REKLAMA

Kto wspiera Bąkiewicza i czy faszyzm w Polsce ma się dobrze?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-10-13 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:15 min.
Udostępnij:

Poseł Adam Szłapka złożył wniosek o delegalizację organizacji Roberta Bąkiewicza. Czy są na to szanse, czy to raczej polityczny gest? A także jakie jest poparcie w Polsce dla organizacji, za którymi stoi organizator Marszu Niepodległości? O tym wszystkim w audycji

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w środę 13października wydawać by się mogło, że nasze doświadczenie historyczne wykluczy z przestrzeni publicznej organizacje o poglądach skrajnie narodowych, że na palcach 1 ręki będziemy mogli policzyć zwolenników poglądów wykluczających obecność wśród nas ludzi o innym kolorze skóry członków innych kościołów niż katolicki czy np. mówiących po niemiecku w autobusie miejskiej komunikacji, że nie będzie wielu chętnych Rozwiń » do świętowania postaci historycznych, w których życiorysy się są ciemne karty z mordowaniem cywilów włącznie tylko z tego powodu, że byli Białorusinami no i że nie będzie zbyt wielu prokuratorów, dla których swastyka to przecież was powszechnie stosowane symbol szczęścia pomyślności mówi o tym, bo to rzeczywiście bolesne, że musimy się ze swoimi doświadczeniami zmagać z takimi problemami kontrmanifestacja ostatnią niedzielę ludzi związanych z panem Robertem Więckiewiczem była czymś niebywałym szczególnie w kontekście zachowania jego ludzi w czasie przemówień weteranek powstania Warszawskiego co ze środowiska, które obdarowują zaufaniem gościa, który bez ogródek podważa model demokracji, twierdząc nieraz, że to jeden z najgłupszych systemów, jakie stworzył człowiek powie no podobnie mówił Churchill, ale wtedy ja przyznam, że podobnie palenie tak samo i od różnicy tu chodzi warto też spytać jak to możliwe, żeby człowiek o tych poglądach metodach działania znajdował wsparcie z obozu władzy, który pomaga mu, przekazując przecież pieniądze nie swoje, ale wszystkich podatników chciałbym przywołać słowa pana Bąkiewicza, gdy przez Polskę przechodziły liczne demonstracje po tzw. wyroku z przyjętym w gmachu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie prawa aborcyjnego bronimy kościołów przed profanacją sami podejmujemy działania defensywne jesteśmy wyposażeni w różańce we własne ręce sznury gaz łzawiący to są rzeczy, które zgodnie z prawem możemy posiadać by zabezpieczyć własne życie zdrowie, a potem po czymś takim dowiadujemy się, że jak dotąd straż narodowa marsz niepodległości dostały 3 000 000zł z funduszu patriotycznego związanego z rządem to teraz ma podobną szansę dostać 4 000 000zł pan Robert Dankiewicz na zakup siedziby dla centrum niepodległość kolejnej jego organizacji sam twierdzi że, owszem, wniosek o pieniądze składał, ale dotacji niestety nie otrzymaliśmy szkoda tak tłumaczył portalowi WP PL partia nowoczesna na czele, której stoi poseł Adam Szłapka postanowiła złożyć wniosek o delegalizacji organizacji którymi kieruje pan Bąkiewicz i udokumentowana działalność stowarzyszenia marsz niepodległości oraz stowarzyszenia straż narodowa stanowi przykład rażącego i uporczywego naruszania prawa mówił pan poseł, tłumacząc podjęte kroki o perspektywie tego wniosku porozmawiam z panem Adamem Szłapką w pierwszej części dzisiejszej audycji natomiast drugiej wrócę do tego głównego pytania, które mnie nurtuje czemu takie środowiska czeszą się spory jednak u nas poparcie trzeba mu są w stanie zdobyć także cichsze, a czasem całkiem otwarte poparcie partii politycznej w tym wypadku partii rządzącej, której łatwo jest wspierać przedsięwzięcia no i co tu dużo mówić na pieniędzmi budżetowymi, czyli nas wszystkich no, a ponieważ mamy środę rozmawiamy właśnie u nas jacy jesteśmy także z punktu widzenia właśnie akceptacji tego typu działań poglądów to myślę że, że to będzie ciekawa rozmowa ta główna rozmowę właśnie będzie pan prof. Rafałem Pankowskim socjologiem Collegium Civitas i członkiem stowarzyszenia nigdy więcej, zanim goście się pojawią przedstawię państwu już jakoś tak tradycyjnie jeszcze porcję moim zdaniem ciekawych informacji, jakie dzisiaj się pojawiły, które nie zawsze trafiały na tzw. jedynki Maciej Zakrocki przedstawia komisja europejska przyjęła dziś komunikat w sprawie cen energii, aby zaradzić skutkom wyjątkowego ogólnoświatowego wzrostu cen, który ma utrzymać się przez całą zimę oraz wesprzeć osoby prywatne przedsiębiorstwa w unii europejskiej w komunikacie opisano zestaw narzędzi, które Unia jej państwa członkowskie mogą wykorzystać, aby zaradzić bezpośrednim skutkom obecnych wzrostów cen jeszcze bardziej wzmocnić odporność na przyszłe wstrząsy krótkoterminowe środki krajowe obejmują wsparcie dochodów w sytuacji nadzwyczajnej i udzielanych gospodarstwom domowym pomoc państwa dla przedsiębiorstw oraz ukierunkowane obniżki podatków komisja będzie wspierać inwestycje energii ze źródeł odnawialnych i odnawialnych efektywność energetyczną spada możliwości podjęcia działań w zakresie magazynowania energii zakupu rezerw gazu oraz oceni obecną strukturę rynku energii elektrycznej wśród natychmiastowych środków chroniących konsumentów przedsiębiorstwa, jakie proponuje komisja mamy takie udzielanie com konsumentom dotkniętym ubóstwem energetycznym wsparcia dochodów sytuacji na świat nadzwyczajnej np. w postaci bonów lub przez opłacanie części rachunku za energię finansowaniu tego środka mogą pomóc dochody z tzw. ETS-u, czyli handlu emisjami dwutlenku węgla innym środkiem jest zezwolenie na tymczasowe odroczenie płatności rachunków za energię jeszcze innym wprowadzenie środków chroniących przed odłączeniem od sieci no oczywiście komisja zwraca uwagę, że udzielanie pomocy przedsiębiorstwom oraz innym gałęziom przemysłu czy całym gałęziom musi się odbywać zgodnie z zasadami pomocy państwa, jakie mamy w unii europejskiej zdaniem komisji ocena tej sytuacji obecnej dowodzi, że trzeba utrzymać kurs na zielony ład i energii ze źródeł odnawialnych nowo wtedy będziemy mniej podatni na cenowe skoki no właśnie cen tradycyjnych surowców energetycznych stąd komisja zaproponowała dzisiaj w dalszej perspektywie spotęgowanie inwestycji w OZE renowacji efektywność energetyczną oraz przyspieszenie aukcji energii ze źródeł odnawialnych i procedur wydawania koncesji nawytwarzanie energii z tych źródeł zaproponowała też rozwijanie zdolności magazynowania energii w tym baterii akumulatorów i magazynów wodorowych, aby wesprzeć rosnącą rolę audi to też oczywiście ważne, że się o tym myśli, choć w perspektywie najbliższej zimy i kosztów energii, jakie mamy ponieść na te plany długofalowe są jednak długofalowymi Maciej Zakrocki przedstawia trochę, a propos informacji wyżej, choć nie do końca francuski gigant energetyczny EDF przekazał, że złożył polskiemu rządowi wstępną niewiążącą ofertę na kontrakt obejmujący realizację prac inżynieryjnych zaopatrzeniowych i budowę od 4 do 6 reaktorów atomowych oferta ma obejmować kluczowe parametry programu tak jak konfiguracja instalacji schemat przemysłowy plany rozwoju lokalnego łańcucha dostaw kosztorys harmonogram Polski rząd chce podjąć decyzję o wyborze technologii w przyszłym roku Piotr Naimski pełnomocnik rządu do spraw infrastruktury energetycznej wskazuje na termin we wrześniu lub październiku do tego momentu zostanie przygotowany projekt propozycji dla Polski opracowywane także przez stronę amerykańską, która liczy się w grze o Polski Atom polityka energetyczna Polski zakłada budowę w naszym kraju 6 bloków jądrowych o mocy od 1 do 1,5 liga Warta każdy Maciej Zakrocki przedstawia papież Jan Paweł pierwszy, którego pontyfikat trwał tylko 33 dni to było w roku 1970 ósmy będzie beatyfikowany co otwiera ścieżkę do kanonizacji i uznania za Świętego poinformował dzisiaj Watykan wydanym przez Watykan oświadczeniu czytamy, że papież Franciszek zatwierdził dekret uznający cud przypisywany wstawiennictwu Alpino uczelnianego, który po wyborze na papieża przyjął imiona Jan Paweł Jan Paweł pierwszy był następcą Pawła szóstego konklawe wskazało na papieża 26sierpnia 1978 roku zmarł niespodziewanie zaledwie 33 dni później, a jego następcą był Jan Paweł Dudzik Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia nawiązuje do tematu głównego audycji pochodzi z wywiadu prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego dla portalu Onet PL pan prezydent powiedział ja uważam, że w ogóle taka organizacja ONR powinny być powinien w sposób zakazane wystąpiła z takim wnioskiem mi on przez cały czas prokuratura bada zmiana faszyzmu powinni być tego typu organizacji rolniczych zakazanej na pewno tego typu ludzi nie powinno kasa naszej tradycji niepodległościowej dzisiaj nie będzie specjalnego komentarza do tej wypowiedzi no skorzystamy z obecności w audycji pana prof. Rafała Pankowskiego i to on słowa prezydenta Warszawy skomentuje, ale to za chwilę, bo zgodnie z zapowiedzią przed nami teraz pan Adam Szłapka Maciej Zakrocki przedstawia no jest już z nami właśnie zapowiadany pan Adam Szłapka poseł koalicji Obywatelskiej przewodniczący nowoczesnej dobry wieczór dobry wieczór, gdyby Bóg pan przedstawić słuchaczom, jakie zebrał pan argumenty na rzecz tego pomysłu delegalizacji stowarzyszenia marsz niepodległości Stowarzyszenie straż narodowa no bo w tej ogólnej medialnych wypowiedzi padło tylko stwierdzenie, że działalność stowarzyszeń stanowi przykład rażącego uporczywego naruszania prawa, a dokładniej notki przede wszystkim mamy art. 13 konstytucji daje, który stanowi, że zakazane jest istnienie partii politycznych innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk jako żywo jak sucha pana Bąkiewicza i innych przedstawicieli czy to Stowarzyszenie marsz niepodległości 3 młodzieży Wszechpolskiej czy stowarzyszenia straż narodowa no to jakby widz po prostu lata trzydzieste widzę organizację trawy paramilitarną widzę, że widzą organizację, która jest ksenofobiczna antysemicka rasistowska najgorszym tego słowa rozumieniu szowinistyczna, a także chodzi o taką formę działania no no mieliśmy do czynienia kilka dni temu to przebywaniem hymnu państwowego przy przerwaniem wystąpienia bohaterkom powstania Warszawskiego, ale pamiętamy, że oni np. 11listopada zresztą na wezwanie Jarosława Kaczyńskiego pamiętamy zorganizowali marsz niepodległości, które wykorzystali środki pirotechniczne są też zakazane w związku z tym moim zdaniem argumentów do tego, żeby no i zakazać działalności organizacji jest całkiem całkiem sporo kobiet artykuły w art. 13 konstytucji powiedziała, ale art. 50 szósty kodeksu karnego, kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub wiek posłuchać w pana Roberta Bąkiewicza podpada potem artykuł art. 50 siódmy kodeksu karnego, kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu przynależności narodowej etnicznej rasowej w wyzwania wyznaniowej dobrym wielokrotnie słyszeliśmy tego typu tego typu wypowiedzi z ich ust, ale mamy też naruszenia ustawy o prawo o g z o zgromadzeniach tak osoby w zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby posiadające przy sobie broń materiały wybuchowe wyroby pirotechniczne gdzież oni rzucali racami balkonami podpalili mieszkanie przecież to jest ktoś im, którzy na to pozwolił itd. też mamy kolejny art. 50 drugi ustawy o zgromadzeniach, kto bierze udział w zgromadzeniach posiadać przy sobie broń materiały wybuchowe politechniczne też podlega karze aresztu w związku z tym jest dużo argumentów prawnych pomijam już te moralne etyczne, które uzasadniają delegalizację obu tych organizacji to już kolejny wniosek do ministra sprawiedliwości, które w tej sprawie składam jeśli na to nie zareaguje to znaczy, że one ich po prostu sojusznikiem się oni są narzędziem w ręku Jarosława Kaczyńskiego, ale właśnie jak to formalnie wygląda pan mówi, że składa się wniosek do ministra sprawiedliwości i ale jakaś ścieżka do zdelegalizowania jakiejś organizacji to znaczy to to już też dostęp do prokuratora generalnego konkretnie ach, no to w tym przypadku jest oczywiście też minister nota zginęli minister Ziobro, bo jak już o sąd z urzędu, jeżeli faktycznym znajdzie przesłanka moim zdaniem przesłanki są oczywiste tu powinien powinien po pierwsze, doprowadzić do wykreślenia tych organizacji z rejestru KRS, czyli będą faktycznie doprowadzić do tego, że one nie mają podstawy prawnej działania są bądź działają bez podstaw prawnych bez bez statutu popiersia dla po drugie, moim zdaniem, powołując się na te artykuły kodeksu karnego, które wymieniono powinien też wszcząć postępowanie karne wobec wobec osób które, które w tych organizację zajęć organizacyjnych zasiadają też uczestniczyłem przede wszystkim w tych marszach niepodległości wcześniejszych, do których doszło na gruncie rzeczy do gorszących scen pamiętam wszystko co się działo 11listopada, czyli wszystko wskazuje na to, że tego typu obrazki się, że będą powtarzał jak sutannę także na 1 na 11listopada w gruncie rzeczy pan Robert Bąkiewicz wyszedł przy odpowiedzi na apel Jarosława Kaczyńskiego i powiązanie stowarzyszenia straszy narodowa i PiS jest bardzo łatwo jednak moim zdaniem dzisiaj pan Robert Bąkiewicz po prostu człowiekiem PiS-u to one finansowane z kilkoma milionami i to nim się, jakby to jego wykorzystuje Jarosław Kaczyński chce wykonać brudną robotę, a nie wypada mu do tego wykorzystać służb formalne i klapkach spotka to samo robił Wiktor Janukowycz Ukrainie 201314 rok po powodzi i szef wydaje się przynajmniej znacznie łatwiej dochodzić czy tym, że wszystkich spraw, o których pan powiedział dotyczących działań sprzecznych z prawem w rozumieniu karnym no bo racja poleciała mieszkanie spaliło to jest sprawa prosta natomiast wydaje się, że właśnie trochę problemem jest i jednocześnie taką furtką, która ułatwia tym, którzy dzisiaj podejmują decyzje o ochronę tych środowisk to jest właśnie ta ocena dotycząca rzeczywistej retoryki działalności organizacji no bo w no bo to rzeczywiście no pojedyncze wypowiedzi na pewno można takie znaleźć na to, żeby określić jakaś organizacja jest organizacją nie wiem czy autorytarne czy faszystowską no to już jest trochę kłopot mówi o tym między nimi dlatego, bo pojawiła się informacja że prokuratura, która zajmuje się wnioskiem o delegalizację ONR-U i zbiera opinie że, zanim to swoje stanowisko przedstawi no i od kogo zbierze całą opinię to tak taki potem będzie miała wniosek na, a właśnie to co zaczęły bulwersować dziennikarzy śledzących tę sprawę to, że jedną z opinii zamówiono w Instytucie dziedzictwa myśli narodowej pod dyrekcją Jana Żaryna, który od dawna no i jako historyk jako senator słynął raczej z tego, że z sympatią darzy ONR no, więc wtedy zawsze można powiedzieć, ale zaraz historycy Instytut dziedzictwa myśli narodowej mówi, że wszystko jest w porządku jak pan myśli jak w takich sytuacjach, kiedy to jest 1 kwestia ocenna czy coś już jest faszyzmem np. czy nie może może tutaj przesądzać o losach pana wniosku dokumenty te oczywiści oczywiście najpoważniejszy problem z tego zresztą też art. 13 konstytucji, który mówi o odwoływaniu się w swoich programach do metod i praktyką też nie jest tak Super jasno precyzyjnie sformułowane i nie jest natomiast mi chodzi o dużej mierze oczywiście jestem głęboko przekonany o tym, że ten wniosek ma pełne uzasadnienie, jakby normalny niezależny prokurator generalny wszczął postępowanie jej przed sądami by się dało to bez żadnego problemu obronić ten organizacji po prostu te przestały funkcjonować od osoby byłyby rozliczone natomiast by bardzo ważny w tym zakup moim mojej ocenia 2 bardzo ważną wartością tego wniosku jest to wartość symboliczną, bo to jest także w jakich by pokazuje na głos to 100 organizacji, które moim zdaniem odwołują się do faszyzmu i to jest niezgodne z konstytucją i teraz władza odnieść do tego i powiedz, że tak nie jest, a jednocześnie wszyscy doskonale wiemy, bo to już ujawnione, że władza te organizacje finansuje i gigantycznymi środkami by było organizacje związane z pana Roberta Bąkiewicza no dostaną dostają już około 6 000 000zł organizację, która organizuje marsz, którego się rzuca racami podpala mieszkania organizacji, która przychodzi na na wystąpienie bohaterki powstania Warszawskiego zagłusza to to wystąpienie organizacji, która w sposób otwarty w no i pokazuje nienawiść do poszczególnych grup rasowych religijnych to wszyscy wiedzą widzą, że tak jest to nie dosyć ta władza nie chce z tym zrobić to ten wniosek ma też okazać jednoznacznie to, że oprócz tego ta władza nic nie robi też ich naprawdę hoduje finansuje w związku z tym w moim przekonaniu dzisiaj prawdziwą twarzą PiS-u jest właśnie Roberta Bąkiewicza i to co uważam, że każdego dnia powinniśmy pokazywać, że jeżeli głosujemy ktokolwiek głosuje na Prawo i Sprawiedliwość głosuje też tego człowieka PiS może stanąć na głowę, żeby się od tego odcinać, ale te 6 000 000 to właśnie 6 000 000 powodów, dla którego oni są wprost ze sobą powiązań i to, że po prostu nic nie zrobi będzie szukał tysięcy wymówek szukaj opinii Żaryna Winnickiego Brauna że, że oni są demokratycznymi organizacjami to też tylko zakłamywanie rzeczywistości to hipokryzja w ale z drugiej strony pamięta pan zresztą odwoływał się pan teraz w naszej rozmowie do do tego marszu, w którym obóz rządzący właśnie jedno wziął udział tylko trochę inaczej tak to znaczy najpierw właśnie szli przedstawiciele władzy potem był jakiś tam odstęp i i marsz niepodległości już ten obywatelski czy obywateli jeśli możemy tak powiedzieć no i to jakoś specjalnie nie zmieniło nie wiem sympatii do obozu władzy może jest tak, bo o tym dzisiaj m.in. w tej audycji rozmawiam no może tak, że stety niestety, ale w ten rodzaj postaw ma ciągle sporo jakiegoś jakiejś tolerancji, jakiego zrozumienia w w naszym społeczeństwie no ja myślę niestety jest także przez 6 lat PiS też niestety duży udział w tym Paweł Kukiz i Kukiz 15, który wprowadził do parlamentu narodowców na tysiące piętnastym roku, ale ten rodzaj postawy był firmowany przez przez rządzących finansowane firmowane taka duma przebijała do skutku w komentowaniu tego typu postaw takich poziomów ksenofobicznych wykluczających do jego mamy tego skutki teraz wydaje się, że Jarosław Kaczyński wypuścił tego dżina z butelki no tysiące piętnastym roku też w całej debacie między nimi uchodźcach i nic w zasadzie trochę przez to nad tym panować być może częściowo jest nawet zakładnikiem teraz najbardziej skrajnych organizacji jak nie ma specjalnie wyboru być może dlatego ich ich finansuje natomiast jestem absolutnie przekonany w Polsce jest demokratyczna większość, która nie akceptuje tego typu zachowań i moim zdaniem trzeba absolutnie pokazać, że dzisiaj u władzy jest ten margines, który jest moim zdaniem nieakceptowalny przez przez większość polskiego społeczeństwa trzeba jednoznacznie pokazać ścisły związek tego marginesu z Jarosławem Kaczyńskim spisane z Mateuszem Morawieckim Zbigniewem Ziobrą, bo ten związek jest oczywiste i ja specjalnie różnego rodzaju czy wniosek o delegalizację różne zawiadomienia do prokuratury składa zdając sobie sprawy z nikłej skuteczności ich w tym w tej kadencji, ale są jednak pismo urzędowe to są pisma formalne które, którym trzeba nadać bieg od, których ktoś musi podpisać musi prokurator umorzy postępowanie musi Ziobro podpisać, że nie wszystko z porządków w tym zakresie i to my puchną teczki wszczętych już postępowań umorzonych czasem w sprawach oczywistych, których do wszystkich będzie można wrócić będzie można też rozliczać tych urzędników czy tych prokuratorów którzy, którzy nawet polecenie polityczne nie dopatrzyli się przestępstwa w sprawie w sprawie oczywiste albo uznali, że żadnej sprawie nie ma, bo taki dostali polecenie z góry i prędzej czy później tego typu rzeczy po prostu będą normalne normalnie żyć rozliczone tak samo uważam Rze, że te środki po prostu powinny zostać zwrócone do budżetu państwa, bo to jest rzecz, która się będą nie był jeszcze w takim normalnym rozumieniu państwo prawa nie można finansować organizacji która, która zaprzecza funkcjonują w funkcjonowaniu demokratycznego państwa prawa noty skręcenie samemu sobie bicia po prostu no, jakby Jarosław Kaczyński powie sobie zdaje z tego sprawę, ale oni są dziś taktycznym mu potrzebny do tego, żeby zagłuszyć sprzeciw wobec wejścia do trzeciej Polaków wobec wypychania z Unii Europejskiej i osób pewnie zdaje sprawę z tego, że długoterminowo hoduje, gdy nowotwór na polskim zespołem społeczeństwo w postaci takiego skrajnego marginesu, ale najbliższe miesiące to jest potrzebne są w stanie wydać te kilka milionów po takich wygranych oraz doraźne polityczne to jest działanie antypaństwowe anty Obywatelskiej antyspołecznych głęboko szkodliwe znaczymy z afirmacji postaw tej polaryzacji z tego dzielenia Polaków wizy z ponoszenia takiej nienawiści wzajemnie wobec siebie będziemy się leczyć to całe pokolenie to to jest coś naprawdę będzie bardzo dużo kosztować musimy postawić temu tamy taką jednoznaczną bardzo mocno powiedzieć to jest czarne to jest czas to jest miały też biała koniec grupka no to zobaczymy, jaki będzie los pana pana wniosku o bardzo dziękuję za tak spodziewam się będzie może to wydatki społeczne spodziewam się, że będzie taki taki to los jak i wniosku do prokuratury na Jarosława Kaczyńskiego za podżeganie do popełnienia przestępstwa 16 kierowniczego jak poprzednio wniosków itd. to natomiast ja jestem to jest nastawiony na bardzo długi marsz, jakby zakładamy uznał, że wszystkie te materiały, które do tej pory złożyłem jest sporo one koniec końców doczekają się szczęśliwego finały dzisiaj może nic z tego nie będzie, ale za tydzień za 2 to osoby które, które ponoszą za to odpowiedzialność to odpowiedzialność poniosą bardzo dziękuję Adam Szłapka poseł koalicji Obywatelskiej przewodniczący nowoczesnej był pierwszym gościem audycji dziękuję bardzo, rozmowę dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji jest zapowiadany pan prof. Rafał Pankowski socjolog z Collegium Civitas Stowarzyszenie nigdy więcej dobry wieczór w dobry wieczór no i zgodnie też zapowiedzią dla słuchaczy chciałem pana poprosić o taki krótki komentarz do dzisiejszej wypowiedzi pana prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego, który w wywiadzie dla portalu Onet może przypomnę też mówił, że organizacje tak jak ONR powinny być w Polsce zakazane i że będzie raczej wnioskował o to, aby w tym roku marsz niepodległości organizowany przez pana Roberta Bąkiewicza się nie odbył czy czy pan podziela ten pogląd, który wyraził prezydent Żor zarówno co do delegalizacji, jaki co do co do marż, a wydaje mi się, że ten ten pogląd jest jest poglądem słusznym trudno byłoby średnim nie zgodzić się wydarzy przyzna no dość czytelne przepisy konstytucji Rzeczypospolitej 1 kodeksu karnego które, które zabraniają innym pociągania do do nienawiści na tle Narodowym rasowym no i także ze względu na na doświadczenia wielu wielu ostatnich lat kiedy, kiedy tzw. marsz niepodległości rada okazywał się taką imprezą przyciągającą skrajnych nacjonalistów rasistów czy neofaszystów nie tylko z całej Polski ale, ale wręcz całej Europy i spoza Europy, ale z drugiej strony my chcę chcę dodać, że Rafał Trzaskowski jest jest prezydentem Warszawy już od kilku lat i można postawić kolej pytanie o skuteczność tego rodzaju deklaracji, bo przecież co roku karta zwana marsz niepodległości przechodzi ulicami Warszawy i te deklaracje prezydenta Trzaskowskiego jakoś nie mają szczególnego wpływu na nas rzeczywistość można można zadać pytanie czy rzeczywiście zrobiono wystarczająco dużo aby, aby doszło do delegalizacji takich ugrupowań jak ONR czy inne podobne ugrupowania tego typu i aby do takich gorszących scen święta niepodległości nie dochodziło ja mam wrażenie, że może klasa polityczna, jaką jako całość by zaniedbała tematy już od wielu lat i obawiam się, że takie nowe spektakularne deklarację na krótko przed datami takimi jak 11 listopada no nie wystarczą aby, aby z tym problemem się skutecznie zmierzyć Tutak, tym bardziej że ta druga strona od razu powołuje się na prawo do zgromadzeń i że jeżeli inni mogą to to dlaczego dlaczego mnie i no ale to jest właśnie kwestia znowuż może bardziej pewnej konfrontacji politycznej natomiast chciałbym jednak pana namówić przynajmniej w tej części naszej rozmowy na taką szerszą refleksję ja pozwoliłem sobie dzisiaj postawić taką może nie teza, ale takie pytanie jak to możliwe, żeby w państwie takim jak Polska, który doświadczyło tyle złego w czasie w czasie drugiej wojny światowej w ogóle poglądy, które czasami nazywamy może trochę na wyrost faszystowskimi, a na pewno chyba na wyrok, kiedy skleja my polityką Hitlera w okresie wojny w szczególności by, dlaczego to trafia ciągle na podatny grunt, dlaczego wracamy do tych los, dlaczego pojawiają się właśnie takie zjawiska jak jak te, których też pan powiedział wcześniej mówił pan poseł Szłapka, tłumacząc swój wniosek o delegalizacji organizacji, z którymi związany jest pan Bąkiewicz na rozprawie wręcz powiedzieć tą takie poglądy takie środowiska tak doświadczonym państwie w ogóle nie powinny występować pełna zgoda rzeczywiście w kraju tak szczególnej tragicznej historii jak na nasz kraj powinniśmy być nią jako społeczeństwo szczególnie wrażliwi na na przejawy rasizmu antysemityzmu przyczyną faszyzmu oczywiście no ale niestety dobrze wiemy, że jak w praktyce często okazuje się na zupełnie innego i to też podkreślić nie jest to zupełnie nowy problem, dlatego że ona na na szerszą skalę problem no faszyzmu i głód skrajnie nacjonalistycznych w naszym kraju objawił się już w latach dziewięćdziesiątych i to był taki bezpośredni impuls dla dla powstania stowarzyszenia nigdy więcej, które od od wielu już lat i dokumentuje publikuje informacje o przejawach agresji na tle na tle rasistowskim ksenofobicznym nazywamy to brunatną księgę i to brunatna księga jest takim rejestrem zdarzeń trwających już od wielu lat obawiam się, że ostatnio w latach ostatnich mamy do czynienia jeszcze bardziej no i znaczącym przesuwaniem się pewnej normy społecznej normy, która decyduje o tym jakie zachowania są są dopuszczalne są tolerowane a jakimi i nie chodzi tutaj tylko o normy prawne reakcje wymiaru sprawiedliwości to też jest bardzo istotne, ale chodzi o coś więcej chodzi o to jakie, jakie ideologię, jakie symbole są w praktyce tolerowane akceptowane przez wyższych przez grupę przez środowiska i pewnego rodzaju ideologię czy symbole, które jeszcze do niedawna były były widoczne były obecne działania tych grup najbardziej najbardziej skrajnych najbardziej optymalnych marginalnych te one okazują się symbolami wokół, których koncentruje działalność organizacji środowisk grup znacznie szerszym oddziaływaniu tak jak tak jak te grupy tworzone przez przez Bąkiewicza, czyli straż narodowa Stowarzyszenie marsz niepodległości tylko czasami się zastanawiam, bo oczywiście no i naturalne, że zwracamy uwagę na na siebie na to co się dzieje wokół nas szukamy różnych przyczyn tych zjawisk jak w odniesieniu do bieżącej też sytuacji politycznej, ale czasami i jeżeli spojrzeć na to bardziej z lotu ptaka widzimy, że może po prostu świadczy jakiś czas przychodzi taki etap, w którym akurat ten rodzaj poglądów czy zachowań znajduje szerszy odbiór czy od oddźwięk czy poklask myślę o tym, dlatego że przecież jeszcze niedawno, kiedy mówiliśmy o tym jakie populizm taki po prostu tak po prostu było nazywane zrodził kryzys finansowy ostatni kryzys finansowy to wśród tych różnych ugrupowań, które raptem zaczęły gdzieś tam wchodzić do parlamentów raptem zaczęły być brany pod uwagę jako potencjalny koalicjant no właśnie te zaczęły się pojawiać takie partie często z rodowodem no właśnie wręcz faszystowskim i no jak przypomnijmy nie wiem chociażby tak taką bardzo gorącą dyskusję niedawno w Hiszpanii w kontekście przeniesienia ciała gen. Franco no, toteż na nowo mądrzy by właśnie te wszystkie emocje złoty Świt w Grecji ja sam miałem Niemcy to nazwać okazją, ale rozmawiać z kilkoma posłami, którzy dostali się do parlamentu europejskiego poprzedniej kadencji właśnie z tego ugrupowania niektóre włoskie ugrupowania również bez jakiegoś specjalnego wstydu nawiązują do czasów Mussoliniego, bo to, że córka oczywiście Mussoliniego robi karierę polityczną to akurat im nie może nie należy wprost łączyć z poglądami jej i taty no i innymi słowy czy po prostu świat nie jest w takim momencie jak było w latach trzydziestych dwudziestego wieku, że akurat ten rodzaj myślenia no właśnie się podoba niektórym środowiskom mógłby sporo padło nazwisko to ja pozwolę sobie uzupełnić nie tylko córkę, ale również wnuczka Mussoliniego robi karierę polityczną dzisiaj taką mieć właśnie w ramach ugrupowania bracia i Włosi i które kojarzone jest tradycją tradycją faszystowską właśnie można rzeczywiście powiedzieć że, że podobne ruchy działają w wielu krajach także także w Hiszpanii partia vox także tam także wielu innych krajach, ale to chyba nie jest coś co powinno nas uspokajać to znaczy wręcz przeciwnie to raczej na raczej to to jest taka obserwacja, która nas powinna skłaniać, tym bardziej do no do do uznania tematu na temat zatem odważny i i to trudno mówić niebezpieczny i tym bardziej to jak ja to długa droga łącząca uzależnienie otrzymania tych chodziła na to, żeby nie tyle powiedzieć Ano nie ma czym przejmować bo gdzie indziej takie raczej chodziło o to, żeby powiedzieć, że to może nie znowu jakaś nasza wina nasza cecha, że to u nas nie zrobiono jakiś lekcji, że to coś klasa polityczna u nas, że specjalnie kogoś tam hoduje albo poseł Szłapka mówił że, że tacy ludzie jak Bąkiewicz są potrzebni tej władzy po to, żeby tam załatwiać jakieś sprawy tylko, że są może takie zjawiska bardziej obiektywne wynikające po prostu jakiegoś etapu historycznego niektórzy nawet wskazują kwestie demograficzne, że one też mogą być powodem, dla których mężczyźni między osiemnastym trzydziestym rokiem życia niektórzy z synami chętnie szukają znowuż jakiegoś wsparcia tzw. autorytetów, gdzie mogą się jakoś tam mundurowa, acz właśnie pręży bicepsy i pokazywać jacy są fantastyczni innymi słowy szukam w tej analogii do innych państw odpowiedzi na pytanie czy to jest jakaś cecha nas tu nad Wisłą, że takie rzeczy w tej chwili jakoś od żyły pan niedawno w jednym z artykułów chyba dla Rzeczpospolitej zwraca uwagę na taki renesans organizacji, która wydawało się, że już straciła swoje znaczenie czy narodowe odrodzenie Polski rząd się znowu pojawili na paradzie równości w czerwcu tego tego roku w Warszawie, a właśnie się wydawało że, że już jest po nich no, więc jeżeli coś takiego ma miejsce to właśnie to jest jakaś nasza sprawa nasza cecha nasza wada czy może są inne zjawiska bardziej obiektywne moim i dlaczego tak jest ja z uwagą wysłuchałem argumentacji pana pana redaktora, który myślę, że rozumiem, chociaż powiem to, że się z nią zgadzam przynajmniej jakieś części sądzę, że mówienie o obiektywnych zjawisk wynikających z etapów historycznego to jest jednak no taki taki język para marksistowski, który moim zdaniem nie do końca wyjaśnia zjawisko czy problem, jakim jest no faszyzm wyjaśnia częściowo oczywiście mamy do czynienia z pewnymi powiedzmy obiektywnymi zdarzeniami w skali globalnej takimi jak jak globalny kryzys finansowy kilka lat temu albo kryzys pandemiczny który, który jeszcze trwa na pewno te globalne okoliczności obiektywne no w jaki sposób warunkują także także procesy społeczne, ale moim zdaniem ich do końca nie determinują to znaczy nie przesądzają o tym, jaki kształt, jaki kierunek mogą np. przyjmować pewne pewne ruchy protestu i nie przesądzają o ich kształcie ideowym ideologicznym i można sobie wyobrazić, że np. prawda kryzys kryzys klimatyczny skłania wielu ludzi, zwłaszcza młodych ludzi do refleksji na temat tego co można zrobić aby, aby ocalić ziemię, ale pomysły na to jaki kształt ruch protestu w danej sprawie może może przyjmować takie pomysły mogą być bardzo różne i koniec końców to zależy od ludzi, a to zależy od ludzi także od otwartości, jakie wyznają i w pewnym sensie od kultury w jakiej jakie zostają na czymś charakterystycznym właśnie Zapolski wracam do do tego kontekstu krajowego czymś charakterystycznym dla Polski jest to, że już od wielu lat rozmaite ruchy protestu przyjmowały taki taki sztafaż stylistykę formę nacjonalistyczną właśnie i to w takim często bardzo panie specyficznym specyficznej wersji, którą można nazwać etno nacjonalizmy act, czyli łącznie z ksenofobią antysemityzmem zwłaszcza, ale także innymi innymi formami wrogości wobec wszelkiej odmienności wobec wszelkiej inności tak jakby receptą na różne problemy współczesnego świata miała być ta ideologia totalnej kulturowej etnicznej homogeniczna ości i która moim zdaniem po prostu ideologię faszyzmu i to hasło Polska dla Polaków jako recepta na wszelkie problemy współczesnego świata wydają się hasłem bardzo groźnym nie tylko absurdalnym, ale także niebezpiecznym, bo tego rodzaju mowa nienawiści to jest to niszczy nasze społeczeństwo niszczy atmosferę na atmosferę dyskursu publicznego niszczy zaufanie między ludźmi legitymizuje agresję także czemu to absolutnie pełna zgoda przecież to nie chodziło mi o to żeby szukać jakiegoś usprawiedliwienia dla takich obrzydliwych zachowań czy haseł tak dalej jedynie co próbowałem powiedzieć to, że podobne hasła można było usłyszeć w kampaniach brexitowych tak byli, że no właśnie im my Brytyjczycy tak odzyskamy kontrolę i specjalnie teraz użyje określenia, które może tam nie padło ale, ale podobne nie będą nam tutaj obcych językach Brukseli mówi co my mamy robić tak i raczej raczej tylko do dłużnika za Amerykę w wersji tego co robił Donald Trump itd. więc chodzi o to, że dziś jakiś podatny grunt generalnie może być na taką sposobność, które oczywiście przeradza w bardzo niebezpieczne zjawiska, a ponieważ już 2 środy mogę próbuję rozmawiać właśnie o tym jacy jesteśmy my no to dlatego by tam pytania, żeby dopytać o to i czy to my czy czy tak w ogóle taki oczywiście jeśli mogę dodać jeszcze jeszcze jedno zdanie ponownie zgadzając się z tym, że Rze, że w wielu krajach w Europie nie tylko działają ruchy nacjonalistyczne czy ksenofobicznym czy nawet na faszystowskie to niczym bardzo wiele zależy jeszcze czegoś innego od od reakcji otoczenia społecznego od reakcji tych ludzi, których jest chyba jednak więcej znacznie, którzy w kanonie nie podzielają tego rodzaju ideologii nie podzielają nienawiści narodowej czy czy rasowej czy czy czy te będą nie dążą do dyskryminacji czy eliminacji ludzi o o innym pochodzeniu o innych poglądach czy innej orientacji seksualnej w naszym kraju i to chyba jest po części jednak specyfika Polski niestety często takiej reakcji jednoznacznej brakuje brakuje jednoznacznego potępienia tego tego rodzaju zdarzeń tego rodzaju przypadków agresji tego rodzaju działań i jeszcze raz powtórzę nie tylko ze strony wymiaru sprawiedliwości, ale także znacznie szerzej rozumianej opinii publicznej, ale co właśnie socjologowie mówią o tym zjawisku w kontekście innych procesów, przez które przeszliśmy w ostatnich latach teraz dużo mówimy o członkostwie Polski w unii europejskiej o korzyściach z tego członkostwa na pewno jedną z korzyści było otwarcie granic było wyjazd bardzo wielu ludzi niektórzy wyjechali na stałe najczęściej do do wielkiej Brytani na lepszy niż mieli kontakt z rodzinami przyjeżdżali tam widzieli, że ludzie żyją jak w Londynie prawda jak ja jak w tym Meeting pod tak czy liczy, czyli wszyscy ze sobą jakoś to wszystko fajnie funkcjonuje wręcz się wzbogaca i otwartość m.in. wynikająca z członkostwa w unii europejskiej jest często w badaniach podkreślana jako wielka wielka zaleta gdzieś w końcu jakaś duża część pewnie, że nie nie może statystycznie znacząca jeździ na teraz Musy itd. dlaczego to otwarcie się nie przełożyło pana zdaniem na to, że staliśmy się bardziej właśnie tacy normalni, a wręcz w ostatnich latach widzimy zagrożenia z właśnie wynikające z tego taki ksenofobiczny nacjonalizm źle rozumiany no to jest to bardzo ciekawe zagadnienie myślę, że też pełne paradoksów, bo no z 1 strony wydawałoby się, że ci ludzie wiem, zwłaszcza młodzi ludzie, którzy mają okazje zetknąć się różnorodnością wielokulturowością i mam, jakby niejako automatycznie będą reagować w sposób pozytywny na na różnorodność czy wielokulturowość no ale czasami często jest tak, że tego tego rodzaju zdarzenie z różnorodnością aktywuje im pewne pewne uprzedzenia które, które zapewne były no rezultatem rada wielu wielu dekad czy wręcz stuleci różnych stereotypów które, które w naszej kulturze był wcześniej, ale one jak aktywują się w kontakcie ze społeczeństwem różnorodnym np. brytyjskim i wielu naszych rodaków na Wyspach brytyjskich np. reaguje w sposób ksenofobiczny reguły reaguje nietolerancję takim paradoksem jest, że właśnie wśród Polaków na Wyspach brytyjskich od paru lat do dość aktywnie próbują działać te grupy skrajnie nacjonalistyczne, które które, które stoją za tzw. marszem niepodległości również co no to jest swoistym paradoksem niewątpliwie, bo prawda są informacje, które głoszą niechęć wobec Chin wobec wobec migracji na tym czasem działają właśnie wśród polskich migrantów np. np. w wielkiej Brytanii, a z drugiej strony drugie takie założenie, które już od dawna chyba można uznać za nawet fałszywe to jest założenie, że generalnie młoda generacja czyli, czyli ludzie no już urodzeni czy czy wychowani są realizowane w Polsce Demokratycznej, że oni właśnie niejako automatycznie będą bardziej tolerancyjny niższym niż pokolenie ich rodziców czy czy dziadków to mandatu słoniowe po pokoleniu Radia Maryja słuchacze Radia Maryja, a tymczasem okazuje się, że niestety właśnie w tym w młodszym pokoleniu, zwłaszcza wśród młodych mężczyzn pan redaktor NATO zwrócił uwagę takie postawy ksenofobiczne ta czy, ucząc się nacjonalistyczne okazują się często no bardziej rozpowszechnione niż niż pokolenia rodziców lub dziadków i to widzimy na nas na tzw. marszu niepodległości co roku prawda widać to to jest głównie marsz młodych mężczyzn to nie jest marsz rodzin z dziećmi jak ja jak słyszymy w takich przekazach propagandowych to jest przede wszystkim ME przemarsz młodych mężczyzn często przeciągnięty tam przez kontakty z kulturą z kulturą stadionową i no właśnie ta kultura subkultura stadionowa często stanowi taką bardzo skuteczną Platformę przekazu mówi treści ideologicznych no właśnie pod pod szyldem nacjonalizmu pod szyldem organizacji takich jak ONR młodzież Wszechpolska panie profesorze niestety fajnie się gada, ale czas naszej rozmowy się powoli kończy tak naprawdę jednym z rozszerzonym zdaniem proszę powiedzieć, ale czy to jest właśnie coś co nowo historycznie patrząc po prostu przejdzie samo przejdzie obawiam się, że samo nie przejdzie, ale myślę, że zależy to jednak dużym stopniu od od nas wszystkich po prostu od obywateli Polski i nie tylko Polski oczywiście, ale jeżeli mówimy o tym co dzieje się w naszym kraju to myślę, że noże warto uzmysłowić sobie także tak także naszą odpowiedzialność każdego z nas za to co tu w naszym kraju tu i teraz dzieje się no tak, że także jeśli chodzi o ten niezwykle niezwykle groźny i niezwykle niebezpieczny problem którym, którym jest nacjonalizm czy wręcz na faszyzm bardzo dziękuję za spotkanie za dziękuję również mowy pan prof. Rafał Pankowski socjolog Collegium Civitas Stowarzyszenie nigdy więcej po naszym gościem dziękuję raz jeszcze podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą edycję wydawała Maciej Zakrocki życzę państwu spokojnej dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA