REKLAMA

Dlaczego bitwa pod Lenino zaczęła być w III RP wstydliwie pomijana?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-10-12 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:27 min.
Udostępnij:

Dokładnie 78 lat temu zaczęła się bitwa pod Lenino. Bitwa, która przez jej szczególnie miejsce w propagandzie PRL-u - warto przypomnieć, że 12 października był dniem Wojska Polskiego - w III RP zaczęła być niemal wstydliwie pomijana. Rodziło to kolejne historyczne spory, w których sięgano po argumenty polityczne i emocjonalne. Rozwiń »
A jak przebiegała ta bitwa naprawdę? Kto brał w niej udział? Jakie miała znaczenie? O tym już w audycji Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór we wtorek 12października dokładnie 78 lat temu zaczęła się bitwa pod Lenino bitwa, która przez jej szczególne miejsce w propagandzie PRL-u warto przypomnieć, że 12 października był dniem wojska polskiego w trzeciej Rzeczypospolitej zaczęła być niemal wstydliwie pomijana rodziła kolejne historyczne spory, w których sięgano po argumenty polityczne i emocjonalne pod Lenino walczyła pierwsza dywizja piechoty imienia Tadeusza Kościuszki w składzie sowieckiej Rozwiń » trzydziestej trzeciej armii w organizację dywizja angażowani byli współpracujący ściśle ze Stalinem polscy komuniści stąd przypięto łatkę formacji komunistycznej walczącej nie dla wolnej Polski tylko o to by zrealizować sowiecki plan przejąć po wojnie kontrolę nad naszym kraju jak się mówi o tym wielkim skrócie no tak to wyglądało, ale na co zwracały do dzisiaj zwracają uwagę środowiska głównie te związane z lewicą SLD dywizję tworzyli zwykli żołnierze Polacy, których las był niemal identyczny jak tych, którzy znaleźli się w armii Andersa też byli deportowani w głąb Rosji po sowieckiej agresji 3009. roku też znaleźli się w łagrach i też zostali z nich wypuszczeni po układzie Sikorski-Majski Pański, ale najczęściej nie ze swojej winy tylko z powodu dziś upiornej biurokracji Sowietów duża część nie dotarła na czas do ośrodków formujące się w latach 4042 armii Andersa ta ze znanych powodów opuściła terytorium związku Radzieckiego między sierpniem, a listopadem czterdziestego drugiego roku ewakuując się do IRA jeśli można tak powiedzieć reszta nie miała już wyboru jeśli chcieli walczyć, a chcieli na to ruszyli do Sielc nad rzeką Oką, gdzie na wniosek związku patriotów polskich, czyli właśnie tych polskich działaczy komunistycznych tworzono za zgodą Stalina pierwszą dywizję piechoty imienia Tadeusza Kościuszki i dowódcą został płk Zygmunt Berling legionista z czasów pierwszej wojny uczestnik głośnej bitwie pod Rarańczą, który odmówił opuszczenia związku sowieckiego w szeregach armii Andersa słyszałem taką odpowiedź Stalin chciał posłać niedoświadczoną dopiero co utworzono polską formację do walki o Smoleńsk Berlin był tym pomysłem przeraża, bo jako doświadczony wojskowy wiedział, że walka o miasto i w mieście to najwyższa szkoła jazdy czyli, realizując plan Stalina doprowadziłby do likwidacji dywizji w tej informacji była sugestia, że właśnie o to chodziło, że to była kolejna zemsta generalissimusa na Polakach ale gdy Berlin powiedział, że tyle razy w dziejach Polacy zdobywali Smoleńsk od Zachodu to mogą teraz zdobyć to miasto od Wschodu no i Stali zmienił wtedy zdaniem stanęło na tym, że chrztem bojowym będzie bitwa o zdobycie tzw. bramy smoleńskiej terenu, którego opanowanie umożliwi dalszy marsz armii czerwonej na zachód elementem tego planu było uderzenie wyprowadzone z linii Lenino by EVO przez dwudziestą pierwszą i 303 armie w składzie, której właśnie byli Kościuszkowców i po raptem niecałych 4 dniach przygotowań 12października czterdziestego trzeciego roku polscy żołnierze ruszyli do ataku, bo myślałem, że we wtorek, kiedy przypominam dość ciekawe fragmenty polskiej historii akurat 12października 2021 roku wrócę do tej bitwy, ale oczywiście w całym historycznym kontekście koszcie moimi państwa będzie prof. Marek Kornat kierownik zakładu dziejów dwudziestego wieku w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk, zanim kości pojawi przedstawię państwu jeszcze porcję moim zdaniem ciekawych, a jakoś nie eksponowanych informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia komitet nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk wydał dzisiaj uchwałę w związku z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego z 7października 2021 roku czytamy w niej m.in. komitet nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk będący demokratycznym przedstawicielem osób prowadzących badania naukowe w dyscyplinie nauki prawne stwierdza, że rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego jest dotknięte wadliwością wynikającą z dnia z nienależytej obsady składu przyjmuje jako podstawę wnioskowania szereg twierdzeń nieznajdujących pokrycia w stanie normatywnym polskim europejskim i wiedzy sprawozdawcze na ich temat ma na celu legalizację niekonstytucyjnych niezgodnych z prawem Unii Europejskiej i europejską konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wartości zmian w wymiarze sprawiedliwości po 2015 roku oraz wywarcie nacisku na sędziów polskich wypominali wiążące wyroki Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej i odstępowali pod groźbą odpowiedzialności dyscyplinarnej od badania statusu sędziów powołanych przez upolitycznioną krajową radę sądownictwa i dalej w uchwale czytamy nie ma oparcia wprawie pogląd Trybunału Konstytucyjnego jako prawo Unii i orzecznictwo czułe kwestionowały nadrzędność konstytucji w Polskim porządku prawnym oraz uprawniały sądy krajowe do pomijania przepisów konstytucji RP lub kontroli legalności powołania sędziego przez prezydenta Rzeczypospolitej dotychczasowa praktyka nie potwierdza także przyjętego przez Trybunał konstytucyjnego założenia, jakoby organy Unii Europejskiej działały poza granicami kompetencji przekazanych przez Polskę traktatach unijnych twierdzenia mające uzasadnić rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego mają charakter pozorny i pomija rzeczywisty problem prawny zmian w Polskim sądownictwie przeprowadzanych z naruszeniem konstytucji traktatów unijnych i europejskiej konwencji praw człowieka mają na celu legitymizować tych zmian przede wszystkim przez podważenie skutków prawnych wyroków cudze rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego zagraża fundamentom całej Unii ingeruje w autorytet złe, a także kompetencje polskich sądów do bezpośredniego stosowania prawa Unii w efekcie stawia Polskę poza europejską przestrzenią prawną no i na koniec komitet chce stwierdza komitet nauk prawnych podkreśla, że troska o dobro wspólne jest obowiązkiem wszystkich obywateli szczególnie tych, którym powierzono sprawowanie władzy żadne pokolenie, tym bardziej grupa polityczna sprawująca w danym momencie władze nie ma prawa traktować państwo jako swojej wyłącznej własności efektywne uczestnictwo Polski Unii Europejskiej przyczynia się do pokojowej współpracy między narodami rzetelności i sprawności instytucji publicznych w naszym państwie, a nade wszystko dobrze służy zapewnieniu poszanowania wolności i praw obywateli Rzeczypospolitej Maciej Zakrocki przedstawia dzisiaj w Budapeszcie odbyło się spotkanie szefów rządów państw grupy Wyszehradzkiej prezydenta Egiptu Abd el Fatah HS Sisiego premier Węgier Viktor Orban poinformował na wspólnej konferencji prasowej, że jednym z tematów omawianych na spotkaniu była migracja jesteśmy bardzo trudnej sytuacji i w tej bardzo trudnej sytuacji Egipt jest krajem kluczowym wszyscy pamiętamy kryzys migracyjny 2015 roku w porównaniu do tego sytuacja jest dużo gorsza ocenił pan Orban mówił o nacisku migracyjnym na wschodnią granicę Polski wskazywał, że presja migrantów na Europę odbywa się także od strony Afryki to jest taka sytuacja, którą Unia europejska może zwyciężyć jeśli ma sojuszników zewnętrznych z tego punktu widzenia Egipt jest najlepszym możliwym sojusznikiem jeśli Unia i Egipt nie będą mogły kontynuować polityki, która zapobiegała migracji od strony Egiptu to wszyscy znajdziemy się dużym kłopocie przekaz dzisiejszego spotkania jest taki, że wszyscy potrzebujemy tego by Egipt się wzmocnił nie tylko kwestie ochrony granic, ale też gospodarcza i niech ten stół milionowy kraj się rozwija, żeby mógł zapewnić młodym egipskim pokoleniom dobre godne życie mówił węgierski premier Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia nieco nawiązujący do informacji z Budapesztu to fragment wypowiedzi pana Dariusza Martynowicz, który otrzymał nagrodę nauczyciel roku 2021 po odebraniu laureat nauczyciel języka polskiego małopolskiej szkole gościnności w Myślenicach powiedział m.in. w niego zasiana fałszywa opozycja, która są nam się wszystkim omawiana albo Polska literatura Polska kultura albo poszanowania jakiś dziwnych zachodnich wymyślonych zasad, dlatego że istnieje takie piękne staropolskie słowo gościnności przez niektórych zapominane akurat ostatnia okazja czyni ją odnowić zniszczony przez wandali mural z napisem gościnności, w którym zgodnie z etymologią tego słowa były rozdzielone 2 człony gości piękność, bo przecież w końcu nie jest trudno przyjąć kogoś, kto jest taki sam nie jest trudno przyjąć kogoś, kto identycznie myśli trudno jest może jest większe wyzwania przyjąć kogoś, kto właśnie inne niezależnie od tego czy od słowo inność podstawi ma człowieka o innej narodowości imigranta czy podatki ten człon inność postawimy człowieka o innej niż my orientacji seksualnej innych przekonaniach politycznych po innych przekonaniach społecznych w końcu po prostu człowieka innego niż ma inaczej myślącego i różnego od nas Olga Tokarczuk, na którą teraz powołam, bo myślę, że nie będzie nadużycia jest najbardziej dumny z tego, że moi licealiści w piątym są tutaj Olga Tokarczuk już od 2005 roku, kiedy jeszcze o Noblu nie było mowy napisała takie piękne słowa, że spotkanie z człowiekiem przede wszystkim to jest spotkanie z kimś różnym spotykamy się z ludźmi właśnie, żeby zobaczyć to co jest różna i właściwie z tymi ludźmi różnymi co może bliska mojemu życiu najbardziej różnymi od nas zostajemy na dłużej i właściwie spotykamy się po to, abyśmy zobaczyli to czym sami nie jesteśmy z każdym człowiekiem poprosiliśmy o komentarz do tej wypowiedzi pana Włodzimierza Paszyńskiego byłego wiceministra edukacji byłego stołecznego kuratora oświaty emerytowanego nauczyciela ja jednak większą część życia zawodowego spędziły w szkole podstawowej będą tablicę uczyłem polskiego literatury, a więc miały dużo materiału, który sprzyja temu, żeby mówić o różnych ważnych rzeczach i oczywiście tych różnych rzeczach mówiliśmy i ja myślę, że spośród nich okrutnie można by tych różnych wątków szalenie ważnych wymienić bardzo wiele, ale ja myślę, że takich, które budowało się zawsze szalenie istotne było szacunek dla innego szacunek dla UE szacunek dnia od ułomności to taki rodzaj szacunku, który wymaga tego, żeby rzucać się na szyję i zwłaszcza przy okazji polskiej gościnności o tym mówimy tylko raczyć zresztą tyle głowy mamy tylko jedne z napojami wyskokowymi tylko chodzi o to sądzę, że po prostu trzeba dostrzegać w każdym człowieku tylko, że on jest kimś jest osobą świetnie też mówi i osób to znaczy kimś zasług uzyskującym szacunek zmusili koniecznie musimy zdać czasem możemy się różnić różnych poglądach w tym spojrzeniu na rzeczywistość, ale chodzi o to, żebyśmy różnili się kiedyś mówił Aleksander Kamiński, żebyśmy różnili się Piróg i na tym tak naprawdę polega, bo prawdziwe taka to jest taka chyba głównej znajdzie na liście Rysia prawdę o lub wyburzyć społecznym no jakkolwiek patetycznie by obśmiał, a więc trybuny rozumieć tego musi widzimy próbujmy się swobodnie dyskutować myśli w okolicznych zgadzamy się z jego światopoglądem z jego sposobem widzenia otaczającej rzeczywistości natomiast siadł mu przede wszystkim murku przy tak naprawdę tylko ze starych tak jest w stare hasła one są ciągle ciąg leży pokolenie hipisów nasi słuchacze pewników jest w stopniu go pamiętają, ale może warto przypomnieć tam wśród różnych haseł pojawiało się np. do służby takie pół ruchu rośnie politycy te w tym to było coś znacznie lepiej było coś znacznie większego niż w takim naszym staropolskim Kochajmy się, bo tam głoście tutaj chodzi po prostu oko, żeby pomóc Słowikowi ukrytej pomocy potrzebuje i żeby traktować go tak jak chyba powinniśmy traktować każdego jak chcielibyśmy, żeby traktowano nas samych przecież ta historia naszej granicy bardzo przypomina różne fundusze historię o tym za głos przyjmowano wtedy, kiedy kupowaliśmy uciekać przed, jaką się opresją różnej natury bardzo dziękuję teraz sporo główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami do wybranego pan prof. Marek Kornat kierownik zakładu dziejów dwudziestego wieku w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór no i teraz oczywiście jak to zwykle lubią audycjach historycznych trzeba by najpierw zacząć od tego, a skąd w ogóle wzięła się pierwsza dywizja piechoty imienia Tadeusza Kościuszki już sprawa nie wymaga nie wymaga z pewnością może pierwszy raz znaczne cóż sprawa nie wymaga z pewnością zbyt nowatorski naświetleń wiadomo, że na terytorium związku sowieckiego były więzione tysiące Polaków, którzy zostali pozbawieni wolności czy to jako polscy jeńcy, gdy niebędący oficerami zazwyczaj, bo w tych ogromnej części wymordowano jak wiadomo, ale jako żołnierze kampanii września 1939 byli też Polacy, którzy dostali się do tego leninowskiego raju na ziemi w wyniku masowych deportacji ze wschodnich terytoriów państwa polskiego, które były okupowane jak wiadomo po 17 września i inkorporowane do ZSRR, a także materiał ludzki to był dosyć znacznych przypomnijmy o tym co też jest powszechnie znane, że armia Polska ZSRR utworzona w następstwie układu Sikorski-Majski 30lipca 1941 roku została w 2 turach po ewakuowanych na bliski wschód nie ma chyba specjalnie czasu miejsca, aby dokładnie omawiać te okoliczności jak wiadomo doszło do poważnych rozbieżności zdań co do użycia tego wojska między stroną polską sowiecką mówiąc w pewnym uproszczeniu żołnierz Polski był niedostatecznie wyekwipowanie dochodził czynnik brytyjski Brytyjczykom było bardzo potrzebne będzie na gwałt wojsko zasilające ich stan posiadania na bliskim Wschodzie tak uzgodnioną ze Stalinem ewakuację najpierw marcu jest 40 tego drugiego roku, a potem sierpniu czterdziestego tak czterdziestego drugiego roku również tych wojsk to jest to jest ponad 100 000 ludzi formalnie również jakieś około 70 000 do tego doliczyć cywilów stąd liczba ponad 100 000 to i tak kończy się na kartach historii, która jest związana z polityką gen. Sikorskiego, a była to, ale muszę wejść przepraszam słowo, bo to właśnie w sposób naturalny rodzi takie pytanie pani no to no to właśnie, dlaczego jakaś grupa tych samych ludzi tak no bo wszyscy Stali się ofiarami właśnie deportacji wszyscy znaleźli się gdzieś w tych łagrach, gdzie właśnie w tym olbrzymim kraju, a część tylko znalazła się w armii Władysława Andersa no i na dodatek okazało się, że już po wyprowadzeniu tej armii dalej jest jakaś grupa ogromna, do której jak rozumiem no, jeżeli chciała się bić ci żołnierze chcieli bić na specjalnie nie mieli wyboru jak się pojawił pomysł, żeby powstała kolejna formacja wojska polskiego tak to znaczy tu by należało rozróżnić myślę 2 rzeczy po pierwsze mamy do czynienia z osobą Berlinga, który odmawia ewakuacji zostaje w związku sowieckim i otwarcie mówi, że chcę się z Niemcami u boku armii czerwonej i myślę, że chyba nie jest jest nadużyciem powiedzieć, że człowiek ten był pod kontrolą NKWD cokolwiek to w bliżej 1 czy dochodzi do tego grupa oficerów myślących podobnie jaką, którzy przeżyli niewolę sowiecką np. w obozie w Griazowcu byli należeli do tej grupy, której jest skierowany do takich miejsc jak Katyń, a następnie mamy dopiero to zjawisko, którym pan redaktor wspomniał mianowicie dla ludzi pozostających w tym państwie, które Józef Czapski nazwał nieludzką ziemią jedyną istotnie chaosu było dostać się do polskiego wojska bez narażania na politykę i tak postępowano tak oto stosunkowo szybko powstaje dywizja kościuszkowska no i mamy mamy pierwsze pierwsze no początki zalążki armii polskiej stworzonej z Polaków decyzją władz sowieckich, aby skierować te siły na front i uczynić z nich kartę polityczną propagandową także w rozgrywce o Polsce jeśli pan redaktor pozwoli chciałem jeszcze dodać o tym co wydaje mi się ważne, choć nie jest ściśle związane z tematem przewodnim dzisiejszej audycji mianowicie gen. Sikorski uważał, że należy dążyć do ewakuacji na bliski wschód części wojska polskiego części polskiej armii gen. Anders ostatecznie jednak powstaniu wobec faktów dokonanych, decydując się na ewakuację całości to było zdarzenie, które miały po rozmaite skutki należy dodać, że natychmiast natychmiast Sowieci wydali zarządzenie zabraniające dalszej rekrutacji do armii polskiej oni przez ten przystąpił dopiero rok później i maju czerwcu lipcu 1943 roku, a jest prawie rok po drugiej ewakuacji wojsk Andersa to tworzenia formacji polskich już pod naczelną komendą operacyjną armii czerwonej i to to jest ważny myślę szczegół, po który ale też obszernie opowiadał później swoich wspomnieniach prof. Stanisław kot również uczestnik tej batalii dyplomatycznej jako ambasador Polski ZSRR w no tutaj mamy jeszcze tylko takie uzupełniający 22 pytania powiązane ze sobą pierwsze pan o tym tak dość delikatnie powiedział, ale czy mamy historyczny trzymają dowody nowo, a wręcz wprost usłyszałem, że kiedy Berling trafił do obozów staro Bielsku po prostu zgłosił się czy został po agentem właśnie NKWD co m.in. miało uratować go przed śmiercią i druga drugie z tym związane pytanie czy w takim razie było wiadomo, że jeżeli osoby, które mają stanąć na czele tej nowej formacji wojskowej są od w tak w takich relacjach z państwem sowieckim to od razu też wiadomo było, że Polski rząd w Londynie mimo przecież utrzymujących się jakichś tam kontaktów z Moskwą no, że ta armia nie pójdzie tropem Władysława Andersa no na pytanie pierwsze to odpowiedź nie jest nie jest trudna historycy przyjmują, że Berling nawiązał współpracę ze służbami sowieckimi jeszcze jako więzień jeniec Starobielska obozu w Starobielsku notabene jeszcze wcześniej był aresztowany przez NKWD na ziemiach wschodnich już w październiku 39 potem wiadomo w Starobielsku itd. no a co drugiego co do drugiego pytania wie pan czuł też mi się tak wydaje, że kierownictwo polskiej armii naczelnym wodzem gen. Sikorskim na czele musiało brać pod uwagę takie postawy jak właśnie Berlinga i się liczyć no to zresztą wypadki to potwierdziły wypadki to potwierdziły dochodzi do no swoistego rozłamu można by powiedzieć też bardzo łagodnie ze strony człowieka, którym mówimy no i następuje następuje jego nowy rozdział biografii to myślę elegancko ująć już za nią na własną rękę to jest jak to jest gra kartą sowiecką dużo mówić najkrócej najkrócej ujmując no i teraz by właśnie, bo to myślę, że jest bardzo istotne do tej całej opowieści szczególnie jeśli pan redaktor pozwolił zapraszam tu lubię przerywać, ale no jeśli weźmiemy pod uwagę taki fakt jak to, że Berling już tuż po tuż po agresji niemieckiej na związek sowiecki dwudziesto 2czerwca 1941 kierował coś w rodzaju memorandum do sowieckich służb to NKWD coś w tym koncepcją właśnie tworzenie jakiegoś jakich formacji polskich to jest chyba dowód, że nie ma umowy o jakimś jakimkolwiek no oglądaniu się na rząd Polski na uchodźstwie itd. prawda do chyba jasne no tak i teraz jest właśnie to co chciałem powiedzieć, bo myślę, że to jest ważne z punktu widzenia tego dzisiejszego spojrzenia na dywizje co wiedzą na ten temat ci wszyscy ludzie, którzy właśnie zmierzają do tychże nad Oką, którzy chcą wstąpić do wojsk polskiego wojska 3 co wiemy na temat takiej świadomości tych osób, że jest to armia no właśnie, która jest jakoś tam mocniej bliżej związana ideowo ze związkiem sowieckim no bo skoro ci wszyscy ludzie są więźniami byli dopiero co więźniami, że przeszli tragedię przesiedleń stracili rodziny bardzo często no i raptem teraz mają ochoczo stanąć u obok armii czerwonej wybierano ja myślę, że należałoby podkreślić 2 może 3 momenty wszystkie źródła, jakie znam na ten temat czy też wszystkie źródła którymi się pojawiają w głowie, jaką wciąż odpowiedzieć na te pytania NATO pytanie, które pan zadał podkreślił, że po pierwsze na pewno silne poczucie krzywdy ze strony Sowietów on nie mogło wygasnąć z dnia na dzień, ale otwiera się nowa karta w życiu szansę walki z Niemkami, które były postrzegane jako główny sprawca naszego nieszczęścia i myślę, że tak należy to widzieć i tu chyba nie jest racjonalizacja eksport tej rzeczywistości, której mówimy, bo historycy cie analizują ex-post pewną rzeczywistość z przeszłości, którą próbują analizować czy branży tu myśleć tak nie jest w tym wypadku tego nie robię wydaje mi się, że tak było to poczucie krzywdy było jakoś stłumione dochodził dochodzi czynnik nie ma potrzeby się powtarzać, o którym mówiliśmy jedyna szansa dostania się czy wcześniej lepiej niż na front jednak niż to przeproszenie no zganić łagrach czy też traci życie w nieludzkich warunkach pracując np. tajne no wydaje się, że odpowiedź chyba się na siłę sama przez się, a to, jakie to wojsko będzie jak będzie prowadzona gra polityczna Polskę pewnie nie wiedziano udają się nad okrył zresztą sądzę, że ten człowiek więziony na rozległych terytoriach olbrzymiego państwa lub też chyba odcięty od informacji, bo to nie jest tak w związku sowieckim można było swobodnie mogą taką wiedzę czerpać o tym co się dzieje na świecie, jaką się chciało więcej mogą skorzystać to jest wszystko przecież typowym modelowym modelowym stan rzeczy dla państwa totalitarnego no i teraz mu teraz to już kolejna sprawa z tym związana, bo jeszcze chyba ten termin wypłat w naszej rozmowie, jaka jest rola, jaka jest obecność widoczność tego tego związku patriotów polskich no związek patriotów polskich związek patriotów polskich na pewno odgrywa istotną rolę propagandową sowieckiej taktyce jest wysuwany coraz bardziej od chwili, kiedy kiedyś ukonstytuuje w czerwcu 1943 roku w Alejach poza propagandowym modliłem, jakim jest jego obecność sowieckiej praktyce wobec Polski specjalna rola chyba tu polityczne nie istnieje to jest organizacja marionetkowe mająca pokazać grupę Polaków szukających poparcia związek sowiecki walki z Niemcami Polskę ludową prawda sprawiedliwość tak dalej wedle haseł komunistycznych, a tak to mniej więcej wygląda moim zdaniem tamten Ciach no, aczkolwiek wydaje się, że no może właśnie dla jakiś też potrzeb mobilizacyjnych dla tych zwykłych żołnierzy właśnie od samego początku tworzy się taką taką atmosferę chyba nie i pewnej no nie wiem jak to nazwać normalności z punktu widzenia do obrazu Polaków, którzy tam znaleźli przypominam po prostu sobie i fragmenty takich kronik filmowych zdjęcia z tamtego czasu, kiedy doszło m.in. do do przysięgi odbyło się to można powiedzieć stary tradycyjny sposób z udziałem księdza była modlitwa, więc no właśnie nie wiem czy to było jak i ja tego zdania tego przecież nie kwestionuje to chyba jasne natomiast chciałem tylko podkreśli zresztą tu pan redaktor tylko rozwija to moja myśl mianowicie wykorzystanie propagandowe związku patriotów polskich, który jest organizacją stworzoną przecież decyzją Stalina to jest oczywiste byłoby, a firmy, żeby nie podjęto takiej grupy skoro nastąpiło zerwanie z rządem Polski przypomnijmy stwierdził w 1943 roku stosunków dyplomatycznych no i nie ma oczywiście żadnych wątpliwości, że kierownictwo sowieckie przygotowuje się do przygotowania są teraz wyraziłem się nie nie umiemy ręcznie w Kanadzie przygotowuje plan stworzeniach sobie powolnego rządu dla Polski i zysków to jest to jest tylko ogniwo związek patriotów polskich tylko ogniwem w tym łańcuchu te posunięcia, które następie dojdą do skutku mówi już oczywiście późniejszych miesiącach no i oczywiście lata notuje staranności można powiedzieć taki wojskowego punktu widzenia to jest dobry moment, bo on daje taką możliwość, żeby ten Polski oddział ta dywizja weszła do wojny no w momencie, kiedy Niemcy zaczynają dostawać baty prawda, bo jednak jesteśmy już po Stalingradzie po Kursku 2 wielkie bitwy, które no nam nazywa się przełomowymi dla drugiej wojny światowej w ogóle nie, mówiąc że froncie wschodnim i należy się spodziewać, że rozpocznie się rzeczywiście marsz na zachód stąd m.in. to słynne hasło dla dywizji, że będzie będą szli do żołnierzy do Polski najkrótszą drogą tak właśnie ta pojawia się właśnie ten pomysł pomysł, żeby włączyć do do walki o tzw. bramę smoleńską ważny strategicznie punkcie pas ziemi między Dnieprem Dźwiną który, którego kontrolowanie dawało właśnie otwarcie drogi w stronę w stronę Polski przypominałem już dzisiaj słuchaczom, ale to chyba była scena nie wiem czy nie jakiegoś teatru faktu czy może filmów, więc też nie wiem na ile tam była to fantazja twórców na ile, a na ile prawda, bo to też ciekawy wątek czy rzeczywiście Stalinowi zależało na tym, żeby ta formacja odniosła sukces czy, żeby znowuż w jakimś sensie ukarać Polaków, a wręcz zlikwidować jakąś grupę polskich no patriotów teraz mówi oczywiście tych zwykłych żołnierzach może się zemścić za porażkę z Andersem, bo początkowo podobno stanie chciał zaproponować berlingo, żeby polscy żołnierze zdobywali miasto Smoleńsk i on szafy jest jednak doświadczony żołnierz miał świadomość, że walka o miasto to jest dla niedoświadczonego żołnierza strasznie ryzykowna sprawa i miał użyć takiego sformułowania, że tyle razy Polacy zdobywali Smoleńsk od od od Zachodu to możemy to zrobić, choć było coś takiego tak jest znana znana historia i wypada do niej się odwołać, chociaż pan ja ja bym nie powiedział, że stary chciał jednak kupicie po prostu tych Polaków bo gdyby mu na tym zależało zrobiłby to przecież po tych ciężkich stratach, które nie poniosła Polska telewizja pod Lenino nie musiała być zdjęta stron, którzy po wyrazie i pokazać dopiero już tutaj dla centralnych terytoriach Polski krótko mówiąc nad Wisłą mogła być jednak szansa, aby tych ludzi po prostu wykupić przekształcić tzw. mięso armatnie jeszcze dodaje, że Tallin jako niezwykle zręczny polityk no bo tak trzeba go określić drugiej wojny światowej w drugiej wojnie światowej pokazał no duże możliwości jako przywódca państwa i rozegrał całą batalię dyplomatyczną mocarstwami Zachodu w sposób perfekcyjny chodzi mu raczej o atut propagandowych, że Polacy pod polską komendą, aczkolwiek pod operacyjnym dowództwem rzecz jasna armii czerwonej piło się wspólną sprawę biją się z Niemcami i odnoszą jakieś sukcesy ja sądzę że, że oto tu chodziło, a taki sukces był wtedy niezwykle potrzebny, aby pokazać światu przez rząd Polski na uchodźstwie nie liczy, że rząd Polski na uchodźstwie po aferze katyńskiej krótko mówiąc o zwróceniu się to Międzynarodowego czerwonego krzyża o zbadanie grobów pod Smoleńskiem utracił autorytet wiarygodność właściwie wypad z koalicji antyhitlerowskiej i Polacy muszą sobie szukać alternatywy politycznej to jest sprawa przyszłości 1 tak to widział i wydaje mi się chyba mam rozmaite argumenty źródła za tym przemawiające, a więc nie wprowadzałby tylko tylko do motywu tego działania tego zamysłu jak użycie polskiej dywizji w walkach loginu do koncepcji wykrwawienia zgubienia, ale z drugiej strony znak, że sama witających nie było, ale z drugiej strony sama bitwa i teraz no właśnie może w ten sposób bym bym poprosił, żeby ją pokrótce przedstawić no trochę tę historię czy trochę tę tezę którą, którą i ja przywołałem no nie, tyle że potwierdzono, ale przynajmniej każe ją postawić no bo są takie teorie, że dobra już nie poszli walczyć o bić o Smoleńsku zdobywać Smoleńsk, ale to wykrwawił my pod pod Lenino m.in. właśnie przez sposób w jaki to wojsko zostanie użyte, jakie dostanie wsparcie artyleryjskie, jakim wreszcie dostanie wsparcie od walczących z nimi oddziałami dwudziestej pierwszej i trzydziestej trzeciej armii sowieckiej no bo litu właśnie proszę o tę opowieść o wydaje się, że rzecz, że można odnieść takie wrażenie, że trochę tam niepotrzebnie dużo ludzi straciliśmy rano trzeba powiedzieć w ten sposób, że bitwa ta rzeczywiście bardzo trwała skutkująca ponad 500 ofiarami śmiertelnymi całej liczącej prawie 12 000 ludzi to są bardzo duże oczywiście straty, ale też cała wieś pod uwagę czynniki czysto wojskowe no choćby to, że ten ogień artyleryjski mający być wsparciem był niecelny historycy podkreślają, że trzeba dodać to zresztą chyba napomknął Eli w tej rozmowie o słabym przećwiczenie przeszkoleniu tego żołnierza polskiego dlatego się takimi to oględnie czynnikom politycznym sowieckim bardzo spieszyło ze skierowaniem tych oddziałów frontu z przyczyn wiadomych to też jest istotny czynnik, a więc są jeszcze też czynniki wojskowe, które spowodowały tak jak inny obrót wypadków, że ta dwudniowa bitwa przypomnijmy 1213października czterdziestego trzeciego roku miała taki, a nie inny przebieg no to jest chyba istotne w tym wszystkim cel nie został osiągnięty w pełni, chociaż odczytaną to jako zwycięstwo cel nie został przy cel został zrealizowany połowicznie można by to tak ogólnie ująć mianowicie doszło do przełamania obrony nieprzyjaciela pamiętajmy, że to był teren silnie umocnione przez wojska niemieckie tzw. operacji warszawskiej Pradze na gorszą, czyli tytuł na terenach, o których pan redaktor wspominał, a których była stawka stawką był oczywiście było panowanie nad bramą smoleńską, który daje wypad do takiego zabójstwa wojskowemu na Białoruś, ale też zamyka możliwość kontrofensywy niemieckiej na Moskwę mamy do czynienia z bitwą, która nie jest sukcesem pełnym jest niewątpliwie WHO można powiedzieć sukcesem w tym znaczeniu, że związała znaczne siły niemieckie wiązała własne siły niemieckie udało się przełamać jednak niemiecką obronę natomiast za cenę bardzo ciężkich ciężkich strat które, które są faktem i trzeba jeszcze dodać, że gen. Berling był poddany ostrej krytyce za dowodzenie prawda to są też fakty fakty znane to jeszcze 2 rzeczy związane z samą bitwą czy myśli pan no, że trochę też ten te duże straty ten taki sukces bardzo połowiczny, żeby powiedzieć może nawet brak sukcesu można wiązać jednak ze zjawiskiem, które się też wydaje dosyć ciekawe dość może niezwykłe, bo tak tak o polskich żołnierzach z zwykle nie chcemy myśleć mam tutaj mam tutaj na uwadze informacje o no można dziś niewielu, ale jednak 11 Dezertera ach, którzy przed bitwą przeszli na stronę niemiecką mieli przy okazji no właśnie uprzedzić o tym ataku co z oczywistych względów mogą ten atak utrudnić jest nam na ten temat konkretnych dokumentów wojskowych, które by to wskazywały znam natomiast liczbę większą niż podał pan redaktor mianowicie 2jeden z parterów, a notabene było nawet była nawet wersja kolportowana w tamtym czasie przez Niemców propagandę niemiecką owych dezerterów było więcej nawet kilkuset, ale to w to uwierzyć nie sposób propaganda w czasie wojny stosuje wszystkie możliwe sposoby demobilizacji psycholog psychologicznej przeciwnika przyjaciela to chyba oczywiste, a więc się wydaje, że jeśli wydaje, że ten czynnik jest raczej tylko oparty oparty o domysł, a liczba tych dezerterów, o których o, których podają notabene do dodajmy tutaj niemieckie dokumenty wojskowe no nie jest duża to jest 21 osób, jeżeli ufać tym danym które, które są w obiegu, które osobiście jakoś Janów na uwadze mówiąc te słowa no ale jednak ów dla niektórych może być to zastanawiające no bo i jednakowoż na Niemcy też była mi klub okrutnym okupantem no i wiele nocą po tych cierpienia, które spotkały ludzi w związku sowieckim takie postawy jak dezercja i mogły się zdarzyć no przypomnijmy też to już tytułem tytułem jako ilustracji na marginesie ten słynny czynna byłego premiera prof. Leona Kozłowskiego, który w czterdziestym czterdziestym pierwszym roku przeszedł na stronę niemiecką jak co roku było zrobić ten ma dodatkowe pytania tak czy inaczej ustala się w rękach niemieckich i właśnie się rozwodniony z sowieckich obozów i dodajmy jeszcze, że wtedy przejście premiera byłego premiera taki spektakularny sposób nagłośnione przez propagandę niemiecką niezwykle utrudniło taktykę polityczną w negocjacjach z Sowietami naszemu nie tyle może rządowi ambasadzie polskiej TR no atut propagandowy zdobywają Niemcy mają w rękach w środku człowieka, który był premierem, choć marszałka Piłsudskiego, choć tylko przez rok czasu co prawda, ale jednak wpływową osobą i oto oddaje się jako pod opiekę Niemców także ja bym tego zjawiska nie wyolbrzymia, ale też próbował jakoś próbuje jakoś wytłumaczyć dowodem m.in. też na to, że no nie najlepiej ta wizja była przygotowana i właśnie znowu nie mówimy o bohaterstwie ludzi tylko od tej sferze wojskowej ma być wyjątkowo duża liczba tak się oficjalnie przecież ich nazywa zaginionych mówi się 600 zaginionych no z czego przynajmniej jeśli chodzi o niektórych znowu historyków oni mówią, że to po prostu ludzie, którzy najprawdopodobniej dostali się do niemieckiej niemieckiej niewoli to, że tak się stało to tutaj wskazywane są właśnie grupy żołnierzy tu URE, które zostały okrążone, ponieważ zabrakło im amunicji no to po prostu musieli poddać tak mogło tak być tego tego nie należy Recz jasna wykluczyć mogą to być jednak też osoby, które po prostu straciły życie byli były tak pewny co do końca co do ścisłości tych cech tego wyliczenia ofiar śmiertelnych, ale rzeczywiście nie da się zaprzeczyć, że tak znaczne liczby owych zaginionych powiększają powiększają obraz spraw, bo to się to się zapisuje wojskowym wojskowym systemie, jaką jako straty ludzkie poniesione w danej operacji zbrojnej no w sumie rzeczywiście jak podliczono ofiary, czyli do tych zabitych rannych zaginionych to było 20% stanu w dywizji na kasie użytkownicy tak jest i znak no i teraz właśnie i jaki to był wniosek dla Niewiem dla Berlinga dla dla innych polskich dowódców dla dla samych żołnierzy to jest zwycięstwo czy to jest coś co właśnie staje się taką uchwałą no i w i właśnie wszyscy z animuszem i zapałem, choć pan o tym wspomniał, że są na dłuższy czas wycofania jednak z frontu, ale jednak tracą sąsiedzi dalej będą wnioski to jest kwestia kwestia związana z pytaniem dla kogo dla zwykłego żołnierza z pewnością jest to dobrze, że doszło do walk udziału Polaków w takim starciu zbrojnym i to starcie zbrojne mimo wszystko skończy się jednak jakimś rodzajem powodzenia, choć przy ogromnych stratach dla propagandzistów jest to wniosek o innych należy wykorzystać ten atut, jakim daje przebieg bitwy w dalszej kampanii propagandowej skierowanej do Polaków no, a dla oficerów dla Polaków tych którzy, którzy w tej kiedyś byli pojawia się na pewno wiele pytań pojawiało się na pewno wiele pytań co do dochodzenia do jakości przygotowania itd. ale pytania jak sądzę musiał być stłumione ukrywane tu nie było możliwości zgłoszenia pretensji do Sowietów sprawa o to to chyba wszyscy zdawali sobie doskonale z tego sprawę berlinki włącznie jak powiedziałem Berling sam jest odsunięty od dowodzenia dochodzi do jego bardzo o ostrej z nim rozmowy gen. Gordona, któremu podporządkowane były oddziały pierwszej dywizji można by jeszcze dodać, że w dokumentach wojskowych sowieckich ocena tych tych zmagań nad Orszą została tak sformułowana, że zadowolenie ambicje pod Lenino jest wystawiona najniższa ocena także, że to też, o czym mówi takie wnioski są tam sformułowane, ale ten raport ten dokument opracowanie powstaje już później to jest to jest wczesna wiosna czterdziestego czwartego roku między eksport mamy ogląd powiedzmy operacyjną sztabowej tego tego wydarzenia tych wymagań, o których rozmawiamy no to na koniec jeszcze naszej rozmowy bardzo prosił o taką taką refleksję ocenę historyka po tym wszystkim co wiemy co się dzieje potem po tych skromnych, ale jednak jakiś próbach wykorzystania niewielki i sił z z tej jednostki wojskowej w okresie powstania Warszawskiego, ale później z z nami ten szlak bojowy do Berlina itd. bo pozwoliłem się też na taką tezę na początku audycji, że jakimś sensie w tej trzeciej RP może szczególnie w pierwszym okresie i jakoś nie potrafiliśmy się z tą bitwą pod Lenino i z tą wizją poradzić no właśnie tak jakby a priori traktować w całości tych ludzi łącznie z ich krwią i czy daniną krwi jak mówimy Boże to było w złej sprawie nie służyło Polsce itd. do kiedy spojrzymy właśnie na to już jako na całość jak pan tak, ale rano tego się nie ta moim zdaniem nigdy jednoznacznie rozwinąć jednoznacznie ustalić ja myślę, że to zawsze będzie taka dyskusja wśród Polaków jak długo będziemy rozpamiętywać czasy ostatniej wojny nie ulega żadnej wątpliwości, że żołnierz szedł tą walki w interesie Polski, a przede wszystkim ofiarował życie w Polsce to chyba jest jasne powinni wszyscy moim zdaniem uznać i ja zresztą nie spotykam się w tej chwili takimi wypowiedziami przestrzeni publicznej, które to regulowały literalnie co powiedziałem z chwilą na miano nie da się rzecz jasna pominąć jakość, jaką jest być pola uwagi, że cała ta formacja zbrojna, jaką była pierwsza dywizja i jakości Tuska jest początkiem obok związku upadł tzw. związku patriotów polskich jest u podstaw stalinowskiej ich akcji rozegrania sprawy polskiej arenie międzynarodowej tak, aby na ziemiach polskich powstało państwo zależne od związku sowieckiego, aby rząd Polski na uchodźstwie reprezentujący społeczeństwo polskie jego pluralistycznym kształcie nie da się tego nie powiedzieć żeby, żeby ten rząd i potraktować per non est i osiągnąć taki cel, jakim jest sowiecka strategia kontroli nad polską dlatego tego typu opinie zawsze będą, ale wydaje mi się Rebecca zwrócenie uwagi na te 2 momenty no nie sposób mówić o jakimkolwiek dążeniu doprawdy historycznej i nie zawsze przyświeca taka myśl, aby pamiętać o polityce i ofierze żołnierskiej za Polskę tak to widzę i bardzo panu dziękuję pan prof. Marek Kornat kierownik zakładu dziejów dwudziestego wieku w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk był naszym gościem bardzo bardzo dziękuję za rozmowę podziękował należne Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycji wydawała Maciej Zakrocki życzę państwu dobranoc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA