REKLAMA

Ekspert o sensie i konsekwencjach budowy muru na granicy [Prof. Duszczyk]

Światopodgląd
Data emisji:
2021-10-15 15:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
13:21 min.
Udostępnij:

Mur na granicy został przegłosowany w Sejmie. Czy to ma sens? Pytamy byłego członka zespołu ekspertów ds. polityki imigracyjnej działającego przy MSWiA dr hab. Maciej Duszczyk z Ośrodek Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
PAP świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest teraz dr hab. Maciej Duszczyk dzień dobry dzień dobre prof. Duszczyk jest związany z ośrodkiem badań nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim jest ekspertem znawcą procesów migracyjnych z 1 strony właśnie badaczom na Uniwersytecie, ale był też członkiem administracji członkiem zespołu ekspertów do spraw polityki migracyjnej, który działa przy MSW ja na początku lat 20102012 Sejm przyjął ustawę o budowie Rozwiń » zabezpieczenia granicy Państwowej one teraz trafi do trafiłam do Senatu w ciągu 2 tygodni ta druga izba ma się właśnie nią zająć, więc porozmawiamy może na początek o murach murze tak to w skrócie nazywamy co eksperci naukowcy wiedzą o skuteczności czy szkodliwości takiego muru tak naprawdę spojrzymy sobie na świat to mamy takie 4 najbardziej słynne mury, które dzielą różne państwa, a nie zawsze głównym celem jest powstrzymanie migracji, ale są fizycznymi zaporami, które tak naprawdę emigracji blokują chyba najsłynniejsza oczywiście mur między Meksykiem Stanami Zjednoczonymi mur między Palestyną, a Izraelem mur między 2 torami, czyli Korea Północna Korea Południowa i auta, czyli enklawa hiszpańska w Maroku też otoczona takim murem zabezpieczeniami przed przed migracjami i wraz z te jak doskonale wiemy, że żaden z tych 4 może poza koreańskim tam też zdarzają się przecież sytuacji dyrektor przystępuje się czeka są zaporą, która zmniejsza emigrację, ale żaden sposób ich całkowicie nie zapobiegł, a więc na pewno mur jest fizyczną zaporą, która powoduje to, że tych migracji jest mniej natomiast te trochę jak z pękniętym ekranem tak, jeżeli w 1 momencie gdzieś tam sam zablokujemy to odnotowana znajdzie inne inne miejsce szczególnie, jeżeli to nie jest tylko wyłącznie kwestia decyzji migrantów tylko łącznie przemytników, którzy bardzo często szybko znajdują te możliwości przez ten mur przeskoczyć, a więc, a więc jest oczywiście takim bardzo słynny mur historyczną ten mur berliński prawda, który też przecież strzeżony każdej możliwej strony natomiast po stronie Berlina Zachodniego nie dostrzeżono rozszerzone po stronie Berlina wschodniego, ale jak wiemy kilkaset osób i tak i tak na kilka tysięcy osób tak naprawdę udało się przeskoczyć systemu oczywiście bardzo się też dużo zginął przeklętego co my to znamy wiemy już takie mury są wiemy o tym, że one czasowo są jako skuteczne zmniejszają zmniejszają liczbę osób przechodzących na drugą stronę granicy natomiast tak jak będzie nie zabezpieczają 100% bo, chociaż ludzie znajdują sobie inne możliwości rozumiem, że Polska idą trochę tymi doświadczeniami nie mają tak naprawdę żadnych argumentów w ręku stworzy stwierdziła, że w takim razie skoro nie mamy innych możliwości nic nam się nie udaje ludzie przychodzą zasiłki, które postawiliśmy NATO był śmiech na sali wiedzieliśmy od początku dyplomatycznie jesteśmy w stanie zrobić się z Łukaszenką nie chcemy gadać dobrze nie chcemy gadać nie chcemy tutaj bez Unii Europejskiej Frontex ściągnąć, żeby nam trochę pomógł no to ostatnia nasza deska ratunku zamurują się ja to w jaki sposób rozumiem tak na rozum, że sytuacja taka, która jak obliguje chowane w rozumieniu parę innych instrumentów tak nie wszystkie, które można było zastosować jak choćby właśnie współpracę z Frontexu mówicie o kampaniach jakiś lokalny zna już też znaliśmy wielokrotnie, więc nie będę rozwijała opowiadał m.in. pan profesor na budowaniu tych legalnych kanałów hotspoty itd. ale rząd mówi nie zbudujemy hurtowe klasy po to, rozumie inaczej jak już decyzja taka decyzja polityczna mająca 1 nie mamy żadnych innych instrumentarium, które mogłyby nam uzyskać cele, które jest powstrzymanie imigracji wygranie tej wojny Łukaszenko oczekiwać musi zamurować nie wygramy tej wojny, chociaż zablokujemy tak czy będzie Milito miał szczelną ścianą granicę tylko, że to nie jest takie proste tak czy bo kiedy ja patrzę na te mury i potrzebne są konstruowane śledziłem przez bardzo długo też proces jako były budowane proszony był budowany przez dziesiątki lat mur amerykańska meksykański nie został do tej pory skończone pamiętam rząd się Sławski jest kampania wyborcza to jest budowa muru między Meksykiem Stanami Zjednoczonymi oraz spektakularne to jest trochę to jest taki na teren Story tak mur, który zawsze, w którym jest budowany po to, żeby być budowany tak chodzi, żeby skończyć trzeba im, żeby budować z nim dyskutować prawda jak z innymi chórami trochę trwa też tak jest tak, bo są bardzo takie istotne w takiej debacie politycznej i znów ucieknę troszeczkę poematem, dlaczego Polska nie nie udało nam się jakiś sposób wygrać tej debaty historyczne, więc o tym, że to w Polsce rozpoczęła się kwestia upadku komunizmu demokracji tak tak dalej, bo mieliśmy muru tak, bo miał był mur berliński wystarczy pokazać zdjęcia liczącego muru natychmiast lata te ten sposób to taki taka wizualizacja tego procesu nastąpiła no my mieliśmy muru to trudno powiedzieć prawda obrady prawda okręt został nie były tak medialne jak jak budowa jak jak zniszczy, jaką niszę tego murali wydają się mur pełni taką trochę też taką formę pokazanie musimy zrobić wiemy, że rzeczy wszyscy rozumieją, że mur jest blokadą zabezpieczeniem się dokładnie to zrozumieją uzyskamy poparcie również podczas opolskiego to będzie taki nasz nasz na nasz sukces zresztą co istotne musi pamiętać o tym, że wszystko temu, które są tam granica przebiega przez kompletnie inne inne terytoria tak na granicy białoruska jest tworzona z 4 różnych rodzajów, jakby przestrzeń do 418km to jednak jest sporo tak naprawdę Moore fizyczne z tego co jak się patrzy na granicy tego patrzeć jak patrzymy patrzymy też jeszcze jak jak ta jest bariera mogłaby wyglądać wysoko 100km tak często nie ma co da się postawić mur zamiast pozostałych obszarach nie dość tego zrobić bardzo szybko, dlaczego sąsiad bagna Trade bank należy zasypać umocnić postawi Kol wiek mur jak stawić na nieuregulowanej rzece dać za rzeką będziemy stawiali na rzece Noteć na rzecz zapewnienia nam to bzdura byłaby to widzę, gdyż można, że wcale, bo w Teksasie natomiast by natomiast natomiast ja widziałam jak rzeka się uniosła z powodu opadów i mur zasieki postawione przez Trumpa zmiotła w ciągu paru sekund absolutnie absolutnie tak to naprawdę bardzo dobrze przemyśleć i tragedia czytam ustawy o tym firmy zabezpieczeniu to ona ma wydać 1 000 000 600, ale do końca roku mamy wydać wydać 1 000 000 100 no ja życzę dużo szczęścia czy generalnie no tak, w którym się do wątpliwe, bo mamy jeszcze Senat później pewnie wróci do Sejmu jeszcze prezydent to pewnie powie zapada będzie mieć ustawę jak wydać 1,5 miesiąca pieniądze nie wiem poczuć się przez następny rok nie powinien żaden problem, a jeżeli ktoś na tym etapie planuje wydać tyle pieniędzy no to mam takie trochę wątpliwości będą też dobre do DT wykonalne chcę bardzo mocno powiedzieć ja nie jestem przeciwnikiem fizyczny barier w tym momencie patrząc na tę sytuację nie jestem przeciwnikiem fizyczne bariery, ale za chciał zadać ileś tam pytań jest realne, czyli jak to ma wyglądać minister Wąsik poziom, stosując rzecz to nie będzie informacja publiczna okej może powie posłom na niejawnym posiedzeniu okej, ale jeżeli tak to mówione no to jako badacz migracji, który widział te mury analizował temu ma wątpliwości to po prostu wykonane w krótkim czasie czy nie lepiej byłoby budować mur to okej dobra budujemy temu, ale w tym czasie prowadził kompletnie inne działania, które pozwolą nas ten osiągnąć ten cel którym, które jak rozumiem mamy stanowić zabezpieczenie granicy, żeby ludzie prosto zasilenie ubierali nam na tych bagnach zamarzając tak rozum to jest też jakiś cel w Kanadzie jest odrzucona inną rozmowę na co zwraca uwagę też m.in. komentator Marek Kobylański Rzeczpospolitej noże nie będą miały zastosowania tych budowli przepisy m.in. o zamówieniach publicznych ustawy pr.bud. czy zagospodarowaniu przestrzennym to może budzić w niektórych nieufność Donald Trump życzy się budował ten mur budował go nigdy do końca nie zbudowała kapitału trochę rzeczywiście politycznego zebrał nie będziemy już opowiedziane zostało trochę mówić o losie zwierząt też oczywiście o wymiarze takim politycznym odcięcia Białorusi od Unii europejskiej, ale chciałem zapytać, bo te mury oczywiście nie tylko Polska buduje kilkanaście krajów napisał ostatnio do Brukseli, że nawet chcieli, żeby Unia europejska zatem mury zapłaciła powstaje ta słynna forteca Europa, ale właśnie to nie jest niepokojące w długim okresie, że wiemy, że migracje będą dużymi wyzwaniami na wydaje się, że politycy chcą nam zapewnić jakiś spokój i pokój, budując zasieki w zasadzie kończąc na tym inicjatywy nie są tak czy ponieważ, jakby to tu jest oczywiście Polski wymysł i Litwini też budują ten mur to znaczy ja trochę pretensji do wizerunku to znaczy mam to problem wizerunkiem Polski czy te zasięgi wybudowano dopłaca to było robione tak wystarczy powiedzieć wtedy spróbuje naprawdę zaczął się z tym dobrze zaczęli wtedy 3 miesiące tam już trochę byliny sytuacji rada niezbędną no tak będą absurdalne prawda już mówił wiosną Łukaszenka zamierza zrobić dla dziennikarzy biorcy twierdzą, że już 10 lat wiadomo, że też były ścieżki rzeczywiście było to stać było testowane nikt nie przypuszczał, że to będzie taki sposób zrobiona przypominać może przełożyć, ale ale, jakby to była jednak jakiś tam scenariusz prawdopodobny, ale nie nie taki krótkookresowe natomiast oczywiście takie jak pani mówi panie redaktorze próbujemy się odgrodzić, ponieważ tak naprawdę chyba nie mamy specjalnie wiele innych możliwości jestem bardzo możliwości dzielnicami znaczy, że politycy nie widzę nie mamy możliwości politycznych czy politycy podejmują decyzje w oparciu o realne skutki konsekwencje wyborcze prawda pamiętajmy o tym, że w polityce polityk mówi o tym najpierw musi utrzymać władzę, a później drugi mówi muszę zdobyć władzę prawda będą patrzeć na słupki, jeżeli mamy dane wczoraj bodaj mówiący o tym, że najwięcej Polaków chce tego muru zwiększy Polaków chce zablokować migrację to ja nie inaczej będziemy bardzo polityków czy to, które Otóż do policyjnego w debacie przed debacie między Bidenem, a Trumpem była kwestia muru i tam powiedział nie będzie umacnia granicę z Meksykiem, ponieważ mamy zagrożenia w Wenezueli za salwa Baden-Baden, a poziom Trump nie ma 1 będą znajdować dokładnie tak samo prawda ja tu nie było między nimi duża różnica prawda czy tam bardzo chciał wrzucić ale by ten odpowiedział, że zaraz zaraz nie to my zdajemy z tego sprawę może będzie robić kontyngenty, które będą będą osoby przedział legalnie, ale będziemy zabierze naszą granicę, więc się wydaje, że przekroczyliśmy Rubikon jeśli chodzi o budowę muru i w tak taki sposób tam się prawdopodobnie od godzinę, ale jeżeli to nie rozwiązuje do końca tych problemów to znaczy powoduje, że szukają innych sposobów przemytnicy imigranci problemy z powodu, których oni się próbują uciekać też znikają to znaczy, że to scenariusz na jakiś bardzo głębokie napięcia konflikty w przyszłości absolutnie tak czy musimy zdawać sprawę wstrzymamy raz do czynienia Otóż, jeżeli ja jestem pod BIK kilku dobrych spotkaniach w ramach już zamiast się migracjami, ale padającymi kanały migracyjny z Afryki i raz takie są takie 2 podstawowe kanały 1 to zachodnia drugi jest taka, że wschodnie tak z południa tam idzie tak czy 1 jest pierwszy pieszy samochodowy drugi samolot po prostu ludzi w momencie siadają do samolotu, w jakich miejscowościach tam sąd docierają do do Stambułu następnie próbują przedostać do Grecji tak tak dalej i moim zdaniem to się dzisiaj na czele doszliśmy do wniosku, obserwując co się dzieje, że Łukaszenka za przyzwoleniem Putina prawdopodobnie testuje nowy szlak migracyjny to nie jest szlakiem wtedy taka ścieżka malutka, ale widać, że oni też na tym po prostu chcą zarabiać jakaś różnica między państwami afrykańskimi nawet między nie Turcją, a Białoruś mianowicie, że to rząd Białorusi organizuje albo ludzie związani z rządem Białorusi bezpośrednio francuskim bezpośrednio związani z prezydent zarabiający nie mieliśmy w historii takiej sytuacji tak czy takie powiedziano są przemytnicy w Afryce, który organizuje, ale państwa oni organizują Erdogan grał tymi wszystkimi, ale sam tego nie organizował to jest jak rozumiem tutaj mamy wiceministra w rządzie białoruskim czy po prostu za to odpowiedzialny jako pewnego rodzaju działania to trudno to jest taki stan rzeczywiście mieliśmy jeszcze miejsca, ale na klub na pewno mamy zaś budowa próba znalezienia nowego szlaku migracyjnego i trasy by gdzie tak jest to Polska jako tutaj miejsce, w którym to się odbywa musi mieć pewne instrumenty, które będzie tej tej temu temu szlakowi budować budowie tego szlaku zabezpieczać, ale musi to na Boga robi z Unią europejską taka musi być Frontex musi być współpraca musi być tutaj uznanie to, że to jest jednak wschodnia granica Unii Europejskiej, która musi być musi być strzeżona, ale to nadal cały czas będę podkreślał nie zwalnia nas ile podstawowych elementów humanitarnych pomocy rodzinom z dziećmi tak tak dalej i że nawet będzie Łukasz katem tym grał naprawdę można to w miarę sposób ma łatwy sposób sobie z tym nie zostali po powtórzy pan także wciąż jest taka sytuacja, w której te procedury wystarczają to znaczy że, gdyby przestrzegać prawa zasad tych rozpatrywać wnioski ewentualnie deportować to to ma pan przecież to dziś jeszcze wystarczyło, żeby zmierzyć z tą sytuacją czyny są pewną ściął nielegalne niezgodne z prawem zgodne z jakimikolwiek elementami sanitarnymi jest sytuacja, której to ktoś przekroczył granicę znalazł się w Polskim szpitalu, a następnie jest wypisywany z tego szpitala sadzone na ciężarówki wysłane na granicy to tutaj to my często jestem też zakres określa nie możemy zgodzić oraz fizyczne powstrzymywanie nawet przed przekroczeniem granicy jako sprawę międzynarodowym uznawane za za możliwe prawda więcej by mamy ten TEN-T taki mały Miś, który musimy poradzić bardzo bardzo dziękuję panie prof. prof. Maciej Duszczyk z ośrodka badań nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim, bo państwa gościem informacji dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA