REKLAMA

"Mury spełniają głównie funkcję psychoterapeutyczną. Są stawiane po to, by obywatele czuli się bezpieczniej"

Połączenie
Data emisji:
2021-10-20 13:20
Audycja:
Połączenie
Prowadzący:
Jakub Janiszewski
W studio:
dr Marta Jaroszewicz
Czas trwania:
12:18 min.
Udostępnij:

Mury, płoty, ogrodzenia, fortyfikacje na granicach: czy są skuteczne?

Rośnie prawdopodobieństwo wojny Chin z Tajwanem Czy na granicę polsko-niemiecką wrócą kontrole?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 21 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Marta Jaroszewicz z ośrodka badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry państwo będziemy rozmawiali o o murach murach płotach ogrodzeniach i wszystkich fortyfikacjach, które mają powstrzymywać migracji głównie w tej w tym celu się buduje, więc siłą rzeczy np. takich rozważań wyłącza się nam od razu mur izraelskiej czy też dołączyła pani jednak do do tej ogólnej dyskusji na temat Rozwiń » skuteczności tego rodzaju płotów także ten pierwszy, który wzbudził najwięcej kontrowersji już chyba 20 lat temu został zbudowany jeszcze następcze powiem tylko troszeczkę dzisiaj źle czuje, więc przepraszam jeśli głos będziemy się jako załamywał, ale nie ma znaczenia dobrze pani moim Bogiem się rozumiemy to jest rośliny to znaczy literatura bada te mury już od jakiegoś czasu tak to nie jest tak, że to jest nowa rzecz to rzeczy tak jak mu pan mówi 2030 lat badań są różne takie studia nad murami krytyczne studia nad murami tak można nazwać i tak by nikt nie ma wątpliwości jeśli chodzi o świat naukowy, że te mury one służą przede wszystkim ciemność co Jurgen Habermas nazywał ochroną, jakby naszego stylu życia tak o ochronę nas to znaczy, czyli mury służą temu, żebyśmy my jak w swoim mniemaniu jako społeczeństwa zachodnie, ale niekoniecznie Zachodu NATO, że mury co są budowane również, gdzie czeka gdzieś indziej także w Chinach np. tak, żebyśmy czuli się bezpieczni tak czy mury przed kim spełniają taką funkcję psychoterapeutyczne tak powiedziała więc, jakby nie ma znaczenia czy więcej chmur izraelski te też bym zaliczyła, ponieważ on jest nastawiony na to, żeby politycy, jakby byli w stanie przed wyborcami tłumaczyć, że coś robią z tym, że mi że, że ludzie czują się, że społeczeństwa czują się zagrożone i że próbują właśnie bronić na nasz styl życia i wymyślił taką metodę, jaką mur czy rozumie, że to jest bardziej coś co stanowi taki widomy znak kontroli władzy i ochrony społeczeństwa nie jak PS zapora sama w sobie tak tak to znaczy to ma pokazywać rzeczywiście najem one co też mówi ta co mówi też te właśnie teoria krytyczna powiedzmy mówi też to, że po upadku zimnej wojny rzeczywiście, kiedy miały odejść co nie jest prawdą, ale powiedzmy, że wtedy mieliśmy takie przekonanie, że też już zagrożenia militarne w Europie także tworzył jakieś swego rodzaju zagrożenia mówiono miękki zagrożeniach przede wszystkim tak, ale i wtedy na pierwszy na pierwszy, jakby takie miejsce jest na pierwszy plan wysunęły się te zagrożenia kulturowe spójność społeczna nasza tożsamość narodowa o tym zaczęto mówić w Europie wszędzie na świecie i co też wynikało przede wszystkim z procesów globalizacji także, że jak bezpieczeństwa czują się coraz bardziej zagrożone, bo nie widać, gdzie jest granica czegokolwiek tak, żeby możemy być sobą swoim to trzeba też mieć obcego tak w skrócie tak wielkim skrócie, tak więc nie mogliśmy wyznaczyć społeczeństwa nie był w stanie wyznaczyć to jest jeszcze nasza to już nie jest i zaczęto właśnie budować mury, ale jeszcze raz podkreślam w sensie takim efektywności takiej praktycznej to nie jest tak, że te mury dział HR także za szczytem góry nie działają, dlatego że z drugiej strony, jakby być może znaczy myślę, że politycy zdają sobie tego sprawa może właśnie społeczeństwa nie zdają sobie sprawę, że determinacja ludzka jest niezmiernie znaczy, że jeśli ktoś zechce przekroczyć granicę to ją nie przekroczy te na pewno przekroczy na pewno też jest niezmienność, choć społeczeństwo demokratyczne tak, ponieważ my nie możemy sobie tutaj zrobiłem Korei północnej tak być może mur Korei północnej rzeczywiście jest w tym murem realnym, a po drugie, gdzie tylko buduje się mur, jakby tak otworzyć nowy szlak migracyjny jakież, więc praktycznie znaczy, że jeśli będziemy mieli górnej granicy litewską przepraszam białoruską polskiej tak, ale to wtedy np. migranci zaczną korzystać z granicy białorusko ukraińskim, a następnie Ukraińsko Polski będą spójrzmy na te przykłady, które są w samej Unii Europejskiej, gdzie są mury jeśli chodzi o ten region o ten obszar zasadniczo mówi się najwięcej właśnie tej cały dzień mylili tak, czyli od tej hiszpańskiej enklawie w Afryce łączącej Maroko tak to jest taki najbardziej zbadanym mur jest granica turecką granicę turecką grecka tak to są takie, ale to co tej Malilli, ponieważ jest taki rzeczywiście wielka blokada dotyczy też wygląda w sposób taki bardzo wizualne tak symboliczny tak dosyć okropnie tak powiedziała dlatego też ona jest najczęściej też nie wiem przytaczane tak w mediach możemy możemy, że możecie sobie państwo wszyscy obejrzeć jak to wygląda strasznie natomiast rzeczywistość jest taka, że ten mur też nie jest szczelny tak, że ten mur nie jest szczelny mało tego on też nie służy właśnie on służy tak bardziej symboliczne pokazanie, gdzie jest Unia europejska, bo o tym też trzeba mówić, że w Polskim dyskursie, ale to nie tylko w Polskim właśnie w tym hiszpańskim również jest pokazanie, jakby te od grodzenie granice Europy pokazanie granic Europy tak ciągle też o tym mówimy to są granice Europy jakby, jakby to miało być ważniejsze niż te granice Polski np. tak, ale rzeczywiście ten dyskurs wszędzie panuje, więc pokazanie tych symbolicznych granic Europy, ale rzeczywistość jest taka, że wielu, że Amerykanie Marokańczyków często to nie dotyczy oni przechodzą przez te mury przez przejścia np. idąc do pracy tak do Hiszpanii, a po drugie, bardzo często rzeczywiście ten mur przestaje działać i jeśli na wkład władz marokańskich chcą, żeby przestać działać tak, bo to jest bardzo ważne też jeśli druga strona jednak chcę, żeby ten dłużnik działał i było np. w tym roku w marcu wydają się czy kwietniu było właśnie przerwanie tego muru i wówczas kilkadziesiąt tysięcy właśnie migrantów przekroczyło jak ten mur zasieki tak, dlatego że strona amerykańska decydowała się jakieś tam względów politycznych, więc go nie chroni ze swojej strony, ale czy to jest także możemy powiedzieć, bo przed chwilą powiedziała pani takie zdanie, że tam, gdzie powstaje mur tam się wytwarza inny szlak migracyjny jest dobrze zrozumiałem tak to zadziałało w przypadku hiszpańskim no to przede wszystkim rzeczywiście cała cały ten jakby kryzys śródziemnomorski tak 2015 roku polegał na tym, że rzeczywiście te zapory lądowe spowodowały, że coraz więcej ludzi przerzuciło na morze Śródziemne tak, gdzie nie można murów zbudować co i co spowodowało to przede wszystkim jak mówiłam en też determinacja ludzka nie ma nie zna granic, ale rzeczywiście bardzo często już kosztuje życie tak i na pewno drogi lądowe są bezpieczniejsze w sensie taki sejf tak bezpieczeństwa indywidualnego migrantów i rzeczywiście większość po prostu migracji z południa przy kierowało się na na drogi morskiej, tak więc to jest tak natomiast my tutaj w naszym przypadku myślę, że przede wszystkim nie wiemy czy ten mur powstanie, kiedy powstanie, bo to też nic nie jest taka prosta sprawa, ale jeśli się jeśli czytam jest parę miejsc, gdzie nie da się zbudować właśnie z przyczyn naturalnych, ale myślę, że wtedy najbardziej naturalną granicą to będzie właśnie granica ukraińską białoruska następnie właśnie polsko-ukraińska, a tutaj nie da się zbudować muru, dlatego że dlatego, że tam są góry tak tam, gdzie są góry też profesor zupełnie inne szlaki migracyjne oczywiście jest zwiększenie bezpieczeństwa dla migrantów, ale tam jak człowiek niewiele może zrobić tak już przed siłami natury mówi pani, że to nie jest proste technicznie, czyli 1, jakie tutaj są kłopotem, a nie znaczy nie technicznie pewnie można zbudować to nie jest proste w sensie takim demokratycznym państwie to znaczy w takim sensie rzeczywiście trzeba uzyskać wszystkie zgody, że trzeba też, jakby uzyska zgodę też społeczności lokalnej tak trzeba jakby, jakby uzyskać konsensus ADO tego, że ten, że ten mur, jakby rzeczywiście, jakby jest już częścią naszej wspólnoty tak i ponieważ nad to nie jest proste tak, ponieważ nikt nie było żadnego muru, a ja przede wszystkim boleję nad tym dlatego rzeczywiście rozdziela może rozdzielić ten bliski przecież nam tak społeczeństwo polskie białoruskie tak i też utrudni na pewno Białorusinem kontakty z polską ta granica przecież też ona tam nie przebiegała, gdzie teraz przebiega nie było tam grać nic po czterdziestym piątym roku mniejszość białoruska mniej zamieszkuje po obydwu stronach granicy są rodziny są cmentarze tak czy to to nie jest tak prosto Magda to wszystko kilkaset lat, jakby tego wspólnego współistnienia przekreślić tak murem to po pierwsze w sensie technicznym to mówi oczywiście tych takiej parametry biometrii tak dochodzi też jak się czujniki na ciepło itd. bo bo taki mur, bo taki mur powiedzmy tak jak teraz mamy oczywiście łatwo przy przeciąć nie wiem nożyczkami tak natomiast, więc to wszystko bardzo drogie techniki są zaawansowane, ale nadal jeśli druga strona znowu mówię tak jak Marokańczycy tak zawsze ta druga strona też musi chcieć jakikolwiek sposób strzec tego muru tak, iż zarówno Marokańczycy jak pomagają Hiszpanom strzeżeniu jakiś tam względów tak samo i Meksyk pomaga Stanom Zjednoczonym jakiś tam względów mniej lub bardziej natomiast jeśli to będzie rzeczywiście całkowicie wrogie stanowisko władz białoruskich NATO co zlikwidują ten mur tak to będą przecinać takiej no nie wiem wtedy będzie jeszcze droższa naprawa pod takim metr biometrycznych powiedzmy zasiłków jest droższy niż metr zwykłego drutu kolczastego, czyli de facto potrzeba bardzo wiele tak powiem porozumień pomiędzy obiema stronami, żeby taki mur rzeczywiście funkcjonowały przynajmniej pozornie pełnił swoją rolę tor tak licznymi po i jednocześnie pełni pozornie swoją rolę, bo jak mówiłam nie da się go budować na całym parametry granicy migranci plus, jakby migranci, ale nawet nie tylko migranci należy pamiętać, że wszędzie w przypadku takiej właśnie nieuregulowanej migracji zaangażowane są grupy przemytnicze tak to za naturalne grupy przemytnicze też, jakby często są bogatsze tak na skarb państwa też mają technikę też mają możliwości wywiadowcze i też są w stanie powiedzieć, gdzie jest najsłabszym miejscu tego muru muru w jaki sposób można przekroczyć co spowoduje spowoduje, a i tak rzeczywiście więcej niebezpieczeństw Interu indywidualnych dla migrantów, czyli o wszystkim co znaczy jaki jest skutek tych wszystkich muru właśnie na południu Europy teczkę turecką greckich właśnie tego hiszpańskiego jakieś mówiła, więc śmierci na morzu tak czy to będzie bardziej niebezpieczne weto będzie droższa, bo teraz przemytnik nie będzie brał 5000USD 15 000USD np. taką trudną przeprawę, czyli ja rozumiem, że właściwie to jest więcej kłopotów niż korzyści no tak by się wydawało, ale z drugiej strony nie da się zaprzeczyć, że nigdy w historii nie mieliśmy w Europie czy tam w świecie zachodnim stylu murów co mamy teraz, że jakoś mimo, że to są bardzo różne kraje nie wiem Polska Hiszpania stany Zjednoczone tak Izrael jak pan mówi to jednak najprostszą drogą, którą wszyscy tak jakoś intuicyjnie wybieramy wybierają, bo ja jak ja bym wybrała jako politycy wybierają ten mur i rzeczywiście coś w tym jest aktor czy ta bezsilność pewnie wobec modernizacji globalizacji powoduje właśnie to jest najprostsza droga, ale no nic się wydaje, że rzeczywiście czasem nas czasem na czym mam nadzieję, że czasem jednak politycy zauważał, że może najprostsza droga, ale też nieefektywna droga pan dziękuję bardzo, dr Marta Jaroszewicz z ośrodka badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego była z nami trzynasta 34 za chwilę informację Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Wszystkie audycje, kiedy chcesz! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA