokuczał itd. no no to jak to było to to jednak był proces, w którym zniechęca do tej Unii to był jednak taki trochę inną emocjonalny wybryk, który miał miejsce w tym czerwcu szesnasty nie ma wątpliwości, że biorąc pod uwagę też najczęściej szukaną frazę tuż po referendum brexitowym to po prostu było zapytanie, które Brytyjczycy formowali poszukiwanego innych czy nie są europejska Szanowni Państwo panie redaktorze to dzisiaj powtarzam to już jako pewnego rodzaju anegdoty natomiast to jednocześnie pokazuje jak płytkie było myślenia i prawdopodobnie jak uprzedmiotowienie zostali obywatele naszego Królestwa jeśli chodzi o umyśle wyprowadzenie Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej oczywiście to, że ktoś miał swój konkretny interes były to partie polityczne bardzo skutecznie Target Giovanni kampanię oczywiście o roli tutaj Dominica Cummingsa, które już dzisiaj nie pełni żadnej funkcji publicznej można bardzo długo mówić Kamil analityka i generalnie biorąc wykorzystanie tzw. biegać co pokazuje jak dzisiaj można proces przyspieszać jak można sterować pan nie ma wątpliwości, że tak jak na atak naprawdę tak jak twierdzi znakomity wybitny historyk Norman Davies na Brexit rozpoczął się miliony lat temu wraz z odłączeniem wysp brytyjskich od kontynentu europejskiego oczywiście możemy się uśmiechać natomiast wątpliwości, że to jest proces natomiast jest proces przyspieszony m.in. przez Łukasza wykorzystania nowych technologii, które inspirują użytkowników Facebookowi co tu niewątpliwie bardzo skuteczna Target chowany hasła tak bez kontroli, które oddziałują na wyobraźnię i dzisiaj ta narracja suwerennością jak to się pojawia z obozie rządzącym z pewnością jest też pewną kalką pamiętamy tak by kontrole pamiętamy pamiętamy Ameryka to jest na dno w tym przypadku właśnie na no no Polska nade wszystko jest nawet do trudno sobie tutaj wyobrazić mecze już różne hasła możemy możemy podawać moglibyśmy podać miasta mam wrażenie, że na tej stronie sceny to co w Polsce osoby, które takie hasła podają zapominają, że koncepcja suwerenności właśnie pierwszy jako to nie tylko pewna nietykalność pewna znam autonomia, ale też potencjał oddziaływania na innych no w tym przypadku chcemy porównać Polskę ze Zjednoczonym królestwem co to porównanie wygląda dla nas wyjątkowo blado i tu nie ma co się obrażać takie są realia taki status takiej wadze przyszło nam boksować mówiąc nomenklaturą nomenklaturę bokserską no to w ostatnich 2 minutach jeszcze poproszę o taką refleksję no dobrze, ale mówimy o pewnym procesie potem potem jednak pewnego rodzaju emocje, które zdecydowały o ostatecznym wyniku już teraz minęło trochę czasu raptem słyszymy informację, że w sklepach brakuje produktów, bo brakuje kierowców słyszymy dowcip jak to Boris Johnson dzwoni do Elżbiety drugie pytanie czy ona pamięta jak jeździła ciężarówką w czasie wojny, bo może to jeszcze by przydało w Czechach itd. itd. ale nie słychać w ogóle żadnej nie wiem no akcji kampanii Wielkiej Brytanii, a może byśmy wrócili do Unii myślę, że brytyjscy mają autentycznie dość tego zamieszania tego psa na z dnia dawcy ex i to tych konsultacji takich bardzo trywialne problemów związanych właśnie z pustymi półkami z brakiem kierowców, ale jednocześnie wróciłem tutaj też uwagę na nie jest chyba specjalnie oryginalna koncepcja na czynnik pandemii, która prawdopodobnie delikatnie takie impulsywne reakcje społeczne hamuje myślę, że Brytyjczycy też by chciał być po prostu konsekwentni nawet jeśli te 48 chciało pozostać to to tez widzę, że oświadczenie kończy generalnie i prawdopodobnie te te problemy są problemami przejściowymi i uda się wylądować na 4 laty biorąc pod uwagę to co dzisiaj Brytyjczycy próbują robić nam udało się wynegocjować umowę handlową z Unią europejską, która pierwszego najazdu jeszcze tego roku obowiązuje nowy tak obronne autobus i wiele innych kierunków działań, które będą amortyzował i utrzymywały się tam wielką Brytanię w orbicie jego najważniejszych graczy palce międzynarodowy na już na obrzeżach Unii Europejskiej niewątpliwie lekcją brexitu pokazuje, że za integracja europejska to nie tylko rozszerzanie i pogłębiania także kurczenie się myśleć też dobra lekcja, bo to pokazuje, że nic nie jest dane raz za serca aktywnie przepychać się tego jednak swoją pozycję wyzyskiwać na pytanie czy przy okazji tego przepychania się jak nie malujemy i zawsze gramy Hel i dzisiaj po mijamy kolarzy nadal bardzo dziękuję pan dr Grzegorz Gil politolog Uniwersytet Marii Skłodowskiej eksperckimi rok był gościem audycji dziękuję bardzo, kłaniam nisko dobranoc podziękowania też na rodziny Kaczyńskich propozycja wydawała Maciej Makowski także życzę państwu dobranoc Zwiń «

Jakie są możliwe scenariusze dla Polski w UE po wyroku TK Julii Przyłębskiej?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Kto wygrał weekend?

Nowy Volkswagen Passat, Lexus LM oraz Avatr

Szansa czy zagrożenie? Jak sztuczna inteligencja może zmienić świat mediów [AUDIOPREZENTACJA]

Placki ziemniaczane i latkes czyli o tym jak się kuchnia polska z żydowską przeplata

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL