REKLAMA

Emilian Kamiński: Rany po śmierci ks. Popiełuszki nic nie jest w stanie we mnie zaleczyć

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-10-19 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:48 min.
Udostępnij:

Dziś mija 37 lat od śmierci księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana "Solidarności". Wspomina go Emilian Kamiński, a samą tę tragiczną historię przypomina prof. Andrzej Friszke

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 19października, choć to było 37 lat temu to dobrze pamiętam tamte dni samego 19października 1984 roku jeszcze niczym nie wiedzieliśmy następnego dnia pocztą pantoflową zaczęły docierać informacje, że zaginął ksiądz Jerzy Popiełuszko duszpasterz Solidarności z 1 strony trudno było uwierzyć, że stało się coś tragicznego drugi zdawano sobie sprawę, że akurat ten ksiądz, który był Czernie wokół komunistycznej Rozwiń » władzy tamtego czasu mógł stać się ofiarą jakiś obrzydliwych działań służby bezpieczeństwa, ale długo nikt nie dopuszczał myśli, że został zamordowany 20października w Dzienniku telewizyjnym poinformowano, że ksiądz został porwany w kościele Świętego Stanisława kostki, w którym duchowny działał przez lata zaczęły się gromadzić tłumy 24października władze ogłosiły, że wśród sprawców porwania są funkcjonariusze służby bezpieczeństwa, a 27października ówczesny szef MSW gen. Czesław Kiszczak wyjawił 3 nazwiska Grzegorza Piotrowskiego Leszka pękali Waldemara Chmielewskiego 30października przyszła wiadomość, która poraża o wyłowieniu z Wisły pod Włocławkiem ciała księdza Jerzego było to zdarzenie, które w naszej najnowszej historii ma miejsce szczególne nie tylko dlatego dotyczyło strasznego morderstwa, ale też, dlatego że wiąże się z nim wszystko to co było w tamtych czasach tak nieludzkie i typowe zarazem kłamstwa ukrywanie mocodawców kpina z wymiaru sprawiedliwości walka o władzę w państwie totalitarnym stąd dzisiaj z nią, w którym przypomina ważne wydarzenia w historii Polski, mimo że nie jest jakaś okrągła rocznica postanowiłem do tamtych wydarzeń sprzed 2037 laty wrócić już za chwilę będzie z nami pan Emilian Kamiński aktor twórca teatru kamienica przyjaciel księdza Jerzego w jednym z wywiadów wspominał i pierwsze spotkanie tak przyszedł na próbę to było na Ochocie jednym z mieszkań w pokoju złożyliśmy wszystkie nasze graty, bo zaraz po próbie miał być spektakl w repertuarze mieliśmy 2 spektakle pierwszy był bardziej smutny internowanych złożony z wierszy piosenek drugi bardziej prześmiewczy, żeby wyśmiać się z tego stanu wojennego Jaruzelski z tego napompowane ego dziadostwa przygotowuje się, więc do spektaklu stroje gitarę i naraz ktoś stuka w ramie zobaczyłem skromnego człowieka dzień dobry jestem Jerzy jestem księdzem powiedział odpowiedziałem jestem Emilia jestem aktorem i tak się zapoznaliśmy na ten rodzaj wspomnień bardzo liczę, bo mają one zupełnie inny walor niż sama faktografii dotycząca tej zbrodni i następstwa nie oznacza to, że nie poznamy nie przypomnimy sobie trochę faktografii będzie też miejsce na ocenę tego co wiemy a czego jeszcze nie wiemy o tej sprawie, a to wszystko przedstawi nam pan prof. Andrzej Friszke historyk z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk ale zanim pojawią się goście przedstawi jeszcze państwu porcję moim zdaniem ciekawych informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia przed sądem wice o w północnych Niemczech rozpoczął się dzisiaj proces 90 sześcioletni ich Gard Fn sekretarki byłego niemieckiego obozu koncentracyjnego Stutthof niedaleko Gdańska proces miał ruszyć już 30września, ale oskarżona mieszkająca w domu opieki w ostatniej chwili zbiegła policja złapała ją po kilku godzinach sąd wydał na Kasza nakaz aresztowania teraz kobieta pojawiła się na sali rozpraw na wózku inwalidzkim firm Gartner była sekretarką komendanta obozu koncentracyjnego Stutthof Paula Wernera hop tego prokuratura widz Whole zarzuca jej, że poprzez swoją funkcję tematy piski komendanturze obozu pomiędzy czerwcem 1940 trzeciego, a kwietniem 400 piątego roku pomagała osobom odpowiedzialnym za funkcjonowanie obozu Stutthof w systematycznym mordowaniu więźniów zarzuca się o pomocnictwo w morderstwie ponad 11 000 osób im kartę już dwukrotnie składała zeznania na temat swojej roli w Stutthofie 1954 roku tłumaczyła, że komendant Hoppe codziennie dyktował jej treści notatek i radio telegramów, ale twierdziła, że nic nie wiedziała o maszynie śmierci pracującej nieopodal jej biurka, która pochłonęła dziesiątki tysięcy ofiar Deutsche Welle zwraca uwagę, że może to być jeden z ostatnich procesów tego typu podejrzanych zdolnych do odpowiadania przed sądem jest już garstka przez lata wielu z nich nikt w Niemczech nie niepokoi niemieckie sądy wychodziły bowiem założenia, że do oskarżenia konieczne jest udowodnienie indywidualnej winy od kilku lat za podstawę do procesu uznaje się już sam fakt służby w obozach Maciej Zakrocki przedstawia NIK Rodowicz główny trener drużyny futbolowej Uniwersytetu stanu Waszyngton został zwolniony z pracy po odmowie zaszczepienia się przeciw covid-19 poinformowała uczelnia Realowi zarabiał 3 000 000 z 3 000 000USD rocznie co czyniło go najlepiej opłacanym pracownikiem stanowym wstanie Washington został zwolniony w czasie, gdy w życie wchodzi wprowadzony przez władze stanu wymóg zaszczepienia się przeciw covid 19 dla pracowników ochrony zdrowia oraz urzędników i innych pracowników zatrudnionych przez stan to przygnębiający dzień dla naszego programu futbolowego stwierdził przedstawiciel uczelni patrz pan naszym priorytetem jest będzie zdrowie oraz dobrostan młodych ludzi, którzy są członkami naszej drużyny dodał oprócz Rodowicza zwolniono także 4 jego asystentów, którzy również nie chcieli zaszczepić się przeciw covid jak właśnie chodzi w państwie prawa możemy kogoś wręcz kochać cenić wiemy, że jego praca jest ważna z jakiegoś powodu w tym wypadku dla uczelni, ale łamie prawo i nie ma wybacz Maciej Zakrocki przedstawia w debacie w parlamencie europejskim, która kupiła dzisiaj naszą uwagę po wystąpieniu przedstawicieli prezydencji komisji europejskiej i premiera Mateusza Morawieckiego głos zabrali przedstawiciele poszczególnych grup politycznych chyba ostrzej jeśli chodzi o oczekiwanie podjęcia mocnych decyzji wobec rządu polskiego wybrzmiał głos Malika na niego posła z Holandii przemawiającego w imieniu grupy odnowić Europę pan poseł w imieniu swojej grupy wezwał szefową komisji europejskiej do natychmiastowego odrzucenia krajowego planu odbudowy oraz uruchomienia mechanizmu warunkowości dotyczącego praworządności pan poseł mówił tak, kiedy Unia europejska jest zjednoczona Polska jest chroniona najboleśniejszych historii tego kontynentu to właśnie Polska i dzielni obywatele najbardziej ucierpieli z powodu europejskich podziałów dlatego pańskie próby Panie Premierze zagrożenia stabilności bezpieczeństwa Unii są jeszcze bardziej złowrogie pan poseł wskazał też, że Polska weszła do Unii by chronić wartości Panie Premierze nie jest pan szczery wobec Polaków pan o tym wie wszyscy wysłuchaliśmy pana zaprzeczeń, ale prawda jest taka, że pana działania są podstępne sposobem na wyprowadzenie Polski z Unii bądź szczery i przekaż polskim start-upom, że stracą fundusze na rozwój powiedz rolnikom, że stracą dotację powiedz swoim studentom, że mogą zapomnieć o Erazm Musze mówił pan poseł no chyba przyznają państwo, że były pomocne BP dzisiejszy cytat dnia pochodzi też z tej debaty z przemówienia, jakie wygłosił premier Mateusz Morawiecki, próbując przekonać obecnych w sali plenarnej rząd nie jest głuchy na zarzuty dotyczące niektórych rozwiązań tzw. reformy sądownictwa pan premier powiedział było pytanie o izbę dyscyplinarną Sądu Najwyższego tak zamierzamy ją zlikwidować, ponieważ te mechanizmy, które zostały wprowadzone mechanizmy odpowiedzialności sądowej nie spełniały naszych oczekiwań nie było, że w rzeczywistości wykonywane myjnia z te nie mam jak decyzje wobec sędziów którzy, którzy orzekali Contra legem wobec jawnego naruszania odpowiedzialności zawodowej przez sędziów i mam nadzieję, że nowe procedury będą również możliwe do przyjęcia dla wszystkich, bo chyba wszystkim nam zależy na odpowiedzialności sądowej na także sędziów sędziowie też myślę, że tego oczekuję czy to wystarczy by uznać, że praworządność w Polsce zostanie przywrócona sądownictwo odzyska pełnię niezależności komentarz do tego fragmentu przemówienia pana premiera poprosiliśmy prof. Roberta Grzeszczaka z katedry prawa europejskiego na wydziale prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego absolutnie zapowiedź pana premiera nie jest wystarczająca jest mydleniem oczu, a jego słowa mówią wprost nie spełniły czy raczej nie spełniła izba dyscyplinarna naszych oczekiwań pytaniem, które należy postawić a jakie były oczekiwania wyrzucenie diametralnie systemu sądownictwa niepokornych sędziów, bo oczywiście izba dyscyplinarna tego nie dokonała to jest tylko wycinek większej części tu należy zastosować do orzecznictwa Trybunału zmienić ustawę o środkach dyscyplinujących zmienić ustawę o Sądzie Najwyższym, a Trybunał Konstytucyjny o tym już zapomniał pan premier, bo europejska z pewnością nie bardzo dziękujemy, a teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz jest już z nami zapowiadany pan Emilian Kamiński aktor twórca teatru kamienica dobry wieczór witam na uprzejmy no właśnie, bo naturalnie widziałem różnego rodzaju materiałach, że niektórzy dodają przyjaciel księdza Jerzego i wtedy pan mówi wolę mówić to on obdarza mnie przyjaźnią to oznacza w jaki sposób okazywał pan i słowo przyjaciel jest trochę słowem zarezerwowanym ja nie mieszałbym tak powiedzieć powiedzmy że, że byłym kolegą księdza Jerzego Popiełuszki byliśmy po imieniu natomiast za mało było czasu, gdyby nie to nieszczęście, którego spotkało to być może być to sprzyja zmieniło, ale uczciwość nie pozwala mi powiedzieć mój przyjaciel Jerzy Popiełuszko bo, bo osławiony Jerzy Popiełuszko, bo to byłoby nieładnie i honorowo natomiast byłem rzeczywiście zaszczycił mnie tym że, że chciał poznawszy się ze mną poznać to były próby teatru domowego tam ksiądz Jerzy się pojawił pamiętam takie spotkanie pierwsze mówi dzień dobry dzień dobry EU i ja jestem aktorem tak jestem księdzem mówi Jurek Emil no tak HR 3 zaczęła nań z tak nasza znajomość potem zapraszał wielokrotnie, ale do siebie na plebanię tam po i przychodził na próby przychodził na spektakle no to te spotkania z księdzem Jerzym na tej plebanii na to było coś bardzo ważnego w moim życiu nie te spotkania rozmowy, które prowadzi prowadziliśmy, bo to były rzeczywiście bardzo dla mnie ważne rozmowy do nich jeszcze za chwilę wrócimy natomiast ten moment, w którym panowie poznają rok osiemdziesiąty drugi czas stanu wojennego wtedy tak jak i niektórzy pana koledzy no byliście czy tworzyliście w jakimś sensie w podziemiu tak należałoby dopowiedzieć Sissoko, a z nie tak tak właśnie kościół zresztą te działania wspierał też w różnych miejscach nie tylko w Warszawie czy w takim razie też można powiedzieć że, że fakt, że właśnie pan aktorem przygotowywał spektakle w teatrze domowym, który m.in. miały być piosenki wiersze dla tych osób, które są czy były internowane w stanie wojennym czy to oznacza, że właśnie to jest to było też takie pole jakiś jakichś wspólnych działań to znaczy ksiądz Jerzy nam kibicował w tym natomiast myśmy nie wystąpi nie występowali w kościołach raz wystąpiliśmy do potrzeb kościoła w Podkowie leśnej tam byliśmy zaprzyjaźnieni z tym wspaniałym księdzem natomiast generalnie kościołów myśmy mieli teatr domowy występowaliśmy w domach piwnicach na strychach nawet w kamieniołomie w każdym spotkaniu z mężem w Kórniku żółwi nie pamiętam przygotowana piękna scena, a kury stół, gdy czekały scena była widownia 200 osób przez mieściło także myśmy takie takie miejsca bardzo dziwne, ale kościołów inny chcieliśmy w kościołach występować jak i ten też ten repertuar i nie bardzo nie bardzo pasował pierwszy spektakl rzeczywiście internowanych, a taki tych wierszy właśnie piosenek Jacka Jacka Kaczmarskiego prawda i różnych Plusa i różnych autorów tak to był bardzo poważny program, a teraz 0202. program był taki już ściśle kabaretowy taki, gdzie były takie skecze monologi m.in. bluzg na karuzeli taki który, który stał się już jako bardzo popularny nawet wśród młodzieży swego chcieli na coś się co się dziwiłem ale, ale jakoś tak ten bluzka mocno mocno wszedł no i co to był to było takie kwestia nielegalny, ale teatr, który był bardzo ważny, bo on dawał oddech wie pan to był taki oddech wolności na tych na tę godzinę czy 1,5 ile to trwało o tym było oczywiście spotkaniem, bo często była godzina policyjna trzeba było zostać prawda także to co też było bardzo piękne życie towarzyskie życie z takimi światowymi ludzi prawda, z którymi się wtedy mogliśmy spotykać to było to były piękne czasy mimo tego strasznego sta taką tego czy takich jak rynek do takiej bzdury jakiejś takiej co to nie wiadomo jak to nazwać nawet wyższe pamiętam jak mówić bluzg to mówi Ada Jerzego, a tak mogę mówić o moim kolegom tak mówię słuchaj co ja mam zrobić MON mam taki ten bluzka kobiety na widowni no trochę się tak krępuje, a on do mnie mówi Emilian słuchaj o tym diabelskim nie można inaczej jak klucz także masz dystanse i tylko w takiej czy uzyska słuchają także, aby ich kulkami lub do mi rozgrzeszenia takich jak tak też sensu pokazałem, że nie wadzi się na fali zgłoszeń tak ta te rady rady księdza Jerzego miały różny charakter można powiedzieć poza takimi wskazówkami życiowymi, o którym za sekundę, ale też takie praktyczne wspomina pan, że uczył pana jak się zachowywać na przesłuchaniach przez służbę bezpieczeństwa tak na ilość co była za instrukcję takie takie ćwiczenia robiliśmy, że on był przesłuchujący, a ja byłem przesłuchiwany prawda albo odwrotnie tak pokazywał co należy jak należy zachować co należy mówicie tak trzeba mówić o ble ble a by oni tak to wszystko pytali zresztą co mi się potem przydało rzeczywiście bardzo się przydało jak miałem takie no mocne dosyć przesłuchanie w Pałacu Mostowskich byłem ze złem z tak powiem zaszczycony tak mówiąc w cudzysłowie spotkanie z tymi różnymi panami takimi co świecą, bo 3 różne tam figle wyprawiają no i czasie pan mówił łagodnie Przyby kiedyś znalazłem właśnie informacje mówi mówił pan byłem przesłuchiwany przez różnych łupów to co tak chciało to jest pan jest chyba za słabe określenie to byli to był cham takie takie służą walczy takie dni wynajęte bydle nie, bo obrażam to były chamy takie wynajęta wie pan taki w każdym narodzie jest zawsze dużo takich chamów bezczelnych to były takie i czasem niestety bolało wie pan, ale to nie widzi i po panu tak, a muszę panu powiedzieć, żeby słuchacze to słyszeli, bo 1 taka dziennikarka kiedyś do mnie mówi pani Emilia nie cóż pan czuł tak cierpią za miliony, a ja do niej mówię szczerze i po ludzku proszę pan co pani do mnie mówi Czyż to miliony partii cierpiały proszę o tym pamiętać ja byłem aktorem itd oczywiście, że to tam się tam te przesłuchania te tak groźba więzienia politycznego to wszystko było natomiast jak mówię smak tego teatru domowego smak tych spotkań ze z księdzem Jerzym, a i tak mi innymi wspaniałymi ludźmi to to coś za coś to było wie pan to było w porządku tak powiedział oprócz tej obrzydliwej stanu wojennego tak tego wszystkiego co z co ludzie cierpieli, bo ja nie tak bardzo cierpiałem nie będę udawał teraz mam czynnika, bo to niema sensu, czyli instrukcja na przesłuchanie się przydała, bo rozumiem, że rozmawiał pan jednocześnie niewiele mówiąc tak tak tak tak tak albo mówiąc takie Ojcze wspaniały a jaki to pedagog, jaki taki trzeba takich, jakie głupoty, a ja takim laniu wody nie byłem zakład także o umiałem tak jak i potem, ale jakieś prawdy 1 tak powiedział opactwo zamknięto 1 powiedział no ale pani mijanie, ale ja chciał taką jakąś prawdę od pana usłyszeć audi, ale wyda na to co pan tu ściągać, bo na Okrzei chyba na takim przesłuchaniu po tym, jak pan ściąga zawraca głowy gdzieś może pan przecież zapytać przez telefon on mówi o drogi panie przecież telefony są na podsłuchu oraz w tyś liniom morski świat jako żyli czy w takich taki tekst naszych radnych nie wiem teraz, jaki zaszczytne stanowisko, gdzie zajmuje, bo to oni tam poustawiali pan także proces na dobre no logo tak być nadal poza takimi radami praktycznymi, o których o, których teraz pan powiedział no, toteż gdzieś tam przewija pana wspomnieniach ksiądz Jerzy był ważny w takim takiej podpowiedzi trochę co pan ma w życiu robić, bo rzeczywiście tamten czas tamta historia właśnie ten ten stan wojenny to granie na strychach piwnicach itd. mogło tworzyć taką taką wizję dla aktora pewnej pewnej pustki pewnego braku sensu no już nie mówiąc oczywiście kwestii kwestiach tak przyziemnych jak jak pieniądze no i ksiądz Jerzy wtedy za powiedział panu życia to było to było, bo miałem taki moment pan w młodym człowiekiem zawsze byłem takim a gdy dosyć gwałtowny tak kiedyś przyszedłem do do do Jerzego mówi wiesz co on co taki jest też tak zauważył, że jest jakiś taki zbulwersowany mówię słuchaj co dla mnie jest za życzenia żadnej kariery nie zrobię, bo już jestem wiesz jestem ze skasowanych przez ten teatr domowy już bierze ani ani paszportu ani wiadomo, że będą mnie atakować żony nie mogę mieć ani dzieci, ale bardzo chciałem mieć nie mogę, bo oboje się, że ich na razie na nasz niepokój, bo mogę pójść do oczu itd. tak dali kariery już żadnej, bo to widzieć co się dzieje myśmy nie wiedzieli, że ten stan wojenny IT ten Rusek ten kaca przy tak skończy nie było to myśmy wtedy świat nie wiedziało też wydawał ogromną siłą prawda i tak w tym wszystkim, a tak patrzy na mnie patrzą mówi Emilia Emilia uspokój się co tu opowiadać co opowiadać po cholerę się sobą tak zajmujesz, o co w jedno jak to przecież mówię nie zajmuje się sobą chłopie pomyśl o ludziach, ale co ludzie, żeby służyć po co ty się sobą służy ludziom pan jest służył Święty Franciszek tyle wspaniałych ludzi służyło ludziom i byli z tym szczęśliwi ja służy, czego nie ma służyć pamiętam to słowo służy ludziom i proszę mi wierzyć jeśli państwo wierzą, że to on miał u mnie ogromny autorytet Jurek i to było tak ważne zdanie tak jakby mi się przestawiła coś mi się w głowie przestawiło zaczyn dużo o tym myśleć tej nocy nie spałem myślałem myślałem myślałem, że mamy swój swoim dziwnym życiu, jakie miałem i to z tu zaskoczyły to zaskoczyłem tu rzeczywiście zmienił się wektor od odpraw da 1 rozmowy z takim mądrym Odry człowiekiem także to przyznaje to była jego wielka nauka i to potem w życiu pomogło że, że zawsze później siebie odczuwałem trochę w tych 2 wizyt dotyczył, a ważne było co ja daje tym ludziom, którzy są dookoła mnie no i to może rodzić stycznie ale, ale tak było to nie nie będę Teresy udała jakieś kogoś innego niż tak było po prostu no i to były rady, które ksiądz Jerzy przekazywał panu, a pan przecież widział pan co robi widział pan, jakie muszą być dla władzy bolesne przy za ojczyznę to wszystko co robił ksiądz, jakie pan miał dla niego rady i to się zaczyna właśnie czekałem, kiedy pan mnie o to zapyta, bo tu się zaczyna tu się zaczyna wylewać ta czara goryczy kiedyś takiej rozmowie, bo rozmawialiśmy tak twardo to czasem to był twardy czasem rozmowy tak jak mówię Jurek z kraju bez żartów czy wiesz, że naraża się straszny czerwonym wiem wie, że może się zdarzyć, że znicze zabiją takie słowo pan mu on mówi wiem jestem na to przygotowany Emilian ze mną jest także ja mam choroba wyłącza chyba miał Helicobacter nikt tak nie do końca by to one coś w rodzaju Helicobacter, ale strasznie daleko posunięty taki, że nie do leczenia mówi Emilia mam tylko 5 może 7 lat życia przed sobą także ja jestem przygotowany na to, że nie mogą złapać zatłuc mężczyźni torturować jestem na to przygotowanych nie tylko o jedno, choć mówi, o co Emilia, żeby moja gołąbka nie cierpiała tak powiedzieć ja mówię ale, a gołąbka zdecydowałem się tak matka marzy o swoje na taka była krótka generał od tej matki naprawdę jak on opowiedział to proszę mi wierzyć tak ścisnęło w dołku, że nie wiedziałem, że się z przydziałem jak sparaliżowany, a tak to jakoś powiedział tak wymownie że, że po prostu IDM rady nie rozpłakałem się tylko pamiętam, że siedziałem c ściśnięte są tam w środku coś nie tak strasznie ścisnęło to było niezmiernie i teraz, ciągnąc wątek dalej i mówi tak, ale słuchaj myślę, że ja mam wrogów tylko wśród czerwonych no no tak myślę, że wśród czarnych nie mam jego zdaniem jednak tak to to to są te takie właśnie bolesne rzeczy i powiem panu oczywiście państwo, bo my wiemy, że jestem radio słuchany powiem państwu jak dowiedziałem się o o śmierci tego, iż tego kruchego to był nieduży mężczyzna szczuł plotki ja przy nim byłem jak jakiegoś taki byk Pizoń taki po prostu on tak delikatny pamiętam jak go zawsze krzyk daliśmy obejmowaliśmy się to co to była Kruszyna po prostu wie pan takie męskie przywitanie to tak jednak niedźwiedzie tak no takiego niedźwiedzia co ja ja miałem taką kruszynę w rękach po prostu Kruszyny miałem w rękach jak sobie to wszystko uświadomiłem, że te byki takie takie pyłki oraz płodowe te ubeckie mordy takie jak go torturowali tak go tak z zniszczyli te to tego kruchego człowieka, a jednocześnie czeka wielki duszy poproszę pana ja stałem w domu rozumie pan i chwaliłem głową szafy jak jakiś oszalały to znaczy nie widziałem musiałem coś zrobić biłem głową szafy po prostu z tej jakiś Czyż mało powiedzieć rozpatrzy jakiś taki niemocy, bo przecież z no jak strasznie jak straszny potraktowali te, gdy te ubeckie mordy to wszystko te chamy wierutne nie wiem jak to to, bo to gorszy od kaca w takiej, bo kaca to kaca pytał to są odwieczni wrogowie to nie mówią o narodzie rosyjskim proszę proszę tego nie nie ma dnia nie ja mówi o tych kaca od chama takich, które stamtąd przyszły przelać złych tutaj do nas i oni znaleźli tych swoich takich i braci syjamskich tutaj wśród Polaków i wybrali i mieli takich takich chamów w takich czerwonych chamów no ale dobra już to tylko gdybania bądź o jego śmierci o tym co on przeszedł to to właśnie takie się budzą we mnie emocje także, gdzie walczy się państwo, którzy nas słuchać, bo to gotowe nie jest i tej rany, która się wtedy otworzyła nic nie jest w stanie zaleczyć to jest czas gorycz no jasne, ale to to pewnie pewnie dlatego właśnie no takie są ważne te słowa, które pan, który w, które pan wypowiada tłumacząc, dlaczego nie poszedł pan na pogrzeb księdza Jerzego, bo po on jest wciąż leży tak ja mam coś takiego jak pan i nawet powiedziałem do niego wtedy pan, bo mam taką sobie taką kapliczkę sobie w Józefowie, gdzie mieszkam i tam chodzę właśnie rozmawiać z tymi ludźmi różnymi i powiedziałem do niego i Gniewa się Gniewa się na mnie nie pójdę na pogrzeb, bo jak pójdę na pogrzeb zobaczy swoją trumnę to odejdziesz ode mnie atak wierzy, że będziesz będziesz przyjmie i proszę już wielu ludzi pochwałami niech pan wierzy, że jak pójdę na pogrzeb to ten człowiek znika, a jak nie pójdę to on jest po prostu jest zostaje i w związku z tym, żeby jeszcze bardziej był ksiądz Jerzy, bo są one wspaniały to zrobiłem mu ona mnie w piwnicy Warsza umie w teatrze maleńką kapliczką on jest poświęcona i przez braciszka takiego i ona tam jest i jak noc nie ukrywam, że jestem częstym gościem w tej kapliczce bardzo dziękuję Emilian Kamiński aktor gej dziękuję za teatru kamienica była z nami dziękuję panu bardzo w życiu okazji trudno chcę pamiętajcie bądź Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz naszym gościem jest opowiada pan prof. Andrzej Friszke historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór to najpierw ostać to jednak trochę tak historycznie całą tę historię ksiądz Jerzy jest duszpasterzem podziemnej Solidarności celebruje się za ojczyznę czy one rzeczywiście tak wynika z jakich dokumentów nie wiem komitetu centralnego czy innych wspomnień ówczesnych dygnitarzy czy rzeczywiście to była taka sól wokół temu przez ojczyznę i zaczęto rozmawiać naprawdę coby tu zrobić, żeby jakoś księdza uciszyć tych no były solą w oku w tym sensie, że po pierwsze to jest Warszawa, czyli stolica kraju, a po drugie, temu gromadziły dziesiątki tysięcy ludzi w gruncie rzeczy przypomnijmy, że stan wojenny lata ostanie wojennym to jest czas, kiedy w ogóle nie wolno manifestować żadnego sprzeciwu wobec władzy żadnej pamięci Solidarności władza naciska również księży kościół, żeby te wątki się nie pojawiały no i na tym tyle oczywiście zachowują się księża różnie czasem są duszpasterstwa jakieś odczyty kościoła, ale to co robił ksiądz Popiełuszko było rzeczą niezwykłą no bo to bym się jak powiedziałem, który była oprawa literacka były teksty czytane przez wybitnych aktorów kazania księdza Popiełuszki były w zasadzie formalnie proste, ale bardzo trafiające do przekonania do serca bardzo poruszające apelujący o wierność przypominające potrzebę wolności opinii upominając się o uwięzionych wszystko razem tworzyło niezwykłą atmosferę Night jednak w centrum Żoliborza gromadziły się jak powiedziałem dziesiątki tysięcy ludzi władzy to bardzo przeszkadzało, bo cepem właściwie na tym etapie mówimy, bo w roku osiemdziesiątym czwartym generalnie celem władzy na tym etapie było doprowadzenie do takiego wyciszenia takiego zapomnienia, żeby właściwie o Solidarności już nic nie mówiono, żeby to zanikło, żeby ten stan wojenny i to co wszystko postanie wojennym, żeby zapadła cisza, żeby ludzie przestali o tym myśleć no oczywiście działa podziemie jak wiemy tak dalej, ale no, ale tym, że były takim elementem rozsadzają czym plan nagle prawda gromadziły wielkie liczby ludzi wywoływały emocje wywoływały oczekiwania pragnienia, że na ten system ten sposób rządzenia polską kiedyś skończy i powinien skończyć, bo taka jest tak moralność nakazuje tak wierności nakazuje tak Polska tradycja nakazuje i tu jest ten moment właśnie chyba, w którym też warto powiedzieć od tych zawsze zresztą występujący w 2 nurtach zarówno po stronie kościoła, jaki po stronie władzy, a ja rozmawiałem z panem Żmijanem Kamiński w pierwszej części audycji m.in. właśnie też powiedział, że w jakiejś rozmowie z księdzem Jerzym usłyszał, że ma wrogów nie tylko po tamtej stronie tak, czyli po stronie władzy, ale również wśród czarnych to tak nie więcej pan Kamiński zapamiętał no bo zakładam, że była jednak część również hierarchów, którą uważała, że właśnie ksiądz Jerzy idzie za daleko, że trzeba jakoś tam mimo wszystko nie wiem i tyle może dogadywać się władzą, ale przynajmniej nie drażnić czytać dowiadywać dogadywać oczywiście ja nawet tego bym nie robił zarzutu, ale rzecz jasna na czyj to jest nurt dominujący to nie to, że niektórzy hierarchowie na premię względem jego otoczenie całe, czyli głowa kościoła w Polsce większość biskupów dążyła do tego, żeby pomiędzy władzą, a kościołem stworzyć jakiś modus Vivendi z grubsza rzecz ta w Tallinie zrealizowano od razu 13grudnia kościół wzywa do uspokojenia do do tego, żeby nie podejmować gwałtownych demonstracji i jest bardzo sceptycznie nastawiony wobec podziemia w i nie chce, że tak bym zaostrzać w roku osiemdziesiątym drugim błędzie 200 osiemdziesiątym trzecim to jest też dyktowane takim przekonaniem, że jeżeli dojdzie do jakichś masowych wystąpień to po prostu będzie wielki rozlew krwi i też wszystko zostanie spacyfikowany w związku z tym kościół nie powinien podgrzewać atmosfery potem dochodzą też inne względy no również takie 80 czwarty roku, którzy bardzo ważny to jest kwestia więźniów politycznych kościół próbuje z władzami rozmawiać no o tym, żeby ludzie więzieni politycznie mogli być zwolnieni z mężem i nalega na to amnestia Europa 80 trzecim roku osiemdziesiątym czwartym prowadzone są rozmowy z władzami nawet na to papież nalegał na to arcybiskup Dąbrowski sekretarz Episkopatu toczą się rozmowy no ja tego wszystkiego nie będą opowiada, bo znam żeś się cały czas grzęźnie w tym napisałem sprawa 11 dotyczy właśnie tych lat tych spraw rozmów z kościoła z władzami na temat pewnej liberalizacji sytuacji politycznej i uwolnienia więźniów politycznych, więc oni są rzeczy złe i zapewni godne potępienia kościół tutaj niewątpliwie bardzo się angażował, żeby złagodzić warunki w Polsce, ale zakładał politycznie, że nie ma warunków i możliwości, żeby Solidarność wróciła, żeby zawodowej te reformy zmiany pośrednich głęboko w związku z tym nie tych księży, którzy wg ocen hierarchów podniecają atmosfery pobudzają tak powiem ruch pobudzają ruch przeciwko władzy no to oni przeszkadzają rząd Popiełuszko niewątpliwie tak był oceniany, czyli wiemy, że był upominany przez prymasa Glempa zakładam, że przez też innych hierarchów diecezji warszawskiej proponowano mu wyjazd z kraju no niewątpliwie tonie to niebyła tylko potępienie kapłana, który jest zbyt radykalne, ale była w tym też troska była w tym też troska, bo władze obawiały, że nasze władze kościelne obawiały, że państwa mogą księdza Popiełuszkę aresztować no były po temu, że TP podstawy do niepokoju no i teraz jest druga strona, bo też pewnie to jest ważne, żeby o tym powiedzieć z punktu widzenia ciągu dalszego no pewnie byli tacy, którzy twierdzili trzeba go uciszyć albo się dogadać z właśnie nie wiem z prymasem, żeby go wysłali gdzieś tam do Włoch i czy gdzieś, a może nawet właśnie postraszyć, a może nawet no właśnie no i teraz czy czy, bo to będzie to kluczowe pytanie, które wraz z jakiś czas dzieci najważniejsze wtedy ludzie władzy jak Jaruzelski Kiszczak są po stronie tych, którzy uważają że, że trzeba księdza za wszelką cenę uciszyć czy nie uciszyć ani oczywiście będą chcieli oczyścić chcieliby go przestraszyć zastraszyć chcieliby, żeby skończył odprawiać msze, żeby to się uspokoiła wszystko i dotyczy zresztą innych księży dotyczy spotkanie z ludźmi opozycji w innych miastach, gdzie prawda oni też próbują przeszkadzać próbują nawet aresztować ludzi, którzy na te spotkania jadą to jest mogę taki czas, że oni chcą jak powiedziałem na początku doprowadzi do takiej sytuacji, żeby Solidarności w ogóle nie było mowy i w tym kierunku oczywiście działają te ataki Urbana temu służą, które miały miejsce w prasie czy na konferencja temu służą naciski rozmaite temu służy praca operacyjna inwigilacyjne przeprowadzana przez służbę bezpieczeństwa prowokacje, które tam miały miejsce właśnie podrzucania księdzu Popiełuszce dziwnych rzeczy mają go zastraszyć i to jest moim zdaniem ma akceptację Kiszczaka czy Jaruzelski 1 zajmował nie wiem, ale myślę, że akceptacja dla tego typu działań była natomiast Chan, żeby wejść do PE w pełni na pana pytanie w moim przekonaniu nie było natomiast akceptacji na działania brutalne to znaczy pobicia już nie mówię o zabicia z czego to wnoszą, a mianowicie z tego, że księży niewygodnych takich jak Popiełuszko było kilku w Polsce co najmniej kilku i w zasadzie wobec żadnego z tych znanych księży nie posunięta się do aktu gwałtu pobicia nie daj Boże morderstwo i tego typu metody by właśnie wykluczone z arsenału środków którymi już nad tym się posługiwał Kiszczak nie tylko wobec księży ale by w ogóle wobec działaczy Solidarności czy tych więzionych czy tych poszukiwane ściganych gdzieś tam do badanych oni w zasadzie nie używali brutalnej przemocy i ludzi zamykali do więzienia wskazywali to wszystko prawda oczernianie Gazeta, ale działania fizyczne nie były podejmowane na i powiedziałbym tak dysponujemy 1 dokumentem bardzo wasz, który jest mało znane, a moim zdaniem jest kluczowy mianowicie to jest notatka sporządzona przez Wiesława Górnickiego chyba 1 egzemplarzu z rozmowy już po porwaniu księdza Popiełuszki w rozmowie uczestniczy Jaruzelski gen. Janiszewski, czyli szef urzędu rady ministrów i właśnie Górnicki, który notatkę sporządził tam chora jeszcze był Bogusław Kołodziejczak może być tak, który byłby, jeżeli tak to jest sekretarz biura politycznego w tym też nie oni rozmawiają o tym kto może stać za zabójstwem zawieszeniem nie wiedzą zabójcy za porwaniem Popiełuszki i w związku z tym co byśmy nie powiedzieli za chwilę pewnie do tego dojdziemy kogoś nie podejrzewają to 1 moim zdaniem jest kluczowe oddać Jaruzelski jest zaskoczony tą sytuacją poniesie tego nie spodziewali i to jest dla nich kłopot stąd cała ta rozmowa, więc ja tutaj jednoznacznie, że tak Pm uważam, że to nie jest tak PEM operacja oficjalna Kiszczaka jej pod ludzi, którzy wykonywali jakieś zadanie, że to jest rodzaj samowolnego działania wszystko co się stało październiku osiemdziesiątego czwartego roku księdza Popiełuszki, ale czy to jest działanie, które ma na celu uciszyć znienawidzonego księdza to jest jakiś rodzaj działalności o charakterze no cóż jak to powiedzieć no osobistej nienawiści to jest element walki o władzę czy w obozie władzy między tymi, którzy właśnie uważają, że trzeba rozmawiać zawsze będziemy z wymazy rwać Solidarność z pamięci ludzi, ale w końcu to szukamy jakiegoś pokoju społecznego no i a tymi, którzy uważają nie teraz SA jeszcze z jeszcze dokręcić śrubę no to rzeczywiście pojawia się nazwisko pan wspomniał, że goście pewnie do niego wrócimy niejakiego Mirosława Milewskiego takie, a więc ja osobiście jestem zwolennikiem tej drugiej wersji to znaczy, że to jest efekt walki politycznej najściślejsze ośrodków władzy, do którego po wówczas sekretarz KC członek biura politycznego Mirosław Milewski należał i w tym momencie nie może też Pm usuwano grunt spod nóg pozowane grunt pod nowy spot, dlatego że została użyta przeciwko niemu sprawa żelazo wtedy ona wyszła co sprawa żelazo to jest sprawa o tym, że gen. Milewski jako szef polskiego wywiadu w latach siedemdziesiątych koordynował kierował można powiedzieć co najmniej dużo wiedział o operacji dokonywania rabunków w sklepach jubilerskich na Zachodzie Europy i przemycanie nielegalnie do Polski ogromnych ilości zrabowanych kosztowności złota srebra drogich kamieni, po czym wszystko tutaj w sztabie MSW pod wodzą Bieleckiego częściowo tak powiem chowano na na potrzeby wywiadu tego aparatu częściowo zebrano do kieszeni to jest sprawa, która miała miejsce wcześniej, ale została użyta przeciwko Milewskiemu wjazd właściwa w maju roku osiemdziesiątego czwartego był to oczywiście element gry i walki władzy wydobycie tej sprawy i lepiej wniesienie na posiedzenie biura politycznego, czyli oficjalnie Milewski musiał zacząć tłumaczyć bardzo marnie to szło ilości będą się bały, że do więzienia wsadzą nie tylko usunąć z kierownictwa partii były już go usunęli w tym momencie, ale wręcz mogą wsadzić do więzienia będzie miał proces po prostu kradzież ogromnej ilości złota niedopilnowanie prawda inni radni do blogera na afera ta książka jest zresztą o tym wydana przez IPN, więc ja tylko przypomina to się nakłada na zmianę polityczną w Polsce, bo właśnie w wyniku tych rozmów między kościołem, a władzami i Kiszczakiem w lipcu 81004. roku następuje amnestię zostaje wypuszczona z więzienia jedenastka, czyli 7 przywódców Solidarności 4 ludzi KOR-u co zamyka cały taki Sejm sekwencję zdarzeń trwających od 13grudnia, żeby wytoczyć proces ich wskazać ostatecznie DP władzy Jaruzelski Kiszczak dają się przekonać Kościołowi, że tego nie należy robić nadal trwają tam długie rozmowy i teraz nie będę streszczał ostatecznie oni wychodzą na wolność cała jedenastka wychodzi na wolność w lipcu 81004. roku, a także inni więźniowie wychodzą na wolność Leszek Moczulski wychodzi na wolność jest jak taka takiej taka odwilż ze strony władzy, żeby wypuścić wszystkich ważnych więźniów pali mniej ważne też wszystkich więźniów zwalniają, a nie no to oczywiście strasznie nie podoba po pierwsze, towarzyszą radziecki po drugie, ich ludziom w kierownictwie partii, którym Miles jest szczególnie miły no to jest człowiek radziecki tak naprawdę całe życie w aparacie bezpieki i jeden z architektów represji w Polsce i przeciwnik Jaruzelskiego z pozycji twardy, więc innymi potrzeby ogłosił na posiedzeniach biura politycznego, że ten kościół to za dużo pozwala trzeba złamać nie no i teraz ma na głowie, że tak po sprawę żelazo z tymi z tym złotem skradzionym na Zachodzie bandyckim napadami jego ludzi, a zarazem ma na głowie jeśli tak wolno powiedzieć zwrot polityczny, który jak wiadomo w aparacie władzy bardzo się nie podoba duża część tej aparat czy aparatu władzy i nie podoba się wielu towarzyszy radzieckich no i to jest moim zdaniem powiązane przynajmniej to jest tło tego co robi co robi Piotrowski z właśnie z tym zamachem na księdza Popiełuszkę i właśnie to musimy postawić kropkę, bo nie jesteśmy w stanie dalej pójść nie, bo to wszystko jest zbyt zakryte niejasne na rzecz całości zrobił Piotrowski w tych dniach poprzedzających tygodniach poprzedzających z tym, że kontaktował, więc wszystkim rozmawiał będzie o tym nic nie wiem no bardzo postawimy panie profesorze za jedno zdanie pamiętam obok to jest zez powstały materiał jest jednak proces toruński morderców księdza Popiełuszki bezpośredni należałoby zatem wrócić i wracać do tej sprawy i analizować tam różne, że pan po szczegóły tego procesu ja pamiętam opowieści z osiemdziesiątego piątego roku z Jan Olszewski późniejszy premier prawda już trzeciej RP, a wtedy adwokat rzecznik prawda strony kościelnej na tym procesie on snu takie analizy dotyczące powiązań Piotrowskiego z Rosjanami jego kontaktu na Wschodzie to oczywiście nie mogło zabrzmieć na sali sądowej, ale to są tropy, które powinny być badane no to jeszcze tak już zupełnie słowie końcowym minutowym pytanie jest kluczowe tylko dlaczego jeśli to podejrzenie co do Milewskiego było tak znaczące to jednak Kiszczak jednak Jaruzelski no w jakim sensie dalej wykluczyli w tej sprawie, a przy mogli go w tej okazji po prostu odstrzelić destabilizację państw ono oczywiście odstrzelić, bo tak, ale ja mówię no i wskazać na niego proszę państwa to jest nieodpowiedzialny człowiek, który chciał podpalić kraj my partia mówimy nie do widzenia i samo, jakby to była w państwie niepodległy kilka mieczy i miał takie poparcie na szczytach KGB w Moskwie, że oni są na uderzenie tak wysoka nie mogli pozwolić odsunęli go od wszelkiej władzy on przestał istnieć politycznie w ogóle na przełomie 8485 lecia wszelkich władz nie wpadł w niebyt i spokojnie dożył swoich lat już trzeciej RP niespecjalnie niepokojony, ale musimy właśnie pamiętać o tym mówimy, że to jest zbiera polityczna w bloku wschodnim oni mają Jaruzelski Kiszczak mają swoich opiekunów, ale wrogu PE w Moskwie i muszą tak grać, żeby minimalizować straty ja bym powiedział, że ani zrobić coś co właściwie nie miała miejsca w żadnym kraju komunistycznym przez kilka dziesięcioleci, a mianowicie morderców posadzili na ławie oskarżonych morderców oficerów służby bezpieczeństwa w tym wicedyrektora departamentu, czyli dygnitarza, za który w zasadzie z natury tego ustroju był zawsze o nietykalność słonie nietykalni kompletnie, a oni go posadzić na ławie oskarżonych dostał wielki wyrok już teraz nie będą 12 lat więzienia coś takiego no właśnie to było coś co było niesamowite i myślę, że bardzo ważny w perspektywie, bo to w gruncie rzeczy złamało pozycję służby bezpieczeństwa jako organu niekontrolowanego bezkarnego mającego ogromne poczucie możliwości gry politycznej również przeciwko ludziom z centrali także ta walka frakcji, a trwała ona w zasadzie od tej pory nie mogła mieć miejsca, bo wyobrażam sobie, że na tych ubeków, którzy chcieli na ostro to plan baby Plath padł blady strach pani da chociaż, chociaż tyle z takim, chociaż jeziora bardzo dziękuję za za rozmowę pan prof. Andrzej Friszke historyk i instytucji politycznych Polskiej Akademii Nauk naszym gościem dziękuję dziękuję dziękuję i podziękowania dla Małgorzaty Wyszyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki dobranoc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA