REKLAMA

"Autorytaryzm o niskim poziomie intensywności"

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2021-10-18 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
21:17 min.
Udostępnij:

Gościem Piotr Najsztuba jest prof. Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, z którym analizujemy ostatnie wywiady wicepremiera i prezesa Prawa i Sprawiedliwości, Jarosława Kaczyńskiego. Rozmawiamy również o sposobie sprawowania władzy przez obecny obóz, zadłużaniu państwa i możliwych zmianach po końcu rządów PiS. "To nie będzie zwykła zmiana władzy. System nie jest już zdrowy. Trzeba myśleć w kategoriach transformacyjnych o zmianie." - podsumowuje Paweł Kowal

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
ale zanim po powitamy gościa to krótki komunikat mafia po polsku, czyli podcast opisujący gangsterską winą Polskę lat dziewięćdziesiątych dostępny jest różna stronie Radia TOK FM oraz aplikacji mobilnej Radia TOK FM dostępne są pierwsze 2 odcinki kolejni na kolejny w imieniu swoim i współautora Piotra Pytlakowskiego zapraszam w każdy poniedziałek o godzinie dwunastej naprawdę warto, a teraz nasz gość prezes Paweł Kowal poseł koalicji Obywatelskiej dzień dobry dzień Rozwiń » dobry trochę zaprosiłem pana w roli Katona loga, bo hipoteczne kosztują, a stał pan wywiad w sieciach i o słuchał wywiadu, który bez udzielił tak w RMF Krzysztofowi Niemcowi dziękował kawałki przy tym wszystkim no bo chciałem właśnie pan zapytać co my wiemy, o co chodzi o 4 kawałki widziałem co możemy wyczytać z tego wywiadu państwa zdaniem co nas czeka czy ja widzę w nie wiem czy dobrze jest w stanie odcyfrować to co myśli Jarosław Kaczyński, bo przecież z nim krótko współpracowałem i dawno dalej, ale więcej niż ja no tak to prawda mam na panu pewną przewagę może to co widać to widać pewną panikę, ponieważ każdy polityk wie, że jest takie słowo w Polsce bardzo źle kojarzący słowo brzmi inflacja i to słowo zawsze jest koniec władz i bardzo trudno zatrzymać inflację to wszyscy wiedzą, więc wtedy zaczyna takie uderzenie na oślep dla mnie to jest to wyzywanie opozycji to, że takie bicie zapewnić to daje natomiast to jest wyraz jakieś bezsilność jakieś nerwowości obozu władzy myślę, że obóz władzy ma powody do zdenerwowania, dlatego że tak ma inflację ma duże skoki cen podwyżki ma zaplanowane jeszcze skok akcyzy to jest taka delikatna sprawa Alco, a w Polsce zawsze ten skok ceny alkoholu tak chcą pewnej wrażliwości tak newralgiczna kwestia budzi zawsze zdenerwowanie ludzi i obniżenie poparcia dla władzy no i jeszcze takie poczucie, że władza jest zdemoralizowana i mają już przepisane na twarzy to mają no bo to szczególnie bolesne z SS z tym się w Polsce, gdzie prawo sprawiedliwość obiecywało, że będzie zupełnie inną władzą lepszą władzę itd. tak dalej także prawica została rządy prawicy zostały naprawdę skompromitowane tymi rządami to co kiedyś Jarosław Kaczyński podział KPP czy udział kompromitacja polskiej prawicy to myślę, że dzisiaj to jest dużym stopniu kompromitacja polskiej prawicy nastąpiła wtedy, gdy się okazało, że hasło Beaty Szydło wystarczy nie kraść zostało zamienione na rodzina na swoim albo silna rodzina tylko oczywiście państwa, który jest władzy na tak tak albo te podwyżki nam się należały Nat, ale niech pan powie, bo nie bywam na sali sejmowej Panta czy na sali sejmowej jakiś nastrój się zmienia zmienił czy zjednoczona prawica ma inne miny inaczej mówi czy to widać tam te nadchodzące kłopoty oni się zajmują w tej chwili tylko 1 sprawą czy, żeby utrzymać większość po rozmawia my o rządzie PiS-u taki sposób by to urząd Viktora Orbana Węgrzy to nie jest taki rząd nie ma nie jest jakiś, a nawet wiele wie większość, gdyby w liczbach względnych procentowo to mniejsza jest większość pisowska w sejmie niż opozycyjna większość w Senacie no naprawdę mają ledwie ledwie więcej na już widać co muszą robić nie są w stanie utrzymać politycznie w większości już właściwie to się dawno nie udaje, czyli są 2 sposoby z tych ponad 200 posłów, którzy są potrzebne, żeby urząd każdy musi być albo jakąś posadę w spółce skarbu państwa czy gdzieś tam dużo pieniędzy radzi ona jego bliscy albo inni wybierają polityczną drogę zostają ministrami no mamy taką myślę, że jeszcze trzecia kategoria, a ci, na których mamy haki od generalnie to zwykle haki są połączone jak widać też jakoś posadzką, żeby tak ładnie wyglądało prawda z życia mimo wszystko i tak dzisiaj to nie jest polityczna motywacja, gdyby tych wszystkich ludzi pozbawić tych stanowisk w spółkach społecznościach, gdzie tam dają państwo nie, gdyby jednocześnie zabrać stąd niepotrzebne stanowiska ministerialne szczególnie popularne stanowisko sekretarza stanu, bo one takie niewidoczne trochę można je łączyć z mandatem posła z sektora jest chyba największy najwięcej sekretarzy stanu historia w tym tygodniu na chybcika tworzą też ministerstwo sportu, żeby jeszcze jakieś ministerstwo, więc każdy z tych posłów, który popiera rząd chce być przynajmniej sekretarzem stanu, a najlepiej członkiem rządu takim konstytucyjnym członkiem rady ministrów w rozumieniu konstytucji może, aby mogła pani nowe ministerstwo właśnie tzw. ministerstwo tłustych kotów może oni polską ZN ligę, ale ja myślę, że to jest naprawdę poważna, bo czytam te ich wypowiedzi np. takie wyrzuty nienawiści o przykładowo posła suskiego pod adresem Unii Europejskiej albo pod albo takie właśnie wyrzuty nienawiści pod adresem opozycji to proszę, że oni mają poczucie końca tej władzy władza nie ma już tego tytułu moralnego to co powiedziałem, że się skompromitowała samo można powiedzieć nawet brzmi nic nie robi to nie myśli tak skompromitowali właśnie ze względu na to, że szli pod tymi takiej bardzo ambitnymi ideałami sztandarami zdałam pisanymi to wszystko będzie lepiej inaczej jest znacznie gorzej wszyscy widzą plus ogromna nieskuteczność prawda była dyskusja o murze jedni byli za murem drudzy przeciw myśmy o tym dyskutowali w sejmie ostatecznie koalicja Obywatelska postanowiła nie popierać tego, ale tak naprawdę deszczowe chmury nie powstanie, bo nie powstała ani asysty stępki nic nie urosła dzięki ani nie ma komfortu nie, ale z racji odstęp 1 dla odstęp dla nabytych port jak promów, a trochę konsekwencji jest, bo nasi kontrahenci Skandynawii przebudowali swoje nabrzeża, żeby te promy mogły tam cumować i mówią zaraz z 2 tysiące prom myśmy ponieśli koszty i być może będą skarżyli Polski rząd o zwrot kosztów, bo promy nie powstały no tak tylko ludzie u nas w tej sprawie, bo pan już tak trzydziestą spieszy do jakieś inne rzeczy jak chciałby Popko postawić jeszcze taki akcent Cheek na te kwestie, o których pan stawia wszystkich słowną ości rządu pokazuje, że to nie jest kwestia, że rząd np. opowiada dyrdymały o wysokości o wysokości zadłużenia w okazuje się, że zadłużenie Polski znacznie większe niż my będziemy rząd podaje małe są tak specyficznych politycznych świadków koronnych, którzy wychodzą z rządu mówią jest inaczej to nasz Jarosław Gowin to pani Kornecka oni po oni byli wewnątrz zobaczyli zorientowali się co jest teraz mówią słać uważajcie, bo inne naprawdę zadłużają tak mocno, że będziemy jak jak po Gierku przez lata ze starannie i spłacać te spory te pieniądze niektórzy ekonomiści mówią, że od szesnastego roku ten dług wzrósł o 100% także widać, że tych jest ten problem z prawdomówności rządu rzetelnością rządu nie dotyczy tego tylko, że ktoś tam z zagranicy będzie miał pretensje i słusznie, ale także dotyczy tego, że obywatele mają kłopot z tym, że mogę polegać nową minister własnego rządu no tak my obaj pewnie się w tej sprawie zgadzam się to kompromitacja wszystkie argumenty raczej mina potwierdzam natomiast wyborcy PiS-u, jakby tego nie słyszeli dla nich to jest porządku nie zmieniają się ich preferencje i ta jest ten problem chyba główny termin mamy dzisiaj do czynienia jak tylko znać, że białe białe czarne jest czarny nauczyłem się w życiu koniecznym, żeby mieć pretensji do wyborców, jeżeli niczego nie usłyszeli to widocznie myśmy tego wyraźnie nie powiedzieli albo byli zapracowani albo w zupełnie poważnie, bo coś innego w głowie jest teraz proszę zwrócić uwagę 1615 może ciężko pracują to ktoś może nie ma czasu, żeby nas słuchać słuchać naszych wyjaśnień opowieści okiem jak wygląda życie publiczne w Polsce, czyli jeśli czegoś nie wiedzą wyborcy to to może trzeba inaczej to powiedzieć trzeba, a nie ma wrażenia gość nie ma pan wrażenia, że oni po prostu nie chce nas słuchać, bo zostali przekonani, że nie warto nas słuchać, że my tylko kłamiemy zdradzamy i robimy jeszcze górne rzek rzeczy gorsze rzeczy no tak, ale w polityce nie ma co liczyć na taką prostą wdzięczność czyli, zajmując się polityką nie liczy na wdzięczności oklaski wiem, że wielu ludzi tam gdzieś być mniej wisiało psuje się mówi i NATO jestem gotowy na wzmocnienie niepowodzenie powoduje, że mogę podróżny może zrezygnować z mówienia i opowiadania prostym językiem tego politycznego świata, w którym żyjemy nie wierzę, że wielu z tych ludzi przy przejdzie na stronę prawdy to znaczy, że zrozumieją, że inni mieli wszystkich informacji, żeby tylko TVP Info może zwrócić uwagę chociażby na temat media rządowe tym jednak tak jako historyk to wiem, że psychologia propagandy jest naprawdę straszną rzeczą to jest także się ludziom powtarza po 10, ale teraz same kłamstwa dziś w głowie zostaje i jest także wszyscy są mają taki mu takie krytyczne takie krytyczne podejście są w stanie tego, że gminy czy sobie z tym poradzić także nie wybrzydzajmy na wyborców rób co do nas należy tłumaczyć prostym językiem czasami dość skomplikowana czasami nie aż tak skomplikowane zjawiska w polityce miejmy cierpliwość Zobacz co się dzieje na Węgrzech będzie sytuacja była dużo gorsza czy wygląda na to, że wygrywa opozycja ani kosz zostawiła żadnej wolnej prasy praktycznie wszystko jest pod Orbanem tak się tu zawieszamy naszą rozmowę jak wspomina, że nasze rozmowy snują słuchaczom, że nasze rozmowy można słuchać wolnej chwili w podcaście dostępnym na stronie Radia TOK FM i aplikacja teraz informacje o nich wracam i wracamy do rozmowy z prof. Pawłem kowalem posłem koalicji Obywatelskiej panie nie profesorze tak postawionego profesora przed posłem, bo tak mi się jakoś to bardziej podoba przeboje w, chociaż nie właśnie pytanie mam do posła, więc Panie Pośle, Jacek Żakowski kilka dni temu opublikował komentarz w Gazecie wyborczej, w którym przedstawił taki oto plan ne, że Platforma powinna co w ogóle opozycja powinna wybrać tych najbardziej chwiejnych najbardziej przestraszonych posłów zjednoczonej prawicy i wejść z nimi rozmowy po to, żeby opuścili koalicję obiecać nawet przyszły jakieś stanowiska jakieś pieniądze, że ta gra jest Warta tej świeckiej co pan się o tym pomyśle to jest klasyczny pomysł informacyjnym też uważam, że sprawy w Polsce zaś za daleko, czyli nie będzie takiej szykuje zmiany władzy to będzie rodzaj transformacji to oznacza, że będą potrzebni ludzie z tamtej strony, którzy pomogą tej transformacji tak jak postkomuniści pomogli po osiemdziesiątym dziewiątym roku też nasza transformacja będzie pewnie przypomina bardziej nie wiem zmiany w Portugalii podejściu Salazara czy Hiszpanii po Franco to będzie trochę inne transformacja, ale uważam, że dzisiaj system nie jest już zdrowy to znacznie mamy do czynienia w Polsce taką regularną pełnowartościową demokracją, a zatem trzeba myśleć właśnie w kategoriach transformację nie zmienia to oznaczać szycia pomyśl jak będzie wyglądała transformacja w mediach publicznych także one znowu były publiczne nie rządowe jak będzie wyglądała transformacja w wymiarze sprawiedliwości w sądach Trybunale Konstytucyjnym itd. tak daleko wszystko będzie odgrywało naprawdę tak ale, żeby to zacząć trzeba obalić rząd zjednoczonej prawicy, więc trzeba parlament wyciąg ma obalić rząd w parlamencie obalić rząd do tego być może trafi się taki moment przecież takie próby były podejmowane dlatego nie byłem przeciwny tym prądu jak rozumiem, że mechanizm jako politolog faktycznie tutaj Ros użyty mechanizm, który w takich sytuacjach jest być może jedynym słusznym jedynym możliwym do zrealizowania czy po prostu postawić na jakąś grupę osób, które się przekonają, że chciałby jeszcze trochę pobyć w polityce robić jakąś karierę chciałby zmienić swoje życie, bo często naprzeciw głosowania które, które sobie pozwalali niektórzy posłowie były całkowicie projekt sumieniu także to nie zawsze kwestia dać pieniądze czy stanowisko w różne motywacje mogą wysoka, ale są tacy po prostu możliwość wyjścia, bo sytuacje które, które być może bardzo będzie uwierała, który rządził jako jak to w sumie działa policja patrzy na wielu polityków obozu Prawa i Sprawiedliwości, którzy kiedyś byli Demokratami teraz zresztą coś sumieniu się dzieje mówią nie chcę Polacy skupieni są też nikogo w ten sposób jakoś wskazywać, ale proszę zauważyć, że w sejmie Senacie po 1 osoby, które nie wytrzymały nie chcą mieć tak dużo to prawda, ale jest ich mało i to co proponuje Jacek Żakowski, czyli po prostu z wypisanie sobie tych nazwisk tych, których można różnymi metodami różnymi sposobami przekonać i po rozpoczęciu pracy nad tym na rzeczywiście Platforma jest najsilniejszą siłą opozycyjną w parlamencie, więc to Platforma głównie powinna wziąć na siebie ten obowiązek i ten trud no tak, ale to się nie odbędzie czy nie będzie taki sposób, że powietrze, choć damy wam pieniądze nie wiadomo proces politycznej i ona gdzieś tam będzie w kuluarach przebiegała i polega na tym, że po prostu obserwuję koleżanki kolegów widzi, że niektórzy już mają dość chcieliby przyczynić się do zmiany myślę, że takich ludzi zawsze w takich czasach transformacyjnych jest trochę takich, którzy po prostu mówią kształtują się tak także chcielibyśmy przed myślą o sobie chcielibyśmy się przyczynić do zmiany, ale tylko z nimi rozmawia z Platformy, bo tak jest obserwuję co pan na tę misję bywałem tam panuje spory o nas dla mnie ważne, żebyście czy rozważacie taki scenariusz właśnie te transformacje inny, bo tak jak rzeczywiście pan mówi to zmiana władzy w wyniku demokratycznych wyborach jest coraz mniej realna, bo przecież nawet jeśli opozycja wygra wybory to władza czy dzisiejsze PiS nie zakrzyknie mnie zdrajcę nie mogą rządzić polską, a przecież no w ich narracji to jesteście zdrajcami bierzecie pieniądze od Merkel teraz ostatnio zaczęły się też brać jak czytam od Putina pieniądze, więc oni nie pozwolą w takim patriotycznym uniesieniu oczywiście wiadomo bo, że chodzi o patriotycznego bezkarność i dalsze okradanie państwa po prostu nie pozwolą nam żyjącej w tej władzy dlatego z nas transformację wybory prezydenckie wszystkiego nauczymy się jednak i kampanie wyborcze dzisiaj już nie spełnia standardów normalnych wyboru ścieżki po pierwsze, zacznijmy od tego, jakiego pacierza wyborczego wybory do głosowania wybory to jest proces, który obejmuje kampanię wyborczą głosowanie potem wyliczenie sumowanie głosów potem przekazanie władzy tak dalej z oczywiście, nawet jeżeli się odbywają formalnie do właśnie formalnie porządne głosowanie to nie oznacza, że wybory są uczciwe wybory w Polsce nie są już jakiś czas uczciwe i oczywiście zawsze są jakiś nie powiedzmy nieregularności wyborach, ale u nas przekroczyło wszelkie granice ze względu na media przede wszystkim, dlatego że okazuje się, że jednak media rządowe no są pełni już podporządkowany 1 politycznej druga sprawa nacisk Administracyjny i instytucji państwa spółki tak dalej, które są włączone pokazywać także tych powodów, żeby powiedzieć, że wybory w Polsce nie są uczciwe i nie wystarczy mieć przewagę 2 punkty procentowe, bo one mogą właśnie zniknąć w wyniku tych różnych działań, które wymieniłem to znaczy, że trzeba, żeby wygrać w Polsce wybory po pierwsze, dopilnować głosowania, ale wcześniej zadbać o to, żeby ta przewaga była polityczna przewaga była większa, więc na takich zasadach może w Polsce wygrać wybory, ale to już nie jest takie proste zadania kiedyś Bill umów o wielu obserwatorów życia politycznego gospodarczego mówi, że powoli nam się polityka oligarchię to znaczy te wielkie spółki skarbu państwa np. ich przedstawiciele prezesi pojawiają się na ważnych w rozjazdach Prawa i Sprawiedliwości i lobbują swoich sprawach z często w kolorach, obiecując na kampanię właśnie konkretnym politykom pieniądze ze spółek skarbu państwa pan dostrzega takie niebezpieczeństwo i jak moglibyśmy temu przeciwdziałać to chodzi chodzi o to, żeby to chodzi o to, że oni wiedzą, że w Polsce lider nie wykształciła w okresie transformacji chcą zająć to miejsce oligarchii, którą mamy trzeba większości państw postkomunistycznych, czyli dosypać pieniędzy wybranym osobom, które się w ten sposób robi wielkich biznesmenów na początku oni są mogą być menedżerami w spółkach skarbu państwa itd. następnie w oparciu o swoje kontakty z możliwości i dostaw np. do kredytów nie mogą brać udział w jakiś państwowych zleceniach, żeby się odbywa na dużą skalę do tego mogą dostać jeszcze jakieś państwowe dotacje tak ludzi, którzy byli biedni mysz kościelna stają się biznesem i tak się rodzi oligarchię i myślę, że dzisiaj takim zjawiskiem mamy do czynienia żonę świadomie zresztą wywoływane na, żeby mieć, że obóz władzy chce mieć skok coś czemu tylko swoich biznesmenów taką grupę za nich no i będzie może temu przeciwdziałać dopiero kiedy oni stracą władzę, a wszystko co się wydarzyło w Polsce w ostatnich 6 latach Instytut prowadzi do wniosku, że mamy dużo cech autorytarnego państwa to czasem nazywa autorytaryzm niski poziom intensywności ciężej wyobrazimy, że nie ma 2 takich samych autorytaryzm tylko są pewne wspólne cechy, ale intensywność może być państwo od 110 to wciąż niska intensywność ktoś inny powie, że to jest jeszcze taka wadliwa demokracja, ale myślę, że nie ma już nikogo poważnego rozsądnego, kto rozumie politykę potrafi być też minutę bezstronnych podział, że mamy w Polsce normalną demokrację książki, choć nie ma nawet myśleć poszukujący wydatnie powiedzieli mi się ci mądrzejsi oby się wstydzić mamy w jakąś tam jest jakoś tam systemu rządów silnej ręki oligarchiczne już coraz bardziej z tymi elementami autorytaryzmu to powoduje, że w momencie zmiany władzy trzeba będzie właśnie postawić takie rozwiązania, o czym mówiliśmy w tej w tej rozmowie troszeczkę transformacyjne przyspieszające pewne działania, ponieważ normalnym trybie tylko nie doszło odkręcić no i kilkoma decyzjami nowego Sejmu i szczególnie bolesne jest to, że ta władza podejmowała różne radykalne decyzje nie mając do tego tak naprawdę tytułu oczywiście ona ani tamtej kadencji nie stają oni mają jakieś wyraźnej większości aktorze więcej przy obecnej ordynacji wyborczej, gdyby się matematycznie troszkę inaczej rozłożyły głosy nawet nie mieli większości, żeby utworzyć rząd także oni wyraźnie nadużyli swojej władzy tak w sensie politycznym mówi tło poszczególnych osobach w tym zajmuje prezes NIK-u obecnie i zamiast ciekawe, że jesteśmy dzisiaj w sytuację, gdzie prezes NIK-u mówi takie rzeczy, że w gruncie rzeczy i typ podstawową sprawą, jaka powinna wszystkich martwić to bezpieczeństwo prezesa NIK-u, bo to miło wspominają lata dziewięćdziesiąte te lata chaosu w Polsce i przestępczości i też przemocy państwa dosyć rozwinięty to jest dzisiaj taki właśnie taki klimat początku lat początku lat dziewięćdziesiątych faktycznie Panie Pośle, bardzo i profesorze bardzo dziękuję za naszą rozmowę dziękuję bardzo, wszystkim dobrego Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA