REKLAMA

Jak Europa i Polska odchodziły od kary śmierci? I czy na zawsze?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-10-18 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:16 min.
Udostępnij:

8 dni temu bez echa minął Europejski Dzień Przeciwko Karze Śmierci. Dzisiaj wracamy do historii odchodzenia od kary śmierci w Europie, a ściślej w Unii Europejskiej, choć w tym przypadku to sprawy mocno powiązane. Rzecz jest o tyle ciekawa, że to całkiem nowa sprawa. Dość przypomnieć, że dopiero w 2007 roku Komisja Europejska i 26 państw Unii usiłowało wprowadzić ów Europejski Dzień Przeciwko Karze Śmierci i kto się sprzeciwił? Polski rząd oczywiście, a dokładnie ten sam obóz rządzący, który mamy teraz. Dlaczego? Na ile brak kary śmierci w UE to oczywistość? Dlaczego Europejski Dzień Przeciwko Karze Śmierci to ważna data? O tym w audycji

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór w poniedziałek 18października 8 dni temu bez Echa minął europejski dzień przeciwko karze śmierci także moja audycji tydzień temu pominąłem ten temat, ale to ze względu na wielki Tumult, jakim mieliśmy w związku z orzeczeniem podjętym w gmachu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie prymatu prawa unijnego nad krajowym, a właśnie dowiedzieliśmy się, że w niektórych sprawach jest odwrotnie to znaczy, że krajowy w prawo ma prymat nad unijnym, a w niektórych to sami Rozwiń » będziemy ustalali, a nie jakiś cud w każdym razie powaga sytuacji nakazywała zająć się de facto prawnym polexitem, ale już dzisiaj chcę wrócić do historii odchodzenie od kary śmierci w Europie ściślej w unii europejskiej, choć w tym przypadku to sprawy mocno powiązane rzecz jest o tyle ciekawa, że to w sumie nowa sprawa dość przypomnieć, że dopiero w 2007 roku komisja europejska i 26 państw Unii usiłowało wprowadzić ów europejski dzień przeciwko karze śmierci i ktoś wtedy sprzeciwił Polski rząd oczywiście dokładnie ten sam obóz rządzący, który mamy teraz może też kogoś zdziwić, że w imieniu rządu blokował to ówczesny premier Kazimierz Marcinkiewicz dzisiaj gorący przeciwnik PiS-u, ale może wtedy po prostu wykonywał polecenia tego samego prezesa co dzisiaj o wszystkim wpisie decyduje w każdym razie z powodu tego sprzeciwu komisja europejska wprowadziła europejski dzień przeciwko karze śmierci, ale jedynie dla organizacji pozarządowych działających w unii, a po dojściu do władzy koalicji PO-PSL Polska zmieniła zdanie i wycofała sprzeciw co zaowocowało wprowadzeniem dnia jako święta państwowego wszystkich członków Unii dzisiaj w poniedziałek, kiedy to o Unii wieczorem rozmawiamy wracam do tematu, mimo że ktoś powie, że przecież sprawa jest już załatwiona oczywiście nie jest, bo nie tylko chodzi o zakaz kary śmierci w unii europejskiej, ale w ogóle nasza wspólnota może na takie decyzje na świecie wpływać przy pomocy różnego rodzajów nacisków presji po drugie w samej Unii co jakiś czas przychodzi komuś do głowy by do tematu wracać chyba najgłośniejsza ostatnio była tak byłem afera, jaką wychowywała premier Viktor Orbán latem 2015 roku na południu Węgier w mieście Pecz doszło do makabrycznej zbrodni zginęła dwudziesto jedno z 21 letnia sprzedawczyni, a została zamordowana szczególnie okrutny sposób nie wtedy węgierski premier w jednej z wypowiedzi zasugerował, że może warto wrócić do dyskusji o możliwości stosowania kary śmierci wobec zbrodniarzy postępujących w tak bestialski sposób reakcja komisji europejskiej była natychmiastowa karta praw podstawowych Unii Europejskiej wyraźnie zabrania stosowania kary śmierci podobnie jak europejska konwencja ochrony praw człowieka oświadczył ówczesny wiceszef teraz też co prawda jest wiceszefem komisji Frans Timmermans jeśli Węgry planują wprowadzenie kary śmierci muszą liczyć z konsekwencjami, jakie wyciągnie komisja europejska dodawał Frans Timmermans podczas debaty z Viktorem Orbanem w parlamencie europejskim zdecydowana większość posłów wyrażało oburzenie jego słowami angielskiej premier bronił się, że nikt nie mówi, że Węgry chcą od jutra zacząć stosować karę śmierci, a po drugie w ramach wolności słowa powinno się zabraniać choćby dyskusji na ten temat tu jednak wątpliwość zasiał, bo z pewnością także wartością Unii jest swoboda wypowiedzi na każdy temat no, więc jest to, o czym porozmawiać z radością anonsuje gości audycji stronie prawnej tak czysto prawnej powie nam pan prof. Adam Rzepliński były prezes Trybunału Konstytucyjnego wersy warszawski o stronie moralnej etycznej ludzkiej porozmawiam z panią Haliną Bortnowską Dąbrowską filozofką dorożką publicystką byłą przewodniczącą, a nadal członkinią rady Helsińskiej fundacji praw człowieka, zanim jednak goście się pojawią przedstawię państwu jeszcze 2 informacje opierają się też ciekawe i takie też unijne Maciej Zakrocki przedstawia no właśnie komisja europejska przyjęła dziś sprawozdanie dotyczące unijnego cyfrowego zaświadczenia covid i jego wrażenie w całej Unii sprawozdanie pokazuje, że unijne zaświadczenia, których wydano już ponad 951 000 000 stanowią zasadniczy element reakcji Europy na pandemię covid 19 ze świadczeń obejmuje szczepienia przeciwko covid testy i powrót do zdrowia ułatwia bezpieczne podróżowanie i odgrywa kluczową rolę we wspieranie europejskiej branży turystycznej, która mocno ucierpiała na skutek pandemii unijne cyfrowe zaświadczenie to sukces na światową skalę wyznacza globalny standard i aktualnie jest jedynym takim systemem już funkcjonującym na szczeblu międzynarodowym 43 państwa na 4 kontynentach są przyłączone do systemu, a w nadchodzących tygodniach miesiącach dołączy do nich wiele innych państw jak stwierdziła przewodnicząca komisji Ursula von Plauen w orędziu stanie Unii za 2021 rok unijne cyfrowe zaświadczenie pokazuje że, gdy działamy wspólnie jesteśmy w stanie działać szybko sukces unijnego cyfrowego zaświadczenia jest widoczny w liczbach jak już wspomniałem państwa członkowskie Unii wydały ponad 591 takich certyfikatów 43 państwa dołączyły do unijnego systemu, czyli 27 państw członkowskich 3 państwa europejskiego obszaru gospodarczego Schweitzer oraz 12 innych państw terytorium terytoriów w sumie do komisji zgłosiło się 60 państw trzecich zainteresowanych udziałem w unijnym systemie oprócz pań, które już są podłączone do tego systemu prowadzone są rozmowy na szczeblu technicznym z 28 zainteresowanymi krajami sektor transportu lotniczego odniósł duże korzyści z unijnego zaświadczenia, które wprowadzono w samą porę przed letnim okresem wzmożonych podróży Stowarzyszenie międzynarodowej rady portów lotniczych ogłosiło, że w lipcu 2001. roku łączna liczba pasażerów wzrosła ponaddwukrotnie w porównaniu z lipcem roku 2020 no i to oczywiście łączy się z wprowadzeniem unijnego cyfrowego zaświadczenia dalej wg badania Eurobarometr przeprowadzonego na zlecenie parlamentu europejskiego około 2365% dokładnie respondentów zgodziło się opinią, że unijne zaświadczenie jest najbezpieczniejszym sposobem swobodnego podróżowania po Europie w czasie pandemii wreszcie 20 państw członkowskich Unii stosuje też unijne cyfrowe zaświadczenie do celów wewnętrznych takich jak dostęp do dużych imprez oraz restauracji kin muzeów na podstawie krajowej podstawy prawne, a proszę niech jeszcze ktoś coś powie, że ta ta Unia to się tylko wtrąca Maciej Zakrocki przedstawia unijny komisarz do spraw sprawiedliwości Didier Reynders zadeklarował dzisiaj w wywiadzie dla telewizji Bloomberg, że komisja europejska użyje wkrótce tzw. mechanizmu pieniądze za praworządność mówiąc o Polsce dodał na razie staramy się zebrać jak na solidniejsze dos je, żeby zareagować w grudniu 2020 roku liderzy państw Unii porozumieli się w sprawie wieloletniego budżetu wspólnoty oraz funduszu odbudowy, ale także mechanizmu warunkowości ma on być wykorzystywane do ochrony budżetu Unii w przypadku naruszenia praworządności w państwach członkowskich jego zaskarżenie zapowiedzieli wówczas szefowie rządów Polski Węgier Mateusz Morawiecki Viktor Orban sprawa trafiła do Trybunału sprawiedliwości o 11 marca tego roku pod koniec września rzecznik komisji europejskiej do spraw budżetowych, bo aż urwali poinformował, że komisja weźmie pod uwagę orzeczenie Trybunału przy stosowaniu mechanizmu Trybunał rozpoczął już pracę na razie nie wiadomo jednak kiedy złe wyrok ogłosi publikacji opinii rzecznika generalnego Trybunału, która często jest taką podpowiedzią co co co orzeczeń Trybunał zaplanowano na 2grudnia komentatorzy wychodzą założenia werdyktu nie należy się spodziewać przed nowym rakiem Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi z listu, jaki premier Mateusz Morawiecki napisał do liderów Unii Europejskiej pan premier chciał w ten sposób stworzyć grunt pod jutrzejsze wystąpienie w parlamencie europejskim, po który odbędzie się debata z posłami w liście napisał m.in. pragnę uspokoić was, że Polska pozostaje lojalnym członkiem Unii Europejskiej organizacji opartej na wspólnych dla nas traktatach ustanowionych przez wszystkie państwa członkowskie, które powierzyły wspólnym instytucjom szereg kompetencji i wspólnie uregulowały wiele dziedzin życia za pomocą prawa europejskiego Polska tego prawa przestrzega i uznaje jego prymat nad krajowymi ustawami stosownie do wspólnych dla nas wszystkich zobowiązań wynikających z traktatu Unii Europejskiej czy to zadziała o komentarz zapytaliśmy panią prof. Anny popierałem politologa prawnika zakładu stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Adama Mickiewicza i premiera Morawieckiego pojawia się w momencie kluczowym na dzień przed zaplanowaną w parlamencie europejskim debatą na temat praworządności w Polsce debatą, w której udział we śnie we mnie premier i mierzy się nie lada wyzwaniem to jest pytaniami frakcji parlamentarnych i europosłów jeśli premier europosłów nie przekona wiele wskazuje na to, że nie przekona i że ma tegoż pełną świadomość, bo w przeciwnym razie nie wystosował do takiego listu to realne stanie się widmo zablokowania środków finansowych przeznaczonych dla Polski parlament europejski już zwrócił się do komisji europejskiej o zastosowanie zasady warunkowości uzależniającej wypłatę środków od przestrzegania prawa europejskiego i podążania za zasadami współpracy w swoim liście premier pisze, że traktaty stanowiące podwaliny Unii Europejskiej po wspólne dla wszystkich i co istotne, że ustanowione zostały przez wszystkie państwa członkowskie te przekazywała odmienne od tego do którego przyzwyczaja nas pan premier dość przypomnieć, że już sam wniosek, jaki w marcu tego roku premier skierował do Trybunału konstatuje konstytucji innego podważył wyrażony w art. 4 traktatu Unii Europejskiej obowiązek lojalnej współpracy Unii państw członkowskich, a w duchu wzajemnego szacunku wsparcia nieco fałszywie w świetle dotychczasowych wypowiedzi szefa rządu w świetle wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, a brzmi zapewnienie, że Polska prawo europejskie przestrzega i uznaje jego prymat nad krajowym ustawa bardzo dziękuję, a teraz już pora na główny temat uczyć Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz jest z nami zapowiadany już pan prof. Andrzej Rzepliński prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 20102016 prof. zw. Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór i którzy mogli być zaskoczeni słysząc, że międzynarodowy Kongres przeciwko karze śmierci, który jakimś sensie rozpoczął te późniejsze działania, aby tę karę śmierci właśnie, żeby wprowadzić Unii Europejskiej taki dzień przeciwko karze śmierci, że to był rok 2001 i jak pan by wyjaśnił czemu tak późno zaczęliśmy się zajmować tym temat w 2001 roku już w zasadzie Europie na obszarze obejmującym wszystkie państwa członkowskie rady Europy były ich prawo karne było z tego prawa została kara śmierci wyprowadzona to był jeden z warunków, które musiały spełnić każde państwo, aby mogło być przyjęty do rady Europy dziś takich państw jest 47 kara śmierci została wykluczona również przy wieży europejskiej konwencji praw człowieka nawet na czasy wojny to oznaczać, że w czasie wojny i nie był dopuszczalny wyrok śmierci karę śmierci orzeczona wobec 3 żołnierze za to, że zdezerterował uczy na polu walki nie wykona jakiegoś rozkazu to wynik różnych tragicznych sytuacji, jakie się przydarzały pierwszej wojnie światowej chyba bardziej właśnie pierwszej wojnie światowej niż w drugiej wojnie światowej, ale takie przypadki były, że ktoś dotknięty traumą, bo stracił na polu bitwy przyjaciela, którego trafił pocisk pocisk rozerwał on nie jest w stanie wykonać rozkazu rozkaz trzeba wykonać, bo za to grozi na, bo lubi karać karę śmierci po tym, się okazywało, że jak człowiek jest do końca życia ofiarą takiej sytuacji, w której nie wszystkie kary śmierci były wykonywane, ale w sensie duże, żeby również w takiej sytuacji ucywilizować wojnę ten syndrom ten zwany syndrom sztokholmski jest zjawiskiem powszechnym z takich traumatycznych dramatycznych sytuacjach i karanie śmiercią za to oczywiście nie wchodziło w grę także Europa jest wolna od kary śmierci Europa unijne w katalogu praw podstawowych wolności praw podstawowych już w art. 2 wprost stanowi, że kara śmierci jest niedopuszczalna, więc obszar całej Europy unijnej to obszar wolny od kary śmierci od orzekania i oczywiście od wykonywania, jeżeli no, ale jak powiedziałem ta to ten 2001 roku zaskakująco późno natomiast jest ten moment dosyć, żeby nie powiedzieć jakiś charakterystyczny dla naszej historii rok 2007, kiedy komisja europejska i 26 państw Unii już wtedy chciał wprowadzić ten europejski dzień przeciwko karze śmierci i rząd Polski dokładnie rząd Kazimierza Marcinkiewicza wtedy to zablokował pan pamiętam zerknąłem również do jakich swoich notatek trochę do archiwum w internecie już wtedy wyrażał co najmniej zdziwienie, że właśnie akurat Polski rząd próbuje to zablokować jak pan przypomina tamte tamte dni tam tę argumentację ja bym można powiedzieć od zawsze abolicję ministrom pamiętam, że w dziewięćdziesiątym roku zakładaliśmy akurat to było na terenie ówczesnego z PiS-u obecnie SGH z nieżyjącym już przy takim można powiedzieć ojcem procesu wyprowadzania w ogóle kary śmierci nie tylko z polskiego prawa karnego, ale utwierdzanie takich przekonań, których wykonanie kary śmierci przez państwo nie wchodzi w grę w cywilizowanym państwie i sensie Bogusławski był tutaj bardzo aktywny także na forach międzynarodowych i to nasze niewielkie grono opozycjonistów kary śmierci relatywnie szybko mogliśmy mieć poczucie bardzo dobrego kroku, kiedy Sejm w 1995 roku prowadził 5 pięcioletnią przerwę w orzekaniu kary śmierci Ewy w 2 miejsce w wprowadził karę dożywotniego pozbawienia wolności pierwsze kary dożywotniego pozbawienia wolności została wymierzona w dziewięćdziesiątym siódmym roku i Teresy skazani już osiągnęli pułap 25 lat pozbawienia wolności będę mieli prawo ubiegania się o warunkowe zwolnienie ostatnie egzekucję w Polsce została przeprowadzona w 1986 roku więzieniu w Krakowie przy ulicy my Monte lub ich te były 2006. 6kwietnia 80 tego i szóstego roku i chociaż mimo tej ustawy sejmowej, która prowadziła zakaz wymierzenie kary śmierci na okres do 5 lat na taki swoisty próbny okresy i w zdarzały się przypadki, w których kara śmierci była wymierzana zgłasza to było 9× więcej nie było często ale dopiero kodeks karny uchwalony w czerwcu i dziewięćdziesiątych siódmy roku nie znał już kary śmierci jako kary za najcięższą zbrodnię i jaką jest pozbawienie drugiego człowieka życie i ten kodeks czy życie 1stycznia 90 tego ósmego roku od tego czasu karę śmierci została zupełnie wyeliminowana z naszego porządku prawnego co nie znaczy, że w sejmie nie zrażali nie zdarzały się grupy polityków posłów, którzy chcieli ją przywrócić w 2005 roku 1 posłów i Zbigniew Ziobro przekonał kilkudziesięciu swoich kolegów z partii Prawo i Sprawiedliwość podpisali się pod projektem ustawy przywracającym kary śmierci w postaci, której obowiązywała do dziwię się tego ósmego roku ten projekt spotkał się z bardzo mocną krytyką ze strony krajowej rady sądownictwa jak również ze strony prawników sejmowych i w zasadzie został przez ówczesnego marszałka Sejmu włożony pod dywan i do końca trwania tego rządu już nie był dalej prowadzony jako projekt przywrócenia kary śmierci w Polsce po wyborach naturalnie projekty ustaw nie uchwalonych były wykreślane z rejestru ustaw nad którymi się pracuje i po tym w kolejnych latach czasami pojawiały się pomysły przywrócenia kary śmierci, ale w zasadzie żadnym przypadku nie było już projektu ustawy, w której kara śmierci byłaby przywrócone natomiast kodeks karny w tym przepisie, który kryminalizuje zabójstwo w art. 148 podlegał zmianom czasami związanym z jakimiś bardzo bulwersującym zdarzeniem śmierć policjanta na przystanku autobusowym na Wawrzyszewie, który na tym przystanku został skopany śmiertelnie przez 2 młodych chuliganów oczywiście wzburzyła opinię publiczną i nastąpiła pewna zmianę w kodeksie karnym, ale w zasadzie nie zmieniło to całej sytuacji karę najsurowszą za zbrodnię zabójstwa kwalifikowanego, czyli popełnionego z w sposób szczególnie okrutny wtedy, kiedy sprawca zabija 2 osoby, kiedy dokonuje tego aktu w sposób zasługujący na szczególne potępienie doprosić się biorący to, czego może się spodziewać inne są liczy to, że to będzie tylko karę dożywotniego pozbawienia wolności, ale nie będzie zaostrzony dolny próg ubiegania się warunkowe zwolnienie, bo z mocy kodeksu karnego wynosi ćwierć wieku 25 lat, ale sądy karne mają prawo zaostrzyć dolny próg i jest 2 skazanych, którzy na ewentualną wolność mogliby wyjść, jeżeli sąd penitencjarny by uwolnił po 50 latach, więc półce cenami pół wieku jest też kilku takich skazanych, którzy byli skazani na karę śmierci, ale ostatecznie Teheran został zamieniony na karę 25 lat pozbawienia wolności to było związane głównie ze zmianami prawa jeden z nich teraz 8listopada rozpocznie odbywanie czterdziestego pierwszego roku pozbawienia wolności, bo na przestrzeni tych 40 już laty dopuścił się raz 1 zbrodni zabójstwa rabunkowego to jest z motywacji zasługującej na szczególne potępienie Senat Zjednoczonych w takim przypadku oskarżony ma gwarantowaną karę śmierci, jeżeli zabójstwo jest powiązany z rabunkiem u nas ma po, jeżeli chodzi o wymiar kary kary dożywotniego pozbawienia wolności z tym zrzeszonym progiem dzisiaj takich osób jest skazanych na dożywocie odrobinę więcej niż 500 ty wśród nich jest 14 kobiet może jeszcze powiem, że pod rządami tego kodeksu 60 tego siódmego roku, który znał kary śmierci karę 25 lat pozbawienia wolności nie zna kary dożywocia na karę śmierci zostało skazanych 320 ludzi nie było wśród nich ani 1 kobiety, a zostało wykonanych 182 egzekucje jak już powiedziałem ostatnie w kwietniu 1986 roku i myślę, że od tego czasu Polska należy do państw, których karę śmierci została usunięta całkowicie el karą najsurowszą i to jest rzeczywiście kary odsłania ktoś jest skazany na kary dożywocia ma 23 lata, a wśród zabójców zdarzają się ludzie młodzi najmłodszy skazany miał ledwo co zaczęty osiemnasty rok życie i dla niego no cały ten zdanie i życie będzie za kratami za murami i można powiedzieć, że tym aktem zbrodniczym okoliczności, bo znam ten przypadek okoliczności tego zabójstwa były wręcz odrażający, że komuś życie już do przywrócenia panie profesorze, ale chciałem jeszcze zapytać o taki wątek z kolei jak dobrze pamiętam ze względu na to, że wtedy nie ma reguły regularnie bywałem na wszystkich sesjach plenarnych parlamentu europejskiego przyglądałem się różnym debatą w tym pamiętam bardzo dobrze debatę z Viktorem Orbanem to jest w 2015 tam kraj, czyli Węgry i były zbulwersowane treść taką strasznie okrutną zbrodnią strasznie brutalnym morderstwem zabił, jakby mężczyzna dwudziesto jednoletni dziewczynę w takim mieście 5 na południu Węgier i wtedy Viktor Orban no opinia publiczna oczywiście strasznie tą zbrodnią zbulwersowana i rzucił w jednym z tych wystąpień zaraz po tym, że można by przynajmniej porozmawiać o przywróceniu na Węgrzech kary śmierci użył wtedy określenia przecież nie powinno być nawet w unii europejskiej żadnych tematów tabu przynajmniej jeśli chodzi o możliwość rozmawiania na jakiś temat jednak reakcja komisji europejskiej była bardzo stanowcza również właśnie parlamentu europejskiego tam podczas tej debaty z premierem, na którą przyjechał no właśnie nie nie zostawiono na nim suchej suchej nitki i pytanie, bo jest takie czy te wszystkie decyzje ten stan prawny, który pan oświetlił również wyklucza rozmowy na ten temat myślę, że w Europie na nowych uczyć debaty na jakiś temat nie sposób by z kolei byśmy ograniczali wolność słowa czy wolność debaty publicznej i to w sposób otwarty, ale w moim przekonaniu o ten stan rzeczy który, który mamy mimo tego, że no i im i u nas najczęściej aż takich spektakularnych obszernymi skali całego kraju jak i dyskusje na ten temat nie było, bo się zdarzył przypadek zabójcy, który zastrzelił na miejscu 5 ludzi w ramach porachunków gangsterskich na Dolnym Śląsku to się przydarzyło 3 był przypadek, w którym 2 bandytów też na Dolnym Śląsku wymyśliły sobie sposób na rabowanie ofiar przyp mieli przeprowadzać przez te byli Ukraińcy, którzy tam się pojawiali i płacili pieniędzy nie za to, żeby przeprowadzić przez Senat drugą stronę do Niemiec dalej mieli sobie sami dawać rady ci 2 skazani na karę śmierci robili to w ten sposób, że 1 niby prowadził przez te mocno podmokłe tereny tam w okolice właśnie, gdzie płynie Wisła, a więc na południu granicy polsko-niemieckiej, a drugi miał ze sobą kij bejsbolowy tynkiem zabijał i zabili i 3 osoby w ten sposób ten w tym kobiet tym, więc zdarzały się rzeczywiście był fakt, których nie sposób usprawiedliwić sprawcy w tym przypadku zresztą dzieciństwo wcale nie był tak trudny, ale ci ludzie byli zdemoralizowani do szpiku kości i ja akurat to był czas to były koniec lat dziewięćdziesiątych, że no pewnie pan pamięta History tej pani Brzozowskiej zamordowany przez maturzystów przed rokiem stażystów też kijem bejsbolowym w sposób wyjątkowo okrutny i tam została skazana na kary dożywocie pierwsza dziewczyna kobieta, ale miała, gdzie 19 laty i 2 też niewiele mniej starszych chłopaków to była klasa maturalna, którzy odbywają ciągle tą karę jeszcze i 1 drugi dość no dają pewne pewne nadzieje, że nie już nie zabiją przyszłości wtedy 20 ponad już lat pozbawienia wolności wykorzystywali na tyle na ile możliwe w sposób można powiedzieć no dobry właściwy, bo przez kilka lat była możliwość podejmowania studiów na Politechnice tak było w Radomiu na Politechnice w Radomiu tam jest duży zakład karny i skazani mogli być przyjmowani na ty na te studia inżynierskie i 1 zaliczył pierwszy rok, ale przydarzyła się jak właśnie historia i jest możliwość została zamknięta także w tym przypadku te skazana kobieta wtedy tak naprawdę jeszcze dziecko już takie porośnięty w czasie odbywania tej kary przez 25 laty zmieniła nazwisko wyszła za naszym też można powiedzieć jest nadzieja, że po uzyskaniu warunkowego zwolnienia będzie funkcjonowała dobrze no tutaj jest takie albo umiera w więzieniu albo zostanie warunkowo zwolniony innego wyjścia nie ma, choć zdarzyły się 2 próby ucieczki z więzienia dożywotni w tym 1, ale udana i 1 prawie udana, więc też brać pod uwagę taką okoliczność, że coś takiego może się też jasne bardzo panu dziękuję pan Andrzej Rzepliński prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 201016 prof. zw. Uniwersytetu Warszawskiego był nasz gość bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję Maciej Zakrocki przedstawia teraz z nami pani Halina Bortnowska Dąbrowska filozofka troszkę publicystka była przewodnicząca członkini rady Helsińskiej fundacji praw człowieka dobry wieczór dobry czy chciałem, żebyśmy wrócili do tej historii z roku 2007, bo to wtedy okazało się, że przez blokadę jeśli można tak powiedzieć polityczną ówczesnego rządu Polska nie zgadzała się na to, żeby ten 10października był właśnie tym europejskim dniem przeciwko karze śmierci no i pani postanowiła wtedy zadziałać, aby tę blokadę znieść jak to było to było dawno są przede wszystkim i ze Cechu całej tej sprawy niepojęte by wiedział o tym tylko to, że na pewno nie można ustąpić tej sprawy, ponieważ był to jakiś straszyć wtedy dla nas wszystkich także, bo stoi wobec ludzi, którzy w trudniejszych warunkach w innych jest potrafili przeprowadzić no i szczęśliwie się udało to znaczy założyła pani w tym 4 grupy horyzont która, która ma nad innymi ważnymi założyła ja w ogóle podeszła do tej sprawy całej z punktu widzenia młodych ludzi, z którymi pracowałem w szczecińskiej decyzji i którzy byli zainteresowani tym problemem to były i sprawę nie nie żyje i jakość tego zlitował i razem doszliśmy do wniosku, że te krajowe powinny uzyskać trwały istnienie, zwłaszcza że niestety stare śmieci też ma swoje trwałe istnienie, więc nie może przeciwstawić inaczej jak, starając się zapewnić, iż podobną trwałość no i to nam się jednak szczęśliwie udało, ale proszę właśnie powiedzieć przypomnieć tę determinację z punktu widzenia tego no, jakie to oczywiście wtedy rozmowy, dlaczego to było ważne, dlaczego mimo, że w społeczeństwie to można by powiedzieć, że wtedy te opinie co do kary śmierci były takie dosyć podzielone dlaczego, dlaczego uważa pani, że to jest ważne i w efekcie udało się to przeprowadzić do to nie jest samo uważam, że to jest ważny ludzie, z którymi omawialiśmy problemy i przyglądaliśmy się temu czym jest kara śmierci, zwłaszcza że te wpływowe działo się tutaj tuż koło nas wiele krajów, w których kary śmierci nadal było praktykowane to były na szybko i prawie, że sąsiedzkie i czuliśmy, że nie można się na to godzić te całkiem biernie udało się też, że współczucie dla rodzin tych osób, który zginęły przez egzekwowanie kary śmierci danych, toteż było bardzo ważnej zrobiły duże wrażenie jakoś zwykle tak jest, że jeżeli sprawa jest konkretna i chodzi o to, żeby tej konkretnej sprawy nadać estetyczny rozgłos, żeby ludzie się tym na nowo przyjęli no to właśnie to to obejrzeliśmy zamierzaliśmy osiągnąć i to się udziału młodzi ludzie założyli grupę przychodzi z fundacji, które miało właśnie to na celu, żeby tę sprawę podtrzymywać i wszystkim lat udawał on przy to podtrzymywanie uczynić też sprawą idei to praktykować a jakie my pan, jakie wtedy to jest i były argumenty na rzecz zlikwidowania tej kary definitywnego od niej odejścia czy czy poza stwierdzeniami natury ogólnej i że po prostu no ta kara nie jest sprawiedliwe że, że ona, choć chociażby też ze względu na to, że czasami może być jakaś wątpliwość co do rzeczywistej winy takiej wskazanej osoby czym najłatwiej pani zdaniem można było trafić do ludzi przekonać, że trzeba tę karę odrzucić ostatecznie nie bardzo jest w stanie mówić ogólnie ludzie, bo ich postawa wobec kary śmierci była wtedy, gdy do dziś jest bardzo różne mogę mówić o tym co uważał i co chcę się szerzyć ten właśnie krąg przy Helsińskiej fundacji dla nas sprawy były z tego porządku rzeczy absolutnie wewnętrznie dla nas oczywisty to nie te nie chodziło o argumentu nie leśne wyraz naszych głębokich przekonań, które zresztą dzieli ich siły z bardzo wieloma osobami byliśmy dobrym kontakcie z różnymi i działaczami przeciw karze śmierci winnych krajach i to było nie były i tak tak oczywisty ten prosty, że człowiek jest kimś, kto ma żyć nie nie być zabijany i niestety od trzeba było się starać, bo w sprawę długu nie było oczywiste dla otoczenia i w Polsce też różne czy tej powodzi i różne siła przekonania, ale w gronie tego naszego horyzontu było dosyć tej siły i i to się udzielał ludziom, którzy czytali nasze teksty sami mieli też wrażenie, że nie można się powodzi skoro śmieci kiedyś wie czy ona jest jedno, ale mówi pani właśnie, że pisaliście że, że ludzie czytali teksty, więc jednak wrócę do do tego mojego pytania, bo rozumiem, że w tych tekstach były argumenty na rzecz tego stanowiska no i ciekawią mnie jednak te argumenty ono szczególnie właśnie, kiedy ma się świadomość, że jakaś część opinii publicznej ma inne zdanie to zwykle w takich kampaniach chodzi o to, żeby przekonywać prawda niezupełnie te uważam, bo są rzeczy, do których przekonywanie jest umiarkowanie skuteczny i może nawet prowadzić do błędnego poglądu że, że od tych argumentów wszystko zależy to tej dlatego środowiska śladem polskich prawników, którzy i dużo wcześniej niż my to oddzielić sprawy po prostu uważaliśmy, że trzeba tylko użyć słowa dziękuję w jakim stopniu w sensie to jest prawa, której zależy nasze uczciwości wobec spraw którymi chcemy się wywołać tej idealnej kolejne nowe nuty jest trudno w ogóle w tych warunkach, a przy tym tego rodzaju no ogólnej sytuacji uwierzyć w to co ją siły mówić my byliśmy przekonujący i nie tylko przez argumenty co przez to, że w ogóle byliśmy staliśmy przychodziliśmy wierni i też mogliśmy powołać się one na nasze kontakty z rodzinami tych, którzy Stali się ofiarami kary śmierci i to jest właściwie argument najsilniejsze nie było, że może to dozorcy inicjować ci utrzymywać, jeżeli tylko chodzi o jakieś nasze teoretyczne przekonania no tu raczej miałem myśli nie tyle może teoretyczne tylko te, które czasami są najbardziej trudne w polemice czy w dyskusji akurat zwróciłem uwagę, że wzięła pani, bo udział niedawno w takim spotkaniu w muzeum Żydów polskich Polin, gdzie m.in. w programie tego spotkania są takie pytania czy kara śmierci jest naturalną karą w pewnych wypadkach co o tym mówi Biblia Koran i inne święte księgi jak wersety o karaniu śmiercią były są interpretowane jak na stosunek Europejczyków do kary śmierci wpływają tradycje religijne ni więcej o tym było to spotkanie, ale same te punkty już pokazują, że jeżeli żyjemy funkcjonujemy w jakimś otoczeniu kulturowo religijnym przez stulecia to pewnie trudniej jest właśnie któregoś dnia powiedzieć nawet to co czytaliśmy w Biblii i nawet to co nam mówił kościół np. przez stulecia no dzisiaj odkładamy na bok, bo uważamy inaczej o nośny pan rację uważały inaczej i do tego i też, który na ten temat mówią też czytamy, jakby szerzej inaczej w innym świetle tego bym nazwała ten po prostu dla mnie nie jest prawdą, że liczba lekarzy nam po tych chować kary śmieć mniej z nich, że inni ludzie silni się udaje mi porozumieć też nie każdy z tych, lecz przeciwnie no ale tak może to panu też nie odpowiadać edytorzy to rozumiem, ale no po prostu tak uważa minęło 503 i tu w ogóle to nie chodzi o to co co odpowiada czy nie ja po prostu mam taką rolę żeby, żeby słuchaczom przekazać jakieś spektrum poglądów myśli na temat, którym dzisiaj rozmawiamy stąd przywołuje również inne właśnie nowe źródła, w których ludzie szukają odpowiedzi na niektóre na niektóre pytania to inne, że tak powiem z innego obszaru często zapewne pani usłyszała taki argument że, owszem, najczęściej kara śmierci jest związana z państwami nie demokratycznymi i tu się najczęściej podaje Chiny, a nawet naszą sąsiedzką Białoruś no tymczasem za chwilę ktoś powie, a stany Zjednoczone przecież nikt nie powie, że nie jest to demokratyczny kraj ma jednak problem kary śmierci tam występuje byliśmy i poniekąd nadal jesteśmy w kontakcie z Amerykanami, którzy nie są zwolennikami kary śmierci, gdy wielki kraj w tym najróżniejszych i między sobą sprzeczne rzeczy są te Bożym aktywnie wyznawanej głoszone mamy obecnego prezydenta i mamy jego poprzednich ludzi kompletnie różnych i także w tej sprawie ludzie ludzie tam mają poglądy różne no tu w Warszawie, a zasadę okazywała nam te wszy szacunek, a nawet pewnego rodzaju wdzięczność żadnego oporu wobec graliśmy nie byliśmy to na indeksie z tego powodu, że szefowa chorym i unijne życia był taki właśnie Jerzy przeto bez sadu zapalaliśmy świecy i w jaki sposób odpowiedzieliśmy chwilę skupienia przez Solidarność z ludźmi, którzy biedni Amerykanie właśnie zabili i oni nie mieli i pierwszy za pierwszym razem też obawiają, że te cele, że derby Rijadu o zastępczym wyrzuci, ale wolno było nam powiedzieć im oczy co ratować też mieć strony uważały i kultur dużym źródłem siły mówi też nadzieję, że i tam się okaże, że rację mają życie stawy, w których kary śmierci już aktualnie nie ma to jeszcze chciałem w aktach tak proszę było też kontrowersyjnego zapewne w Polsce też nie wszyscy wynik tej stronie co my, ale stopniowo się to tu rozszerzało jednak na czym mi mieliśmy i sądzę, że nadal mamy całkiem osobną grupę ludzi, którzy przypominają sobie w tej sprawie, zwłaszcza wtedy, kiedy jakiś rytualny rzeczy się dzieje no to na koniec chciałem panią zapytać właśnie mając to doświadczenie tylu lat właściwie wydaje się, że temat przynajmniej w Polsce w Europie w unii europejskiej jest załatwiony no jednak jest dzień ten ten 10października czy jak rozumiem on jest po to, żeby nie tylko nie zapominać, ale jakoś tego pilnować czy zasadnicza czy sądzi pani, że jej, że pilnej ochronie należy zatem chodzi o pilnowanie i później jest jednak także, że są ludzie, którzy giną w ramach tego tragicznego rytuału to musimy tego pilnować i przyznał się, że pana akcje właśnie Jezus uświadomiła wierzy żyje mimo swojego zaawansowanego wieku i ograniczonych obecnie możliwości może jeszcze za szybko się z tej sprawy wyłączyło czy też uważam, że ci młodzi mogą ją ciągnąć, a może należy przy tym pozostać to CW upomnieli bardzo dziękuję, a ja dziękuję, że by chciała pani dzisiaj z nami być podzielić się swoimi swoimi refleksjami cieszę się że, że taki jest wniosek końcowy oczywiście czekamy na na dalsze pani działania pani Halina Bortnowska Dąbrowska była przewodnicząca i nadal członkini rady Helsińskiej fundacji praw człowieka był gościem audycji dziękuję bardzo, za rozmowę dziękuję podziękowania też dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycji wydawała Maciej Zakrocki życzę państwu dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA