REKLAMA

Czy da się zmienić podejście Polaków do uchodźców? Odpowiada prof. Bogdan Wojciszke

Dobrostan
Data emisji:
2021-10-16 21:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
30:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór przy mikrofonie Zuzanna Piechowicz, a teraz moim gościem jest prof. Bogdan Wojciszke profesor psychologii społecznej Uniwersytetu SWPS dobry wieczór panie dobry wieczór panie profesorze zaprosiłem pana panie profesorze też w związku z festiwalem książki psychologicznej, który odbył się w Sopocie pan prowadził i brał udział w 1 panelu prowadził drugi i cały czas też tył głowy też trochę tam państwa opowieściach było wspomnienie tego co dzieje się na Rozwiń » polsko-białoruskiej granicy, a mianowicie tego, że ludzie, którzy są wypychani nielegalnie łapani i wywożeni na granice nie mogą dostać się ani do Polski ani na Białorusi nie mogą bezpiecznie gdzieś wydostać się w jaki sposób z tego lasu właściwie gorzej groził śmiercią ludzie umierają słyszymy o kolejnych osób, które zmarły na tej granicy są tam dzieci są tam kobiety i zastanawiałam się panie profesorze zacznę zacznę od tego pytania bo z badań wynika, że Polki Polacy nasze społeczeństwo nie chce przyjąć uchodźców podczas poprzedniej dużej dyskusji na temat uchodźców, kiedy Unia europejska chciała blokować tych uchodźców, którzy przypływają do Grecji różne państwa Europy Unii Europejskiej mówiliśmy tutaj było takie wzmożenie że, gdyby to były dzieci, gdyby to była kobieta to byśmy przyjęli mamy dzieci mamy kobiety nie przyjmujemy jak pan jako profesor psychologii społecznej człowiek, który rozumie społeczeństwa w tym pewnie polskie to tłumaczy, bo to jest oczywiście dosyć trudno zrozumieć jeszcze trudniej zaakceptować jeśli chodzi o rozumienie to no to jest taki ewidentnym przejawem ksenofobii i po takiej niechęci do wszystkiego co obce obcość jest uważana przez Polaków za coś zagrażającego no to jest taki Bębenek, który bardzo silnie podbijana przez ekipę rządzącą polską współcześnie i to jest takie, bo zarządzanie przez strach próbę często autokratycznych reżimy czy też rodzimy, które mają takie ciągoty chodziły próbują ruch obywateli znów straszyć po to, żeby się przedstawić jako obrońcy przed tym zagrożeniem, które lotu to jest to co również jest po złożeniu wyimaginowany z uwagi na jego, bo bardzo niewielki rozmiar w porównaniu z wielkością naszego kraju no i to w Lotto kiedyś właśnie Szkot jest prawda że, że ludzie w Polsce i gdyby nie rozróżniają realnych zagrożeń od zagrożeń tylko obrażonych reagują dlatego obrażony, kiedy one były moje, jakimi rzeczywistymi zagrożeniami co decyduje o tym, że część społeczeństwa robi zbiórki zbiera pieniądze zbiera rzeczy są aktywiści organizacji pozarządowych, które przenoszą się właściwie na granice ludzie w nocy biegają po tych po tym, lesie, szukając tych osób, które potrzebują jedzenia picia ubrania tych dzieci, które potrzebują no chociażby świeżych wielu co decyduje pana zdaniem otworzyć, że są takie osoby takie, które mówią niech no dosłownie niech ci ludzie po prostu zginą, bo sami zdecydowali, żeby przejść właśnie w ten sposób w co zasługuje czynników istotnych jest bliskość przestrzenna i chcę to za bardzo wiele z tych osób, które reagują na to nieszczęście innych ludzi to są osoby, które to nieszczęście widzą słyszą w czuję, że ono jest blisko nich jest tuż obok natomiast ci, którzy są dane są setki kilometrów dalej zmniejsza szkodliwe Zobacz na cudzych nieszczęść to znaczy ludzie są tak skonstruowany, że zareagują la cudze cierpienie empatią lektura oczywiście niektórzy są bardziej empatyczni, a niektórzy mniej jest z czynników jest właśnie to przez Senat dostępność tej cierpiącej ofiary za oczywiście nie tylko rozliczy się także o indywidualne różnice w zakresie pracy niektórzy są innym faktycznie niektórzy słabo praktycznie liczyć się także, bo system wartości mówi górnolotnie, a mówiąc potocznie liczyć z takiego poczucia przyzwoitości dowództwa, że np. religia chrześcijańska za pierwsze przykazanie stawia kochaj bliźniego los swojego jak się do samego próby i teraz są ludzie, dla których religia to sąd to jest udział w ogóle w obrzędach, które dawno sobie sprawę drogą chorą widz, który w proces w procesjach, ale są ludzie, których religia to jest kierowano się wskazaniami moralnymi byli niewątpliwie bardzo bolało i państwa dziś takie, żeby cierpiący pomagać teraz niektórzy ludzie bardziej sobie biorą do serca obrzędową stronę i religii niektórzy bardziej to związane z systemu wartości wydaje mi się, że to już tutaj duża różnica w sondażu oko Press i sosa pokazał się, że stosunek do uchodźców jest bardzo powiązane z wykształceniem uchodźców za prawdziwych uchodźców uznaje tylko 40% osób z wykształceniem podstawowym gimnazjalnym, a około połowa osób zawodowym oraz średnim po 51% 58% osób z wykształceniem wyższym i też odwrotnie tutaj cytuję tekst terrorystów w uchodźcach widzi 15 osób procent osób z wyższym wykształceniem 22% osób z wykształceniem średnim i 30% zawodowym oraz 25% podstawowe i gimnazjalnym wydaje się, że różnice są dużo, ale ja patrząc okiem laicki mam poczucie, że nie są duże różnice to znaczy, że to wykształcenie i poziom wykształcenia bardzo zmienia takie poczucie i poziom otwartości na świat jak pan na to patrzy panie profesorze dziękuję myślę, że tutaj rzeczywiście wykształceniem niewielki wpływ, chociaż jest oby wyraźny mamy jednak wszyscy jesteśmy średniej kwoty wysokość wypłaconych po tej samej stronie i co jest dosyć jest smutnym raczej myślę, że bardziej kluczowe w sprawie takie zetknięcie się różnorodnością czy człowiek ma kontakty z obcymi odmiennymi od siebie czy też nie podrożeć koreluje z wykształcenia i pewnie to jest właśnie powód, dla którego wykształcenia w tym dniu były koszty sądowe wydaje się, że ludzie, którzy są bardziej doświadczeni w kontaktach z odmiennością są też bardziej głodni w tych właśnie odmiennych ludziach prostsze po prostu ludzi takich samych jak ja jak ja no właśnie i to jest tak, że nic i oceny czy ja takiego zrobiłam już po tak szybko ze swoimi Kos z naszymi Polakami to jest taki czynnik, który hamuje różnorodność kontaktów społecznych brak tej różnorodności i właśnie stóp skutkuje tak funkcjonować to niechęcią w stosunku do obcych i traktowane jako zagrożenia i ja się też, że tu nie od rzeczy będzie o takim takim pojęciu narcyzmu Narodowego przeznaczy oczywiście nie wszyscy, ale duża część Polaków skłonność do takich artystycznych postaw w stosunku do swojej Polski polskości, czyli takiego przekonania, że my jesteśmy najlepsi, że inni mogą się od nas wiele nauczyć powinni się dostał uczyć i jak każdy Narcyz swoje stworzy podszyte niepewnością to znaczy przekonanie, że pasy jesteśmy świetni i to się dobrzy, ale jednak podszyte taką niepewnością czy pan w istocie jest to czy sami siebie nawzajem przekonujemy o tym ale, gdybyśmy tak naprawdę w to wierzyli to bylibyśmy bardziej otwarci na innych, a nie za spotkali się tylko w swoim kręgu czy to się da w jaki sposób zmienić to podejście Polek i Polaków do uchodźców do różnorodności pan mówi, że nie mamy tej ekspozycji na różnorodność związku z tym jesteśmy bardziej zamknięci, ale wysokie błędne koło nie chcemy tutaj nie chcemy mówię z badań nie zespoły z nie ze swojego doświadczenia swojego poglądu, ale polskie społeczeństwo jest oporne na tę różnorodność na migrantów na na uchodźców na to, żeby tu było inaczej też na osoby, które należą do społeczności LGBT to jest to wszystko jest też podsycane przez władze, ale jeżeli jesteśmy oporni, więc nie mamy tego kontaktu, bo ludzie też będą pewnie mniej chętnie was przyjeżdżać niż np. do Niemiec Wielkiej Brytanii czy do innego kraju, który jest bardziej otwarty, bo ma większą ekspozycję to jak to możemy zmienić, bo tutaj właściwie jedyną zdrową krew to jest po prostu rozszerzanie kontaktów to dlaczego proces na pewno wiadomo to, że kontakty z osobami wobec, których jesteśmy uprzedzeni redukują do uprzedzenia nawet wyobrażone kontakty, ale oczywiście co oczywiste kontakty są tutaj najlepszym i to rzeczywiście jest błędne koło, bo z 1 strony ludzie uprzedzeni, unikając kontaktów unikanie kontaktów podtrzymuje wręczyła sile i uprzedzenia to znaczy nie wiem ja jestem w ogóle tym trochę zaskoczony rozwojem sytuacji, bo spodziewałem się, że kilkanaście lat ekspozycji na dno Europy świat poprzedzi tutaj większy zmiany polskiej mentalności, a tutaj, bo zmiany wydaje się nikły no i teraz ruch do tego mogą być przyczyny na pewno i niedoświadczonych instrumentalne wykorzystywanie tych ksenofobicznych postaw przez nich rządzący naszym krajem to jak gdyby im pasuje, dlatego że łatwiej jest zarządzać przez zagrożenia i zwalczanie tych rzekomych zagrożeń z drugiej strony jest też taki czynnik mam wrażenie, że one trochę niedoceniany i skali społecznej takie zjawisko wypłukiwania tych bardziej otwartych osób ma poprzez ruchliwość poprzez wyjazdy zagranicę, bo to jest także około 2 000 000 osób mniej lub bardziej dostały się wyniosło z Polski i myślę, że tam był już zdobyły stop, bo taka ewidencja selekcja tych osób, które były nieco bardziej otwarty dla odmienności i za wrzesień jak to ogromna liczba ludzi jest zaangażowana tutaj się żyć trochę brakuje w skali społecznej fizycznie najbardziej otwarci te po prostu krótko mówiąc wyjechali i nie ma takich, bo liderów otwartości tutaj na miejscu panie profesorze, ale my zostaliśmy, chociaż pan wyjeżdżał pan swoje pojeździ po świecie na różnych stypendiach no tak wiele zły był tak, ale to pozostawiam temat jest natomiast wydaje mi się go trochę jest mało ludzi z waszym kraju, którzy mają no właśnie doświadczenia obycie wśród obcych, którzy właśnie pozew przekonali pozycji obcy nie są to system właśnie celują właśnie pewniak rządowych już za sobą rosły też ludzie w tej jak wszyscy inni tak jak uchodźcy i pracą nie też wejść w w jakiś sposób pań i podróżować przeważało w ich nie ma dla mnie to, że mamy taką mamy samoświadomość rzeczy takim narodem gościnnym życzliwym dla innych, aby uzupełnienie sprawdza właściwie to jest także jak spojrzeć historycznie to był traktujemy gorzej niż oni traktowali przeszłości oraz to było w pamięci takie zdarzenie, które dość dawno mówią ministrów 1942 roku i ram, a więc z o państwo bardzo odległy od miejsc, w których chodzi większość uchodźców i przyjął z po 17 000 Polaków w tym prawie 20 000 dzieci na pewno swojego kraju Hanka Ordonówna tam trafiła też z podrobów w efekcie to byli właśnie uchodźcy lub my Polacy byliśmy uchodźcami zostaliśmy, bo niesłychanie rzecznik potraktowali przez owych Irańczyków zostaliśmy do uwłaszczenia nie za chwilę, aby ci przecież Irakijczycy czasem tylko inni, którzy ślubują rozchodzi region Polski czy konieczność nie chcą chcemy tutaj zostać wykryte lub iść dalej inwestuje we mnie to, że Iran 80 lat temu w stanie przyjąć 120 000 Polaków, a my po 80 latach nie jesteśmy w stanie przyjąć parę tysięcy uchodźców z bliskiego Wschodu odpowie jak zwał no to wybór roztrząsać mini to jeszcze zostawił mnóstwo czasu samoświadomość tu jako komu gościnnego narodu to jest dziś jednak zdumiewające jest taka teoria i teraz też Darka na temat kryształowego płacą nasze ciała z tego, że pod koniec dziewiętnastego wieku hejt parku w Londynie stan taki wielki gigantyczny kryształowy pałac, w którym odbyła się taka pierwsza wystawa światowa i setki tysiące ludzi próbowało się dostać do wnętrza tego Pałacu i to jest tam i Slater daje teraz też patrzy na to jak na takie niewidzialne granice Zachodu można powiedzieć, że ta granica tutaj jest na granicy polsko-białoruskiej, gdzie mieszkają ci, którzy są po tej uprzywilejowanej bogaty stronie cywilizacji, a do tych granic próbują się dostać po prostu miliony osób 1000 osób, które no po prostu są w gorszej sytuacji globalnej politycznej w krajach jest bieda są wojny nie ma praw kobiet np. ktoś bierze też stąd, że ten z 1 strony cały świat obserwuje to co jest ze ścianami tego kryształowego Pałacu może zobaczyć z zewnątrz z drugiej strony nie jest w stanie jesteśmy w stanie wpuścić wszystkich do kryształowego Pałacu i tak starałem się panie profesorze jak pan jak pan widzi nie tylko kwestia kluczowego płacone też taką kwestię granic tego co stawia np. Unia europejska przyjąć, gdyby rzeczywiście zaczęła znowu przyjmować uchodźców nie odsyłać od łodzie albo zgadzać się na to, bo Unia europejska zajmuje mało działań, żeby naciskać na polskie władze, aby przyjęły tych ludzi którzy, którzy umierają w lesie na granicy polsko-białoruskiej jest tutaj znaczy perspektywy są bardzo niedobre, ponieważ w związku z globalnym ociepleniem nobliwy coraz silniej obserwować takie zjawisko stepowienia pustynnienia obecnych południowych obszarów, które będą po prostu przestawały nadawać do zamieszkania można oczekiwać takiego Armagedonu z coraz więcej ludzi z południa będziesz próbował przenieść na północ podobna i strasznie tutaj trudno coś wyrokować laikowi takiemu jak pewnie nie jest demografia nie ma pojęcia właściwy do tych od tych procesach, ale to rzeczywiście wymaga jakiś publicznej debaty całego społeczeństwa co z tym fantem zrobić to jest debata, która powinna mieć charakter no poza europejski, żeby podjąć jakieś wspólne stanowisko w ogóle, bo to wygląda w odleglejszej perspektywie na problem bardzo trudne rozwiązania panie profesorze po drugiej wojnie światowej wielu pana kolegów naukowców psychologów próbowało wyjaśnić jak to było możliwe jak doszło do Holokaustu zagłady, jakie mechanizmy zadziałały i chciałem pana zapytać czy któryś z tych wniosków z tego coś się wydarzyło czy to z eksperymentu Milgrama czy eksperymentu Zimbardo mimo tych wszystkich kontrowersji wokół niego dyskusji w ostatnich latach czy coś z tej wiedzy może być dla nas przydatna rozumieć co się dzieje na polsko-białoruskiej granicy i to co robi Straż Graniczna z tymi ludźmi oczywiście na rozkaz władzy i polskiego rządu wydaje się, że takim kluczowym czynnikiem jest tutaj jednak konformistą, żeby się upodobaniami do innych i posłuszeństwo wobec władz podał do ziemi się dajemy zamienić jakieś takie trybiki machiny aktywa nikt nie zachowuje kontroli i że my sami wydobywamy się kontroli wydaje się że, że za tym autorytaryzm ami zawsze stało takie powód porzucenie własnej autonomii jednostek wyrzeczenie się kontroli nad tym co się dzieje przyłączenie się do większości i taka no rezygnacja z własnych wartości aktywa wartości są czymś, o czym się mówi natomiast nie są czymś co się realizuje wydaje się, że oczywiście te eksperymenty psychologiczne nie są w stanie dostarczyć tutaj jaki by w medium takie problemy natomiast dla zresztą Europa ma za sobą jednak 80 lat całkiem dobrych doświadczeń ja sobie z tym autorytaryzmem dane czy do powstania Unii Europejskiej czynami zaczątków bardzo osłabiło nacjonalizmu, który był bardzo zabójcze dla pokoju w Europie to przez 1000 lat tak się działo osłabienie tych nacjonalizmów tych partykularnych zmów przy jednoczesnym poszukiwaniu jakiejś wspólnoty dokonał on naprawdę dało bardzo dobry efekt w postaci 80 lat pokoju na tym kontynencie naszym europejskim aktywem przez 1000 lat się, że daliśmy właściwie co drugie pokolenie jeśli nie w każdym pokoleniu ja myślę że Unia europejska jest takim eksperymentem, bo w sumie bardzo udanym to znaczy on już ostatnie kwestionowały do miast nie wiem z czego to kwestionowanie siebie chyba z niewiedzy wielu z nie zdawano sobie sprawy z ogromnego kontrastu, jakim jest 80 lat w porównaniu z 800 latami, który był wcześniej, ale znaczy, że jestem trochę bezradny nie jest w stanie sformułować żadnego no i konstruktywnego programu przywracania jedności utrwalania jej i likwidacji tych, bo ksenofobii i nacjonalizmów to znaczy jedne, jeżeli przyjrzeć historii to np. bardzo udane udanych udane eksperymenty były kontakty francusko-niemieckiej prawda po to, mieli bardzo szeroki program dotyczy też z nim występowali wzajemne ekspozycji swoich społeczeństwa drugi społeczeństwo wysyłali dzieci ze szkoły średniej Niemcy do Francji Francuzi do Niemiec i to było przedsięwzięcie za wielką skalę no i oni byli takimi tradycyjnymi rocka drogami przez wieki i to się wyraźnie zmieniło także i to było skutkiem świadomych działań być może coś podobnego jest potrzebne w tej chwili no takim projektem był też pro program Erasmus dla studentów, gdzie studenci z różnych krajów Unii Europejskiej jest wyjeżdżali na pół roku na rok do innego kraju Unii Europejskiej, aby kontynuować studia taki to nadal nadal trwała, tyle że bez Wielkiej Brytanii, które się wypisała z tego programu, ale to jest przykład działania, bo bardzo bardzo właściwym kierunku ronda, ponieważ to był rzeczywiście jest dosyć masowy program typu tysiące studentów bierze w tym udział z wszystkich krajów europejskich miejmy nadzieję, że to będzie przynosić zamierzone skutki niestety bardziej dostępna łatwa do wykorzystania jest wiedza jak zaostrzać te po nastroje bardzo sprytnym poziomu rządu posunięcie było np. odcięcie dziennikarzy od strefy stanu wyjątkowego tak, aby dziennikarze, którzy buntują, którzy cały czas relacjonują tam to co się tam dzieje nie mogli opowiadać odbiorcą o tym kto jest w lesie, jakie są historie tych ludzi pokazywać zdjęcia tych dzieci, bo wtedy trudniejsze odwrócić od tego co tam się dzieje łatwiej się odwrócić, kiedy widzi się konferencję, na której pokazywane są zdjęcia w z aktu z chwili i o to oskarżany jest człowiek, który siedział w lesie siedział złe słowo, bo przetrwać przedostać się przez nas i te domniemane oczywiście, bo to niema dowodów, że to tak było to jest oczywiście projekt rzeczywiście celowe i współdziałania ja mu dodatku takie podejrzenia, że to są no takie przymiarki do przesunięcia z tych urządzenia właśnie w kierunku takiego w kierunku autorytarnym prawda, że nowe zasady ci, którzy nami rządu no to oni chcieli, żeby stan tych, którzy nie wpuszcza dziennikarzy był właśnie w całym kraju tak byłoby najłatwiej dla nich pełne to oczywiście jest wielkie zagrożenie dla całego społeczeństwa i jasnością bowiem, że to są takie próby to taki poligon doświadczalny, że trochę na tym nie skończy, że to w strefach tego stanu wyjątkowego będzie poszerzana, bo to jest dosyć wstrząsająca taka perspektywa panie profesorze ja naprawdę mam taką dużą pokusę, żeby zapytać pana po prostu jak rzecz jak funkcjonować w tym kraju rozumiem, że naszej rozmowy wynika przede wszystkim, że warto te wartości, który ma się w sercu praktykować na zewnątrz i robić swoje po prostu taki wydaje, że to jest 1 jedyne co możemy co przeciętny człowiek może zrobić prawda po prostu realizować to co wie, że prawda moim wartości świadczeń są bezradne wobec realiów, ale to nie znaczy, że nie, że nie warto ich wyznawać podobne po prostu trzeba trwać w nadziei na to że, że więcej osób przejrzy podważy i odsunie od władzy tych operatów, a ja jeszcze na koniec naszej rozmowy dodam za aktywistami, którzy pomagają ludziom, którzy próbują przetrwać w lesie na granicy polsko-białoruskiej, że takie rzeczy, które możemy zrobić każdy każda z nas może zrobić to np. przelew na organizację pozarządową, która działa na granicy polsko-białoruskiej jest Fundacja ocalenie oraz grupa granica na profilu zrzutka PL mogą państwo znaleźć te zbiórki mogą państwo również np. rozmawiać na ten temat z dziećmi i tłumaczyć im na tylnej są w stanie zrozumieć co tam się dzieje, kto tam jest i jak wygląda sytuacja oraz rozmawiać o tym, ale na spokojnie ze swoimi znajomymi przyjaciółmi kolegami z pracy z rodziną, bo mnie cały czas zyskuje, że wbrew pozorom nie wszyscy w Polsce wiedzą o tym co tam się dzieje, a panu panie profesorze bardzo dziękuję rozmowa dziękuję bardzo, prof. Bogdan Wojciszke profesor psychologii społecznej Uniwersytetu SWPS teraz czas na informacje Radia TOK FM, a zaraz po nich wracamy do programu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DOBROSTAN

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA