REKLAMA

Polak - Europejczyk. Co to oznaczało kiedyś, co oznacza dziś?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-10-20 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:46 min.
Udostępnij:

Kiedy polityk może mówić w imieniu narodu? Bo na takie hasło powoływał się we wczorajszej debacie w PE premier Mateusz Morawiecki. Podczas debaty pojawiły się też wątki traktujące o byciu Polakiem, Niemcem, Francuzem czy Włochem, ale też Europejczykiem. Dziś więc porozmawiamy o naszej tożsamości - jak się kształtowała i jaka jest obecnie, a także co oznacza, zwłaszcza gdy odwołują się do niej politycy

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór w środę 20października nie milkną Echa wczorajszego wystąpienia w parlamencie europejskim premiera Mateusza Morawieckiego w ale dzisiaj mamy środę nie w poniedziałek, kiedy rozmawiamy o Unii Europejskiej, a w środę rozmawiamy on nas o tym jacy jesteśmy, jakie mamy poglądy ocenimy co odrzucamy co nas mierzi dotychczasowych rozmów na różne tematy wytworzyły się bardzo zróżnicowany obraz naszego społeczeństwa ze wszystkimi wadami zaletami oraz uda nam Rozwiń » oczywiście nie widzę się sam inFakt zaletami, ale też z różnymi poglądami także politycznymi także na Unię europejską jak zatem połączyć wczorajsze wydarzenie ze środowym zadaniem pomyślałem, że nie jest jednak obszar czy ten zbiór wspólny Polski premier zaintrygował mnie, gdy w kilku zdaniach mówił, że Polacy to albo Polacy tamto, że ktoś szantażuje Polskę, której naród jest przecież dumnym narodem mówił np. tak nie oznacza to, że Polacy nie przeżywają dziś wątpliwości niepokojów o kierunek zmian w Europie ten niepokój jest widoczny niestety uzasadniony, ponieważ akurat nie przeżywa dzisiaj niepokoju o kierunek zmian w Europie to zapytałem siebie po cichu, dlaczego premier mówi Polacy w tym kontekście jestem Polakiem chcą trochę dowodów nie czuje się też szantażowany czy zastraszany przez nikogo w Europie przeciwnie liczę, że wszystko to co robi rząd by wywołać u mnie poczucie zagrożenia zostanie w Europie odrzucone skrytykowany, a Polski rząd się z tego wycofa innymi słowy zaciekawiło mi mnie, kiedy polityk może mówić w imieniu narodu czy jak jego formacji w wyborach poparło ponad 40% wyborców przy frekwencji około 50% to już ma takie prawo może może, ale w tej samej debacie padło inne zdanie, które mi to myślenie zakłóciło to przedstawiciel obozu władzy prof. Ryszard Legutko, krytykując zdecydowaną większość swoich kolegów posłów i posłanek w parlamencie europejskim nagle powiedział, że w tej izbie panuje dyktatura większości, czyli jak jego obóz polityczny wygrał wybory zagłosowała na ten obóz większość to jest oczywiste, że wyłoniony z tej większości rząd ma prawo robić to czy tamto, a jak wyników wyborów ludzie wyborcy wybrali posłów do parlamentu europejskiego, z których zdecydowana większość krytykuje poczynania polskiego rządu to jest to dyktatura większości pogubiłem się pomyślałem, że warto z mądrymi ludźmi porozmawiać o narodzie działaniu w imieniu suwerena demokratycznym mandacie, ale też czymś co w tej debacie także się pojawiło się o byciu Polakiem Niemcem Francuzem czy Włochem, ale też Europejczykiem tak np. mówiła była premier pani Beata Szydło jestem Polką i europejską tylko co to znaczy w praktyce będą dzisiaj z nami najpierw pan Klaus Bachmann profesor nauk społecznych na SWPS Uniwersytecie Humanistyczno społeczny, którego będą pytało politologiczne spojrzenie na naród suwerenność Arce też suwerenność europejską potem będzie z nami prof. Andrzej Chwalba kierownik zakładu antropologii historycznej w Instytucie historii Uniwersytetu Jagiellońskiego pana profesora będę chciał namówić na rozmowę o podstawach do powoływania się na naród dumny naród dumnej Polski, która jak mówił Mateusz Morawiecki jest jednym z państw o najdłuższej historii państwowości i rozwoju demokracji myślę, że to będą ciekawe lekcje także lekcję pokory zachowaniem dumy, zanim jednak gości się pojawią przedstawię państwu jeszcze porcję moim zdaniem ciekawych informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia już kilkakrotnie w audycji informowałem o wojnie pomnikowej próbach usuwania z cokołów dawnych bohaterów, których z powodu dzisiejszego spojrzenia na świat niektórzy bohaterami już nie chcą nazywać i tak nowojorska komisja do spraw przestrzeni publicznej zagłosowała jednogłośnie za demontażem ponad dwumetrowego wykonanego z brązu posągów Jeffersona powodem jest to, że Jefferson był właścicielem niewolników posąg stał siedzibie nowojorskiej Rady Miasta od 1915 roku Jefferson uosabia niektóre z najbardziej wstydliwych części długiej skomplikowanej historii naszego kraju mówiła radna Adyen Adams czas by miasto zrobiło krok wprzód dodała w ostatnich latach w stanach Zjednoczonych usuwano wiele pomników bohaterów Konfederacji Konfederacji, która w czasie wojny secesyjnej walczyła o utrzymanie w kraju niewolnictwa Jefferson był jednym z autorów deklaracji niepodległości, ale jednocześnie był właścicielem ponad 600 niewolników miał też co najmniej sześcioro dzieci z sali Chemik, która była jego niewolnicą no i pomnik zniknie Maciej Zakrocki przedstawia prezydent Francji Emmanuel Macron może liczyć na 2427% głosów poparcia w przyszłorocznych wyborach szefa państwa tak wynika z sondażu Instytutu IFOP dla stacji TF 1 LCA opublikowanego właśnie dzisiaj sondaż daje Macronowi, który wciąż nie jest oficjalnym kandydatem w wyborach zaplanowanych na kwiecień 2022 roku wygraną w pierwszej turze wyborów nie zdobędzie on jednak wymaganych do reelekcji ponad 50% głosów za nim plasuje się szefowa prawicowego zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen może liczyć na 1718% głosów poparcia trzecie miejsce zajmuje również wciąż nie zadeklarowany kandydat prawicowy publicysta Erik ze mur przez naście 17% na kolejnych pozycjach są szef regionu, choć de France Xavier Bertrand 15% głosów szefowa regionu Ile-de-France Valerie Pek kres oraz były negocjator unijny do spraw brexitu niż wybornie, a nie uzyskują po około 10% głosów kandydat lewicy żaden nie przekracza 10% poparcia szef Francji nieujarzmiony żar lig mylą sią uzyskuje 88,5% głosów, a szef koalicji zielonych ani ja do 7% głosów, czyli zapowiadają się ciekawe wybory bardzo ważne dla Francji, a dla przyszłości Europy Maciej Zakrocki przedstawia najwyższy apartamentowiec na świecie nowojorski 432 park Avenue to bubel uważają jego mieszkańcy i pozywają dewelopera żądają ponad 100 000 000USD odszkodowania lista zarzutów jest długa od niektórych włos jeży się na głowie wieżowce mieszkają najbogatszy ludzie w nowym Jorku są wśród nich biznesmeni czy gwiazdy show-biznesu do niedawna np. właścicielką apartamentu była dzielnica López różni ich wiele rzeczy, ale jedno łączy mają przekonanie, że zamieszkali w budynku, który okazał się kosztownym bublem zbudowano go w 2015 roku od pewnego czasu majętni mieszkańcy mierzącego 426m budynku borykają się z problemami, które utrudniają im codzienne funkcjonowanie na tej liście problemów zastrzeżeń do stanu budynku znajdują się m.in. częste zalania przecieki notorycznie zacinający się windy czy przerażające dźwięki, które wydają ściany sufity chwiejącego się budynku, zwłaszcza przy silnych powielany wiatru pod koniec września 2021 roku mieszkańcy złożyli pozew przeciw deweloperom, żądając odszkodowania opiewającego na ponad 120 000 000USD do listy zażaleń doszły też kwestie finansowe w ciągu 5 lat roczne opłaty związane z konserwacją budynku wzrosły ponad dziesięciokrotnie z kolei kwota ubezpieczenia nieruchomości, którą płacą właściciele mieszkań jest obecnie trzykrotnie wyższa niż, gdy się wprowadzali no cóż na pocieszenie mieszkańcy mogą poczytać że, gdzie indziej jest podobnie liczący 197m Milenium całe w San Francisco wybudowano na niestabilnym piaszczystym podłożu z tego powodu konstrukcja się osuwa sprawiając, że na ścianach oknach pojawiają się pęknięcia pomimo niekończących się napraw rozważa się zrównania niebezpiecznego budynku z ziemią, tak więc może być gorzej drodzy mieszkańcy nowojorskiego wieżowca 432 park, aby nie Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi też parlamentu europejskiego, choć dotyczy innej znacznie ważniejszej przy mniejszej nie wiem jak ją nazwać sprawy od dzisiaj przewodniczący parlamentu David Sassoli ogłosił, kto został laureatem prestiżowej nagrody imienia Sacharowa za wolność myśli parlament europejski wybrał Aleksieja Nawalnego na tegorocznego laureata nagrody imienia Sacharowa prowadził on konsekwentną skuteczną kampanię przeciwko korupcji reżimu Władimira Putina poprzez swoje konta w mediach społecznościowych i kampanie polityczne Nawalny pomógł ujawnić nadużycia i zmobilizować poparcie milionów ludzi w całej Rosji za to został otruty i wtrącony do więzienia, przyznając nagrodę imienia Sacharowa Aleksiejowi Nawalnemu uznajemy jego ogromną osobistą odwagę i ponawiamy niezachwiane poparcie parlamentu europejskiego dla jego natychmiastowego uwolnienia to ważna nagroda wśród laureatów są wcześniejsze późniejsi laureaci pokojowego Nobla poprosiliśmy o komentarz do tej informacji panią Annę Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych parlament europejski uhonorował w tym roku nagrodą Sacharowa tam Aleksieja Nawalnego znanego rosyjskiego opozycjonista, a i on został uhonorowany za wolność myśli za to, że mówi o tym co robi co robią władze rosyjskie jak mijają się sprawa, jaka panuje w Rosji korupcja, że nadal Nawalny apeluje o wolność słowa w Rosji jest to też pewien element polityki Unii Europejskiej w stosunku do Rosji Unii, która cały czasem chce i apeluje o to, żeby Nawalny został zwolniony z więzienia, w którym obecnie przebywa warto dodać, że sąd zasądził mu 2,5 roku kolonii karnej i co ciekawe jest to bardzo ważna nagroda również biorąc pod uwagę decyzję komitetu Noblowskiego ostatnią i uhonorowanie pokojową nagrodą Nobla, a dwoje dziennikarzy w tym Dmitrija uratowała, który jest rosyjskim dziennikarzem redaktorem Naczelnej redaktorem naczelnym nowej gazety, która to Gazeta również stara się pisać, a krytycznie o działaniach rosyjskich władz wielokrotnie choćby pokazywała sytuację, jaka ma miejsce Czeczeni, a wielokrotnie pokazywała kwestie korupcji, więc obie te nagrody w tym roku bardzo dobrze ze sobą współgrają bardzo dziękujemy, a teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami pan prof. Klaus Bachman profesor nauk społecznych na SWPS Uniwersytet Humanistycznospołeczny w Warszawie dobry wieczór dobry wieczór w wynajmie chciałem pana zapytać te takie fragmenty oczywiście nie chcę być atakowany, żeby wyciągnięte z kontekstu przemówienia pana premiera wczoraj w parlamencie europejskim, w którym no pojawiają się właśnie te terminy, które mają zdaniem pana premiera pokazywać, że ciągle Unia europejska to wspólnota suwerennych państw i to narody suweren decyduje o tym, jakim kierunku ta Unia powinna iść itd. np. mówił to to państwa pozostają europejskim suwerenem są panami traktatów nie moi drodzy mówił pan premier w innym fragmencie jeśli chcecie tworzyć Europy bez narodowościowe superpaństwo to najpierw uzyskać na to zgody wszystkich krajów i społeczeństw Europy ciągle jesteśmy właśnie w takiej sytuacji, w której ni no właśnie trudno jest wskazać jednoznacznie, kto jest panem traktatów, kto jest europejskim suweren, o czym na czele mógł się zgodzić z tym, że faktycznie tym suwerenem to znaczy tymi, którzy decydują o tym 3 traktaty obowiązują, jakie traktaty obowiązują i ci, którzy uchwalają traktaty są państwo narodowe tak to jest przewidziane zarówno w procedurze opracowania takich traktatów na szczeblu europejskim jak i potem podczas ratyfikacji w każdym z krajów członkowskich to widzieliśmy już kilkakrotnie przy każdej zmiany takie prawo do jakichś niespodzianek tutaj może dojść przy ratyfikacji do najlepiej pokazuje, że tak państwa są panami tego procesu tu nie ma żadnych wątpliwości no tak tylko czy to jednocześnie nie powoduje sytuacji, w której zaczyna się przynajmniej dla osób może mniej przygotowanych do takiej Jasnej dyskusji na ten temat zaczyna się właśnie to pytanie, które również padało wczoraj w tej debacie to co jest europejskiej co narodowe to jest dynamiczne i to cały ten cały czas było dynamiczne przez cały proces integracji europejskiej i powiem więcej tu nawet było zamierzamy na samym początku m.in. stąd bierze to sformułowanie Ewa Klausa Julian z coraz ściślejsza Unia to jest tłok, który nie jest państwem skarżą się, ale który zmierza, który powoli powoli zmierza w takim kierunku, żeby stać się tak jakoś federacją powiedzmy czy to się stanie jak jak to się stanie najważniejsze w jakim czasie to się stanie o tym decydują wciąż państwo narodowe wydaje mi się tutaj słowa czy idzie o coś innego mianowicie czy instytucję w ramach tego tworu tej Unii Europejskiej mają prawo, żeby sami dążyć do rozszerzenia swoich kompetencji i mogą podejmować decyzje, które są zgodnie z wolą poszczególnych członków tej organizacji krótko mówiąc czy może być taka sytuacja, że np. instytucje europejskie uchwalają jakiś akt prawny, który np. żaden Polak i żaden przedstawiciel Polski nie zgodził i tu niestety muszę powiedzieć tak pewnie będzie duże zaskoczenie nawet dla tych z naszych Czytelników, którzy nie zgadzają się z premierem Morawieckim tak jest o końcu nawet już wcześniej, ale na pewno, odkąd Polska przystąpiła do Unii Europejskiej i zawsze była taka możliwość jest wpisana traktaty, że parlament głosuje większością Press w stanowisku wszystkich polskich posłów, którzy są w parlamencie europejskim, bo wiadomo jest ich odpowiednio liczba około 50, bo w tej chwili jest 52 dokonanym klub właśnie, więc nie mają żadnej szansy żeby, żeby powstrzymać większość podejmowania decyzji potem idzie do rady i w radzie podobna sytuacja kwalifikowaną większością, czyli Polski rząd demontuje koalicji bloku coupé blokującej dla zostanie przegłosowany, a to co jest przegłosowane potem wchodzi w życie w Polsce i polskie sądy, które jednocześnie są sądami unijnymi i by Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej będą pilnować razem z komisją europejską, żeby to prawo też było przestrzegane w Polsce to jest możliwe czasami się zdarza w sprawach, które nie są jakieś tam specjalnie nagłośniony przez media to nie wywołuje większego większego problemu, ale czasami mamy do czynienia ze sprawą, która nie jest kwestią powiedzmy 5 o podział władzy w danym kraju i wtedy też mamy ten problem czy ktoś taki kraj, który został przegłosowany faktycznie musi przestrzegać niestety taka konstrukcja tylko tatuś tak musi jeśli ktoś tym zaskoczony, bo to mogę tylko powiedzieć to trzeba było wtedy, kiedy to było 20000506. roku, kiedy traktat lizboński wynegocjowany trzeba było uczulić lek. Jarosława Kaczyńskiego, żeby tego nie podpisali tak, ale to to jest właśnie coś co szczególnie ciekawi mnie właśnie pana punkt widzenia dotyczy czegoś co bym nazwał nie wiem no edukacją jakąś politologiczne czy europejską obywateli, która pewnie w każdym kraju tylko u nas wcale nie jest jakimś wysokim poziomie już pomijam kiedyś taką sytuację, którą często przywołuje jako pewien symbol średniego zainteresowania zwykłych ludzi prawda byty tymi sprawami, kiedy krążyłem samochodem wokół ronda Schumana w Brukseli kompletnie nie potrafiłem wtedy przedostać się do parlamentu europejskiego, kiedy tam zatrzymywały się pytałem jakich ludzi i którędy do parlamentu to oni mi pokazywali na budynek komisji niektórzy na budynek rady i wasze jakoś nie bardzo widać było rozróżniają dokładnie nawet chodzi chociażby te instytucje no to to jak można powoływać się na naród w tym wypadku na Polaków, którzy nie chcą właśnie tak jak mówił premier bez narodowościowego superpaństwa albo Polacy nie chcą się czuć w unii coraz bardziej wyalienowani Polacy nie godzą się na to, żeby przez aktywizm sędziowski decyzje zapadały za zamkniętymi drzwiami no itd. itd. no rozumiem to jest retoryka polityczna, ale przez ludzi kompletnie nie wiedzą jak się podejmuje decyzję nie znają tego co pan przede mną chodził wyjaśnia to, o czym nie wiemy bowiem także ja ja ja ja tu w tym ja tych spółek wspominała nawet robiliśmy ćwiczenia na ten temat na zajęcia integracji europejskiej, ale to było w czasach, kiedy integracja europejska była jeszcze na topie każda uczelnia starała się tam jakoś przekwalifikować swoich wykładowców na to, żeby tam się to, chociaż na naprawie europejskim prawda, bo Polska przystępuje do Unii, a później Polska jest cwany i studenci politologii np. jestem przekonany o tym wiedzą o tym studenci prawa również taka to margines prawdo to wówczas na okazje to margines, ale bądź co bądź części może podpowiedzieć olej elity edukacyjnej polskiej normalny człowiek musi wypowiedzieć póki co się stanie kontrowersyjne i dzięki temu, że mamy od 56 latach rząd to wiemy wszyscy znacie ja mówię teraz tych, którzy czytają gazety oglądają telewizję nie dyskutują politycy wszyscy wiemy o wiele więcej niż wcześniej o tym np. kto wiedział przed 2015 rokiem to jest pytanie prejudycjalne do Trybunału europejskiego Trybunału sprawiedliwości Adam to była wiedza tajemna dla prawników europejskich, ale nawet tak powiem dziękuję prawnik czy adwokat na np. który się bowiem zajmuje zajmuję się za nie jest przestępstwami obok rolą w sprawach kryminalnych to niekoniecznie musiał powiedzieć to jest to bardzo bardzo rzadko nawija jego pracy teraz wszyscy wiedzą los tłumaczy prócz potężny zastrzyk wiedzy dzięki temu, że te sprawy stało się tak kontrowersyjny natomiast, jeżeli chodzi o to sprawę, że czy zmierzamy ku jakieś byle jak opowiedzieć pozbawionej narodowości czy czegoś takiego kosmopolitycznej i Unii Europejskiej lub takiego wyobrażenia czy takich planów ja nie jest nam dać to jest inne tory takiej po angielsku się nazywa taki jest czołowym argument to znaczy ktoś sobie wymyśla jakąś teorię, którą sam byliśmy po to, żeby ją obalić pokazać jak dzielnie walczy z tą teorią często jak temu to walka kiedyś tam z ideologią LG BP tonie tutaj nie ma żadnej żadnego realnego pokój, ale podkładu no tylko właśnie mieście wydaje, że to jest szalenie ważne mimo wszystko, o czym rozmawiamy teraz, ponieważ jesteśmy w takim okresie dość dość trudny ważnym pojawił się ten termin polexit co chwilę słyszymy, że Polacy są proeuropejscy, ale zaraz mówi no tak, ale jeśli już tam np. chodzi o rozwiązaniu problemu migracyjnego już tacy proeuropejscy nie są tak dalej tak dalej chodzi o to czy w sytuacji, w której się no może dzieją przełomowe sprawy rzeczywiście można manewrować trochę tą całą opowieścią europejską w taki sposób, żeby dalej te 30 parę procent elektoratu obozu rządzącego naprawdę wierzyła w to, że premier broni Polski broni naszej suwerenności broni naszej dumy narodowej nie i właśnie to co mówił wczoraj premier tak jesteśmy dumnym narodem nie poddamy się szantażowi finansowe nie zrezygnujemy różnych rzeczy za pieniądze tak może nie tymi słowy, ale coś takiego mówił no właśnie chodzi o to, że ciężko jest potem przy takim poziomie emocjonalnym polemizować z ludźmi którzy, którzy wierzą premierowi, że naprawdę robi to, że ono ich i cały czas szukam jakiegoś sposobu czy to powstrzymania polityków, żeby może mniejszym stopniu mówili, że mówią w imieniu narodu albo, żeby mówili w takich sposób, żeby rzeczywiście naród był w stanie naprawdę ocenić, o co w tej całej historii chodzi na to ma duże zastrzeżenia, bo naród jako aktora historia historia w ogóle nie występuje występuje państwo zazwyczaj w dzisiejszych czasach bardzo często też organizacje pozarządowe występują natomiast naród nie występuje, bo nawet nie ma żadnych instytucji na rok nie ma żadnej możliwości, żeby wyrazić swoją wolę dotyczy zresztą widać akurat bardzo dobrze w Polsce, kiedy są np. wybory Ward mógł się wypowiedzieć się wypowiada naród tylko ewentualnie 50 po 40% tego narodu, tak więc tu jeśli chcemy ustalić co naród naprawdę chcemy to nie na tej podstawie to musimy to amputować to jest oczywiście zapis, który jest bardzo wygodne dla polityków wsparcia, zwłaszcza dla Polek polityków nacjonalistycznych UPO, ponieważ oni wtedy twierdzą, że to co oni robią to jest obrona narodu całego oczywiście wobec jakiegoś zewnętrznego zagrożenia, że kto ich atakuje atakuje nawet to jest oczywiście taki zabieg, który ma spowodować, żeby wszyscy się skupiali wokół rządu prawda jak w czasach faktycznej agresji natomiast nic nie wyjaśnia nic nie wyjaśnia on on wzywa do tego, żeby wierzyć, a nie, żeby sprawdzić argumentować, że kazać albo nie zgadzać się on wzywa do tego, żeby wierzyć i być wiernym to poza tak to najdalej najlepiej od euro oddaje to jest oczywiście szalenie niebezpieczne, bo jak wszyscy zaczynają wierzyć no to władza już nie trzeba sprawdzić władz wtedy może robić co chce to to jest trochę ta sytuacja teraz, bo tak naprawdę to tutaj chodzi o żaden naród to tutaj też nie chodzi o żadne wartości tutaj chodzi o bardzo konkretne interesy wypowiedział klasy rządzącej jak w tym we Francji byśmy pewnie tak nazywali albo części klasy rządzącej, bo też trzeba pamiętać, że PiS jeśli chodzi o rozwój ludności polskiej albo o uprawnionych to do wyboru to nikt nie miał nie ma większości, więc tutaj chodzi po prostu o walkę u władzy w tym przypadku jest to przykre dla nas wszystkich poniekąd, bo ta walka władz nie toczy się między między rządem, a społeczeństwem czy będzie między rządem opozycją tylko ona się toczy główne w tej chwili między rządem, a instytucjami Unii Europejskiej chodzi o to czy za potężne pieniądze komisja europejska parlament europejski Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej mogą przekupić Polski rząd, żeby przestała demontować demokrację jest 7 element, który z tych wczorajszej debaty nie wiem czy jako został wychwycony na szczególnie przez przez właśnie ten naród no bo pan zresztą przed chwilą wspomniał o tym, że Prawo i Sprawiedliwość do 8 tego nikt nie kwestionuje przecież wygrało wybory, ale właśnie przy jakiś tam w frekwencji to trudno powiedzieć, że to naród w większości o tym zdecydował i właśnie pan premier akurat do tego nawiązał we wczorajszym wystąpieniu mówiąc ja tak jak każdy z państwa na tej sali uwaga każde państwo na tej sali poddaje się Demokratycznej kontroli wszyscy będziemy w ten sposób rozliczeni ze wszystkich naszych działań i to przypomniał jak to w wyborach piętnastego roku osiemnastego dziewiętnastego dwudziestego Polacy zdecydowali dokonali Demokratycznej ocenę naszego rządu przy największych w historii frekwencji wyborczej uzyskaliśmy najsilniejszy w historii mandat demokratyczny i za chwilę w trakcie debaty pojawia się prof. Ryszard Legutko polityk współprzewodniczący grupy konserwatystów i reformatorów w parlamencie, ale przede wszystkim polityk Prawa i Sprawiedliwości, który mówi takie zdanie w parlamencie europejskim udało się stworzyć tyranię większości, która kontroluje wszystko od administracji aż po kluczowe stanowiska w momencie, gdy zwróci pan na to uwagę tutaj mówi do premiera Morawieckiego zrozumie pan, dlaczego ten parlament wprowadzi zimną wojnę z rządami konserwatywnymi w Europie no to zaraz w kraju jestem demokratycznie wybrany poddawane Demokratycznej kontroli, a potem o parlamencie europejskim, który jest wybrany w demokratycznych wyborach przedstawiciel tej władzy po słowach premiera, który mówi, że ci posłowie tak samo są przecież właśnie wybrani demokratycznie poddawani Demokratycznej kontroli mówi o tyranii większości to na to przecież to jest jakaś się niekonsekwencja może za pomysł jestem pewna sprzeczność, ale teraz też sprzeczność jest właściwie od 2015 roku, kiedy za każdym razem, kiedy doszło dochodzi do jakiegoś głosowanie nawet głosowania tego dyskusji w parlamencie europejskim to PiS spotyka się w Brukseli z tą samą sytuacją, jaką stworzył w Polsce to znaczy, że nieważne co mówimy i tak i tak nie ma wpływu na na napływ podejmowania decyzji to jest dokładnie ta sytuacja, w której się znajduje opozycja w Polsce, ale może mówić po protestować ewentualnie coraz mniej jest zresztą użył ograniczenia prawa do zgromadzenia o zaliczenie czasu przy czym przemówienia w sejmie itd. to wszystko to wszystko znamy prawda, ale może może protestować może mówić to jest absolutnie nic przez to osiągnięte to i tu mamy podobną sytuację premier Morawiecki jedzie do Brukseli wygłasza swoje argumenty no dziwi się, że właściwie nikogo nie przekonuje, więc to jest możliwe, że prawda musi być tyrania większości to, że być może to też jest wobec tego tyrania większości, jeżeli w Polsce dyskusje nie mają żadnego wpływu na podejmowanie decyzji przez rząd robi pewnie na to nie pada to byłoby tak niewinny wygodny, gdyby NATO wpadł w ale to jest nią no tak no, jakby powiedzieć tak tak to funkcjonuje i co więcej podobnie jest podobna bezradność, jaką obserwujemy w Polskiej opozycji wobec tej sytuacji w Polsce to PiS wykazuje w stosunku do parlamentu europejskiego i nawet więcej powiedział też tu Trybunału sprawiedliwości do komisji europejskiej, a więc ludzi, którzy są sprawcami w Polsce faktycznie sprawują władzę prawa płacowej, ale nie znajdują się w Brukseli w sytuacji, kiedy tej władzy już nie sprawują wtedy stroją się o w szaty ofiary te ofiary te byłyby lepiej powiedzieć dążących do hegemonii docierali itd. dializowanych od obywateli instytucji europejskich to samo można by powiedzieć rządzących w Polsce w trzeba no to na koniec, jakie mamy jeszcze 3 minuty chciałem wrócić do tego terminu, który się pojawił już kilka lat temu niektórzy przypisują to tylko Macronowi, ale myślę, że nie tylko mówił chodzi o to tożsamość europejską czy Polacy rzeczywiście pana zdaniem niektórzy np. wczoraj mówiła pani premier Beata Szydło jestem Polką jestem europejską czy poza tym, że to też pewnego rodzaju slogan polityczny pewnie na jakąś potrzebę czy rzeczywiście myśli pan, że Polacy przy tej swojej pro europejskości mają poczucie tożsamości europejskiej, a ja myślę, że jeśli chodzi o premier Szydło to tutaj gra pewnie dużą rolę to gdzie się, gdzie się znajduje Boya czy nawet zakazać na podstawie jej własnej wypowiedzi, kiedy jeszcze była premierem, że w Brukseli mówi nie tylko innym językiem to jest naturalne, ale mówi też coś innego albo wręcz coś przeciwnego niż to co mówi, kiedy jest w Polsce i mam duże wątpliwości, że nie wie wobec swoich wyborców na jakimś zgromadzeniu, ale tam na południu Polski prawda to by powiedziała, że jestem Polką europejską to pewnie wypowiedziała jest przede wszystkim Polką, a o w parlamencie europejskim to mówi, że jest Polką i europejską to, ale tak to jest kwestia zależna od kontekstu czy od środowiska, w którym w danym momencie przemawia to ja bym tego nie przeniósł na na Polaków jako taki się, ponieważ Unii Europejskiej każdy właściwie i to nie tylko nie tylko każdy naród albo albo każde społeczeństwo, ale też np. te są różnice w stosunku do grup interesów prawda do grupy Regionalnego społeczny spójrzmy na Hiszpanię jak ja jak ja jak to się już tam, bo można też w tym, że to obserwować każdy ma swoje powody, żeby należeć do Unii Europejskiej, więc ta europejskości Edyta tożsamość europejska, która i tak nakłada na tożsamości regionalne i narodowe ona ona jest wszędzie, ale ona wszędzie oznacza troszeczkę coś innego z tego względu ja nie mam z tym problemu, że np. jeśli sondaże tak jak było sondaży pokazują, że Polacy są głównie za Unią europejską członkowskie Unii Europejskiej ze względu na to, że to poza pozwala na swobodne podróżowanie na utrzymywanie państwa w Brukseli w porządku nie Niemcy są za tym, ponieważ to pozwala niemal bez ograniczeń eksploatować i pacjenci są sobie Francuzi są za tym, ponieważ to pozwala na podróżowanie to pozwala na to, żeby utrzymać rolnictwo, które bez Unii Europejskiej byłoby bardzo ciężko utrzymywać, który ma tę funkcję kulturową wręcz powiedział dajcie mi powiedzieć kulturowo, a i jak gdziekolwiek pójdziemy w tej Europie to widzimy, że ludzie mają powody, żeby chcieć być Unii Europejskiej, ale te tłuszcze typu fundusze różnią to jest myślę, że to jest naturalne jest najlepszy dowód na to że, że nie ma żadnego Super Narodowego państwa, który jest kosmopolityczny i kupuje to wszystko ujednolicić świetle ja pytam ma mieć cieczy czy masie w bardzo dziękuję za rozmowę pan prof. Klaus Bachmann profesor nauk społecznych SWPS Uniwersytecie Humanistyczno społeczny był pierwszym gościem audycji raz jeszcze większa dzięki dziękuję Maciej Zakrocki przedstawia teraz z nami zapowiadany pan prof. Andrzej Chwalba dyrektor zakładu antropologii historycznej w Instytucie historii Uniwersytetu Jagiellońskiego dobry wieczór dobry wieczór, a jak pan jako obywatel, ale przede wszystkim znakomity historyk słyszy, kiedy Polski premier mówi nie oznacza to, że Polacy nie przeżywają dziś wątpliwości i niepokojów kierunek zmian w Europie od myśli pan c po tu taka jest retoryka polityczna właściwie demokratycznie wybrana większość parlamentarna wyłania rząd no do premiera tego rządu może mówić w imieniu Polaków myśli pan no tak, ale to sól, który retoryka retoryka retoryką, ale albo to jest kwestia kwestia budowania mandatu ruchy i odrębny w tym wypadku no ten mandat ma pochodzić od Polaków po pan mi 5% mieszkańców Rzeczpospolitej wg danych spisu poprzednik zapewne ten potwierdzi mieszka w Polsce Polki Polacy stąd stąd trudny stąd czy ustawić osoby różnych polityków różnych różnych opcji cały czas jest powoływanie się na na suwerena co dziś sięga sięgamy no rewolucji francuskiej i wielkie długi francuskiej i inne rządów pierwszy Republiki francuskiej kiedym, kiedy pojawia się pojęcie suwerena naród suwerenem i to robi niesamowitą karierę w wieku dwudziestym niekoniecznie 19, ale były na pewno tak, że to nie jest jakaś poziom nasza tutaj specyfika czy też ułomność tylko raczej wyraz przekonania, że mandat pochodzi pochodzi od suwerena, czyli od tego, który dokonuje aktu wyborczego w procesie demokratycznym to tylko, że właśnie w tej całej dyskusji, która jak wiemy dotyczy mocno spolaryzowanego społeczeństwa jednak co chwilę pojawiają się takie pytania o oto prawo mówienia w imieniu narodu prawda no bo rzeczywiście jest także jak ktoś zaczyna tam bardzo wnikliwie badać to wyjdzie na to, że jakieś ugrupowanie polityczne, które obejmuje władzę zdobyło dane 4843% głosów, ale przy frekwencji, która wyniosła tam nie wiem 50% głosów na, a potem mówi, że działa w imieniu narodu to jest m.in. jeden z tych elementów, którym Churchill mówił, że to demokracja nie jest jednak najlepszym ustrojem, ale lepszego nie wymyślono tak nachylił tak tak to to zdaniem rozdaniem co chwila niejednokrotnie przywołuje zawsze aktualnych chyba aktualne aktualne jest przez długie dziesięciolecia będzie, ale udział w system demokratyczny i 8 on ciągle zmienia on ewoluuje też, jakby rozumiały, bo my się zmienia jako społeczeństwo jako jedyny taki przykład trochę to 30 inny albo spokój, że kiedyś premier, czyli Prezes Rady Ministrów to była niewielka grupa osób, która wokół niego była skupiona i był Jan był sługą sługą swojego narodu jak np. brytyjscy premierzy dziewiętnastym wieku wykładnia Sienny królowej Wiktorii czy później kulą królom brytyjskim koreańskim na jego koronie brytyjskiej mówili właśnie służą służą narodowi, ale wie ta grupa ekspertów wokół ministrów boku premiera ani pani wielka, ale pamiętam tony Blair to zaplecze to zaplecze, które przygotowało również wystąpienia liczyło podział 400500500 osób także także to to się zmienia nagle oczywiście to można można można kwestionować to powoływanie się na suwerena to można bardzo bardzo rozmaicie rozumieć, ale kwitował pewną tradycję europejską Janowska Brytyjczycy dali się na to powołują, a człowiek no tam jest w systemie większościowym jest także na partię, która nawet sumuje no 30 parę procent głosów, ale wygrywa wygrywa w okręgach wygrywa w okręgach no sprawują rządy i odwrotnie są marki będą w systemie Brytyjka w naszą partię w systemie brytyjskim, które wg badań takich ogólnych mają poparcie na poziomie kilkunastu procent, a nie mają ani 1 reprezentanta w swoim parlamencie zgoda zgoda zgoda no to jest właśnie ten system system większościowy, który no i zdaniem wielu z nas jednak potrzebne demokratycznym, że to co przyjęto na kontynencie w tym również w Polsce w końcu po kilku latach pierwszy próg ten wprowadzany system DRM powyżej 5%, który pozwala pozwala partii partii zwycięskiej sformowanie rządu tak jeśli pani tak we włoszech tak jest także naszych naszych sąsiadów w Czechach, że partia zwycięska sumuje wiadomo znacznie więcej nasze więcej znacznie więcej głosów także pan, że jest to jest jakąś jakąś normą normą tutaj tutaj problemu proponuje 1 000 000 prawno powoływanie się na na suwerena jest na pewno bardzo wygodne życie skutecznie to zupełnie inna sprawa natomiast aby dodatkowo uzasadnia, że mam prawo do wakacyjnych innych decyzji, ale to nie jest chyba specyfika wyższa mówi tylko wyłącznie 1 czy innej osoby to pan mnie już o tym, że teraz sprawa się zaczyna od rewolucji francuskiej, ale pojawiła się też wielka Brytania i tutaj pozwolę sobie przywołać takiego pana, który się nazywał lord Robert Cecil późniejszy lord sir Barry i on jeszcze w latach sześćdziesiątych dziewiętnastego wieku, kiedy w wielkiej Brytanii właśnie toczyła się dyskusja na temat systemu wyborczego i rozszerzenia prawa wyborczego no oczywiście na dzisiejsze czasy miał absolutnie jego poglądy są do przyjęcia no nie ma jednak pozwolę sobie króciutko do jego niektóre myśli za przywołać rozszerzenie prawa wyborczego byłoby w jego pojęciu udzieleniem klasie pracującej i tylko głosu w parlamencie, ale głosu przeważającego, który nadałby pospolitym masą władzę, jakiej nie powinny posiadać ubolewał nad tym, że liberałowie schlebiają klasie pracującej, jakby różniła się od reszty społeczeństwa angielskiego podczas gdy w rzeczywistości jedyną różnicę stanowi mniejsze wykształcenie mniejszy majątek, a skoro majątek jest mały niebezpieczeństwo nadużycia praw obywatelskich jest proporcjonalnie duże uważa, że funkcjonowanie demokracji stanowi zagrożenie dla wolności, gdyż demokracji namiętność nie jest wyjątkiem, lecz regułą i nie można absolutnie oczekiwać dalekowzrocznej beznamiętne i polityki od ludzi, których umysł nie jest przyzwyczajone do myślenia ani wdrożony do nauki rozszerzenie prawa wyborczego na ubogich i zwiększenie opodatkowania bogatych doprowadziłoby w końcu jak pisał do całkowitego rozdziału władzy odpowiedzialności bogaci płaciliby wszystkie podatki, a biedni ustalali by wszystkie prawa to książki słynnej Barbary Dziuk man wyniosła wieża przywołuje to, jaką dziś znakomity cytat no ale właśnie pod toczyła się taka dyskusja prawda 3, mimo że jesteśmy po rewolucji francuskiej, mimo że już obywatel pojawił się to jednak toczyła się ta dyskusja również właśnie z punktu widzenia takiej odpowiedzialności za państwo w kontekście rozumienia złożoności procesów, które nie są związane z funkcjonowaniem państwa i oddanie no właśnie suwerenowi nie zawsze przygotowanemu do oceny właściwej wszystkim takiego samego głosu czy pana uczyć czy to był tylko właśnie takiej gry brytyjski dylemat czy czy szerszy nie komentował to byłem to był dylemat czy ogólnoeuropejskiej bowiem co prawda już rewolucji francuskiej jak konkretnie w konstytucji jako Glińskiej pojawia się zapis o powszechności wyborów wtedy ograniczony wyłącznie do elektoratu męskiego bym to nigdy nie zostało praktykowane i 19, więc jest 19 w system liberalny niedemokratyczne one stały na stanowisku, że lód często niewykształcony ulegających są demagogiczne populistycznym nie powinien mieć jakichkolwiek praw politycznych również kobiety powinny mieć praw politycznych, bo one ulegają łatwo właśnie sugestią po pierwsze, miast po drugie, są emocjonalne i psychika jest skomplikowana złożona one nigdy nie udało się jak wielu wręcz Brytyjczyków Francuzów uważało 19 wieku nigdy kobiety dorosną mogły podejmować decyzji o odpowiedzialności za państwo im za ogół mieszkańców uważano, że jeśli ktoś dorobił się dużego majątku to potrafi wziąć odpowiedzialność za innych jeśli ktoś nie robił to będzie traktował taktowa majątek państwowy jak tlen, który należy przyjąć prywatyzować czy traktują majątek państwo jako pole łowne i krajach europejskich niekoniecznie znajdujący się w unii europejskiej ten argument się pojawia mianowicie, że lepiej wygrać bogatego już dużo w życiu osiągną nawet, wybierając 1 to jest ryzyko, że on został dlatego pośrednicy czy mi nawet czy ryby ważniejsze państwo bowiem kwestia na tym dorobić także również uważano, że wykształcenie jest legitymacją ba wykształcenie to znaczy dysponujesz jakością i ilością szarych komórek, które potrafią odróżnić złą dobra, które potrafią wskazać w jakim kierunku powinny się rozwijać społeczeństwa które, którym funkcjonujemy i to może być do matury zaczął pękać dopiero pod koniec dziewiętnastego wieku, kiedy już w Polsce pojawiały się tak w czasie drugiej na mocy konstytucji 60 pierwszego roku używał ostryg dobra Brytyjczycy poszli zupełnie inną drogą oni co kilkadziesiąt lat zrewidowali ordynacją wyborczą dopuszczając kolejne kolejne grupy wyborców, a jak wiadomo kobiety uzyskały prawa głosu dopiero 900 dwudziestego roku i to tylko te kobiety, które uwaga ukończyły rok jest życia mówi przepis 2 kobiety zdaniem Brytyjczyków decyduje wiek dwudziesty one jeszcze myszom podział rozdygotany emocjonalnie jest spójne psychicznie i w związku z tym nie będą odpowiedzialny za społeczną dziś to jest podjęła dzisiaj rozmaitych debatach debatach europejskich, a takiego w Polsce, którego czasów starego myślenia a kiedy w Polsce teraz niezależnie od tego czy mówimy o Polsce niepodległej czy czy czyta jeszcze przed osiemnastego roku pana zdaniem polityk mógł powiedzieć, że mówi w imieniu narodu polskiego w Polsce międzywojennej nie jeszcze przed przed odzyskaniem niepodległości nowo oczywiście byli chociażby działacze niepodległościowi, którzy przecież też działali w imieniu narodu tak no to było chyba uzurpacja rzeczywiście uzurpacja w wypadku polityków, ale polityków tylko organizacji, które pozostaną instytucji, które staną się masowymi tam noe Roman Dmowski w końcu też narodowa demokracja cały obóz w tym narodowców wypowiadał się w imieniu wypomniał wy w imieniu narodu polskiego tego tak wyraźnie nie mam on mówił o radny wypowiadają się nie w imieniu Polaków tylko w imieniu obywateli, bo jego wizja była no inna nie nie państwo narodowe tylko państwo, które będzie sięgało do tradycji Rzeczpospolitej próba krajem wielu wyznań wielu kultur wielu wielu opcji wielu osób opcji narodowi wiele nosów i Rzeczpospolita miała być tak kiedyś to była dobra rzecz pospolita zwana w okresie międzywojennym pierwszą tak tutaj Piłsudski obywatele Dmowski tak umownie skrótowo naród i on i one wielokrotnie nas, gdy przez 14 rokiem powoływał się na opinię narodu nie używał słowa suweren też uwagę ten czas, ale mówił o tym, że po głosie opinię narodu, ale nie stroni w swojej polityce oczywiście tego tego nie używali, tym bardziej że niektórzy nawet zdziwieni byli mówię tutaj okresie takim w okolicach jeszcze powstania styczniowego zaraz po, że np. Rusini to nie Polacy naród albo, że ktoś inny tak albo, że Ukraińcy też jakiś naród tak zadawano głośno tego typu pytania nasze poczucie właśnie takiej wspólnotowości narodowej to jest to jest właśnie po powstaniu styczniowym, ale chyba też jeszcze takie niedojrzałe poczucie prawdę na tym terenie wasz pada to dotknąć tutaj w kwestii dosyć istotne jeszcze dlatego roku sześćdziesiątego trzeciego powstania styczniowego i jeśli czytamy w tekście pamiętnika ski we wspomnieniach korespondent tego czasu, że jestem Rusi mem to znaczy, że jestem obywatelem Wołynia Podola Rusi nas również końca myślcie Lwowa, ale Polakiem Polakiem i jestem czy krzywi się ile ukraińscy różnicy nie dotarli do do prawosławnych grekokatolików używających języka ruskiego przybycie Rusinami było równoznaczne z byciem Polakiem, bo to przedstawiciele dawnego narodu polskiego, który nie był budowany na moście na kulturze na wyznaniu trzeba obyczaju tylko nam prawa jest szlachcicem jesteś Polakiem jesteś chłopakiem obojętnie jakiego, jakiego wyznania, jakiego języka Polakiem nie jest też nie ogranicza przynajmniej do do drugiej połowy dziewiętnastego wieku jeśli będzie to widniało na końcu Ignacy Krasicki, którego musi pamiętać, że ze względu choćby na na program szkolny od zawsze mówi osobie Białorusina tak niskim Litwinem prawda, czyli Iwanowski socjalista mówi, że implant cyrkiem, a jednocześnie jestem Polakiem, a ta kwestia ta podwójna podwójna ten tożsamość regionalna czy mała ojczyzna i wielka wielka ojczyzna nie w rozumieniu tego narodu współczesnego tylko tego narodu, więc osiemnastowiecznego jeszcze Rzeczpospolita obywateli szlachty no tak a gdyby tak już na końcową minutę, czyli dzisiaj ze względu na taką no jednolitość naszego społeczeństwa pan wspomniał, że ten z PiS zaraz zaraz nam to pewnie potwierdzi to można powiedzieć, że polityk mówi w imieniu Polaków polityk polityk mówił w imieniu Polaków do tobie też mówiono różni politycy mówią mówią też ślub i UE i możemy się w tym gawędził zgadzać, ale tą częścią dzisiejszej dzisiejszej gry politycznej i my również publicystyki, która związana z poszczególnymi obozami politycznymi ME to sugeruje oczywiście, że się enklawami z tą suweren, że mamy poparcie całego społeczeństwa polskiego wszystkich prawda niezależnie od adopcji na końcu w czasie debaty tej nazwy to ostatnie noce słyszeliśmy głosy głosy polityków, które nie są wykłady, którzy mówią, że wyszliśmy na ulice bowiem na polskim nie może wyrazić zgodę na wyjście z Unii Europejskiej, więc również była ta próba próba uwiarygodnienia swojej manifestacji prounijnej poprzez odwołanie się do prawa narodu polskiego Adam tak istotną jest to trochę nadużywane po bardzo dziękuję bardzo, dziękuję pan prof. Andrzej Chwalba dyrektor zakładu antropologii historycznej w Instytucie historii uniwersytety związki oprócz gości kierownik tak jest bardzo dziękuję raz jeszcze dziękuję dziękuję podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej tradycję wydawała Maciej Zakrocki dobry nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA