REKLAMA

"Żeby brać pełny udział w życiu społecznym, trzeba mieć zdolność kredytową"

Świat się chwieje
Data emisji:
2021-11-28 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:35 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w Polsce żyje dzisiaj ponad 16 000 000 ludzi, którzy nie mają możliwości pokrycia własnej kieszeni kosztów jakiegokolwiek niespodziewanego wydatku takie szacunki dla każdego kraju robi bank światowy przy czym założenie jest takie, że ten niespodziewany wydatek to jednak dwudziesta dochodu Narodowego brutto per capita w Polsce to około 2 tysięcy 300zł dokładnie 2282zł 55gr wg banku światowego i ponad połowa ludzi proszę państwa nie może w razie problemów jakich Rozwiń » życiowych problemów nagłych takiej kwoty znaleźć coś wtedy dzieje oczywiście ci ludzie biegną muszą biec po chwilówki Provident, proszę bardzo, 156% w lombardzie też bardzo proszę o 550% taka chwilówki KO tak proszę państwa było za Platformy tak jest zapisu są pewne dziedziny życia, gdzie trzeba być symetrystą to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest dzisiaj Jędrzej MALKO analityk fundacji Kaleckiego koordynator projektu spięcie witam cie Jacku dzień dobry cześć dziękuję za zaproszenie co to jest luzowanie ilościowe dla ludzi luzowanie ilościowe dla ludzi to jest taka koncepcja, która pojawiła się po kryzysie 2000 ósmego roku, kiedy zastosowano również luzowanie ilościowe dla banków czy taką politykę monetarną polegającą na do drukowania pieniądza i zasileniu tym nowym pieniądzem banki komercyjne na bardzo dużą skalę, a czy przepraszać wejdę słowo rozumie, że formalnie polega na tym, że bank Narodowy bank centralny mówi bankom komercyjnym Słuchajcie macie możecie dopisać do do swoich aktywów tam ileś tam miliardów tak to mniej więcej na tym polega tak to jest to jest technicznie odbywa się także w jakiś człowiek w banku centralnym czy w rezerwie Federalnej dopisuje po prostu do arkusza Sadowskiego kwotę ileś tam miliardów czy sobie tam były biliony dolarów funtów euro, po czym kieruje takie takie pieniądze do czy taki zapis księgowy po prostu pojawia się w systemie bankowym, więc są to co te pieniądze akcję mówi się wnętrza są drukowane, ale w zasadzie są pieniądze, które po prostu powstają po wpisaniu odpowiedniej liczby do arkusza w komputerze i naciśnięciu klawisza Enter i to się masowo działo w kryzysie 2008 roku, kiedy noc cały system finansowy miał się przewrócić z powodu kolejnych bankructw ruszyła fala w stanach wtedy dopisywano rozumiem te miliardy bankom, żeby ulżyć to po prostu luzowanie ilościowe nagle cały świat mówił o nowej metodzie banków centralnych luzowaniu ilościowym wtedy to to określenie zrobił karierę ile pamięta no tak to była polityka prowadzona w celu stabilizacji systemu finansowego, który leczy się chciało się był innego jego stabilność była zagrożona i wracając teraz możemy wrócić do tego swojego pierwotnego pytania czym jest luzowanie ilościowe dla ludzi wypadach bardzo szybko pojawiło się głosy pytające czy to rzeczywiście był najlepszy możliwy użytek z tych nowo wytworzonych wykreowanych pieniędzy, żeby zasilić nimi wyłącznie system bankowy banki komercyjne skoro widzieliśmy prawda w stanach Zjednoczonych miliony ludzi którzy, którzy tracili domy czemu te pieniądze nie mogą pójść na świat na spłatę hipotek albo na gwarancje kredytów hipotecznych czemu te pieniądze nie mogą popłynąć do gospodarstw domowych, które bardzo szybko z płaciły cenę za politykę zaciskania pasa szczególnie w Europie, więc zwykłe gospodarstwa domowe spotkały oszczędności, a system finansowy spotkała duża hojność ze strony banków centralnych, więc pojawił się taki taki głos takie pytanie czy czy przypadkiem nie można było zastosować podobnych mechanizmów do tego, żeby wesprzeć zwykłych ludzi i gospodarstwa domowe stąd właśnie koncepcja luzowania ilościowego dla ludzi, a potem zielonego luzowania ilościowego, czyli różnych koncepcji takiej właśnie plan transformacji Zielonej transformacji transformacji gospodarki, jaką dzisiaj mamy i gospodarki opartej na paliwach kopalnych w stronę bardziej zrównoważoną i bardziej bardziej ekologiczną także za pomocą właśnie kreowania nowego pieniądza opublikuje tekst z tego co wiem krytyce politycznej o czymś co nazwał też prawem do płynności finansowej, bo rozumiem, że to to był jakiś dalszy krok w tym o zbliżaniu banków centralnych to realnego życia to znaczy przekonywaniem banków centralnych też polityków do tego żeby, że mają narzędzia, które mogą wpływać nie tylko na system bankowy, ale po prostu na życie zwykłych ludzi i ty to nazwać prawem do płynności finansowej może wiedzieć co to co dokładnie oznacza tak tylko zacznę od 1 zastrzeżenia, bo powiedział, że to jest krok dalej w stosunku do luzowania ilościowego dla ludzi ja bym widział trochę inaczej poznawszy luzowanie ilościowe dla ludzi w ogóle dyskusja poświęcona pieniądz owi systemowi systemem finansowym ostatniej dekady otworzyła nowe pole do o nowe pole dyskusji nowe nowe pole rozumienia tego czym jest pieniądz i tego, że państwo może prowadzić aktywną politykę, kreując nie tylko, kreując pieniądz, ale także zmieniając, o czym czy instytucja pieniądza w ogóle jest i jedną z takich możliwości właśnie luzowanie ilościowe dla ludzi, ale tam możliwość też jest obarczona bardzo dużymi ryzykami i no to nie jest jeszcze, jeżeli nasi słuchacze słuchaczki już już łapią za głowę i boją się tego hasła jest po prostu bank centralny też rząd drukujących pieniądze rozdający ludziom no to ja chcę to już nie dziwię prawda, dlatego że tutaj nawet zwolennicy tutaj tej polityki mówią o tym, że rzeczywiste luzowanie ilościowe dla ludzi niesie ze sobą takie zagrożenie, że zostanie jako zagrożenie polegające rozumiem na tym, że mamy władzę, która sfinansuje sobie w ten sposób obie partykularnych celów politycznych będzie wykorzystywać chęć u umowną prasę drukarską, chociaż nie jest tak prasa drukarska tylko tylko arkusze Krzanowski no i na szczęście istnieje takie zagrożenie jest to nie te to, że te klucze do sejfu są odebrane politykom nie nie jest pozbawione sensu także to co ja proponuję w tym PIP rzek, które się w takim cyklu krytyki politycznej poświęconym ekonomii obwarzanka i tego czy koncepcji, stając za ekonomią obwarzanka można wdrożyć w Polsce jest cały cykl seminariów cały cykl artykułów ten powiedzmy ekonomia ekonomia obwarzanka jest książka po tej książce coś w tym 2 zdania dosłownie, żebyśmy mieli kontekst tak jasne to jest książka, jakiej trwały, która jest ekonomistką u za pomocą tej koncepcji ekonomii obwarzanka popularyzującą szereg takich progresywnych propozycji pojawiających się przez ostatnie 1020 lat w dyskursie ekonomicznym ekonomicznym politycznym bestsellerem w wielu miejscach na świecie już przyjęty jako jakiś taki kierunek myślenia o zarządzaniu gospodarką ekonomią takim szacunkiem zarówno dla limitów granic wzrostu ekologicznych, jakie społecznej podstawy i społecznego fundamentu życia życia gospodarczego jest taki na największym skrócie taka koncepcja, która mówi o tym że, że ekonomia musi służyć ludziom, a zarazem mnie nie niszczyć planety koncepcja przyjęta np. przez przez miasto Amsterdam Che czy Barcelona i krytyka polityczna niedawno wydała książkę i zaczyna właśnie publikować cykl artykułów ich, próbując przełożyć tę koncepcję na grunt Polski i w tym moim artykule ja proponuję coś to coś ma powiedziałeś, że nazwałem prawem do płynności finansowej powszechnym prawem do płynności finansowej co jest jakby 1 pomysłem na taką właśnie inżynierię w systemie pieniężnym i chodzi po prostu o to, aby każdemu obywatelowi każdy obywatel c przysługiwało prawo do niewielkiego zaczyna przykład na poziomie pensji minimalnej netto niech to będzie 2000zł niewielkiego nisko oprocentowanego kredytu konsumenckiego gwarantowanego, czyli czy kradzione, ale skąd byśmy, skąd byśmy ten kredyt brali, bo rozumiem, że te pieniądze by pochodziły z banku centralnego Narodowego Banku Polskiego no w dużym dużym uproszczeniu teraz pewnie nie ma nie ma co wchodzić techniczne zawiłości tego, ale można można w dużym uproszczeniu powiedzieć tak, że stał za tym stała za tym kreacja nowego pieniądza czy akcja kredytowa banku centralnego co już w historii na niewielką skalę miało miejsca od dawna dziewięćdziesiątych nic zatem zarówno w Polsce jaki, jaki dzięki pytanie czy w innych miejscach jest trochę powrót do do narzędzia czy takiej możliwości którą, która była wykorzystywana by bank centralny na nią kreował prawo własny pieniądz jednak tylko tym razem to Novum polega na tym, żeby to była akcja kredytowa kierowane właśnie do klientów klientek indywidualnych i wracamy do początku naszej rozmowy to znaczy mamy w Polsce na około około 16 000 000 ludzi, którzy właśnie nie mają oszczędności pozwalających na nogach można powiedzieć na spokojny sen, bo ten niespodziewany wydatek wysokości 2 tysięcy złotych na to może być cokolwiek pożyczyć na samochód, który się zepsuje i przestrzeni można dojechać do pracy może być lekarz jakaś niespodziewana choroba w rodzinie wszyscy konieczność założenia aparatu zęby dziecko jest multum różnych sytuacji, żeby wszyscy wszyscy znamy jest życia wzmacniające ich widzieć, kiedy pojawia się niespodziewany konieczność pokrycia jak coś niespodziewanego wydatku i mamy 11 000 000 ludzi w Polsce, którzy tej możliwości nie mają własnych oszczędności i to jest grupa powiedziała, że są ludzie, którzy idą do do parabanków lombardów na oczywiście nie wszyscy, ale to grupa, która w dużej mierze pokrywa się z tą grupą, która jest jakoś wypchnięta z systemu finansowego i czasem to są ludzie, którym nie mają kąt kont bankowych, bo banki komercyjne nie są nimi zainteresowany prawdą, bo banki komercyjne zarabiają na akcji kredytowej, więc jeżeli ktoś ma niską zdolność kredytową np. ma karnych warunki zatrudnienia albo po prostu niskie zarobki to banki będą stosowały różne metody tego żeby, żeby takiego klienta czy klientka wypchnąć, więc uznać rozwiąże przychodzić na testy dna jest kompletnie kąt intuicyjne, ale tak jest rzeczywiście, jeżeli jesteś biedne lub masz kiepską pracę lub kilka śmieciówek bardzo niskich to bank rozumiem patrzę na państwo nie jest nie swoje z tobą zainteresowany i oczywiście nie odmówić rok założenia konta, ale przykład zaoferuje oka konto, ale niestety koszty 50zł miesięcznie jego prowadzenie prawda dobro Arki pana planszy nieregularnego nasienie regularnych niskich wpływach okazuje się, że to, że koszty prowadzenia tego konta są po prostu zaporą na słowo najbiedniejsi dostają najgorsze zniechęcające oferty dla mnie teraz nie wiem jak ty na to patrzy jest ten jest też oczywiste, ale że tak jest wiemy, że tak jest, ale to jest kompletnie postawiły na głowie no to najbiedniejsi ludzie w najtrudniejszej sytuacji muszą płacić 550% w lombardzie za pożyczkę albo 150200% w parabankach no tak to jest ludzie, którzy właśnie nie mają tych tych 200 prac z tej do do oddania, więc rozwiąże dziękuję za zagrożenia sytuacja prawda ludzie najzamożniejsi płacą za dostęp do jakiś właśnie dodatkowej płynności finansowej dodatkowych środków płacą bardzo bardzo niewielkie kwoty lub wręcz obejrzeć też ma kartę kredytową to to ma dostęp darmowe lub niemal darmowej linii linii el kolejny miesiąc bądź 2 no, jeżeli ktoś ma jest oceniany jako człowiek o niskiej zdolności kredytowej to nowa, a po albo pożyczał urodziny albo o musi właśnie płacić horrendalne pieniądze, bo też ta różnica właśnie między był kredytem konsumenckim z banku komercyjnego oraz z parabanku czy czy firmy typu typu Provident w skali 2 lat to jest jak frajerzy, żebyś wziął kredytu i to to w banku kredyt na jak mieszka w 2000 dzisiaj musisz oddać tam 222300 po w ciągu 2 latach weszły w ten sam sklep na chwilówkę na środę 4000 także są to olbrzymia różnica, które w takiej logice rynkowej tłumaczy się tym, że skoro ktoś ma niską zdolność kredytową udzielenia mu tego kredytu wiąże się z wyższym ryzykiem i w ten sposób był parabanki firmy środkowe uzasadniają swoje wysokie oprócz właściciela chce wejść tak chcecie wejść tutaj słowo, bo możemy się oburzać, ale to przecież działa w ten sposób, że taki para bank z góry zakłada, że 3 klientów 4 klientów na 10 po prostu nie spłaci i wysokie oprocentowanie pozostałych 6 klientów to 200% finansuje po prostu to, że tych 4 nie płaci, bo się po drodze wykopy sceną tak powiem z różnych powodów życiowych no tak to działa czy jeszcze jakoś inaczej w no wiemy wiemy, że to jest uzasadnione z uzasadnienia, które wskazują właśnie firmy i firmy pożyczkowe i parabanki natomiast my też, że zyski tych firm są bardzo bardzo wysokie marże firm, czyli są bardzo wysokie także to nie jest także to jest aż aż tak trudno im związać koniec z panem, ale no rzeczywiście jest jest także, żeby nie nie wchodzić w dyskusji, która będzie dosyć techniczna pewnie to można powiedzieć, że dzisiaj jest także oczywiście niektórzy ludzie mają dzisiaj wysoką zdolność kredytową inni mają niską zdolność kredytową w i jeżeli zostawimy, więc sprawę rynkowi no to no to w tej chwili jesteśmy w tej sytuacji, w której jesteśmy dzisiaj także ten ten pomysł, który jakoś po postuluje, żeby jeść po chce poddać pod dyskusję, żebyśmy przyjrzeli temu czy to czym ma esencji i jakie mogą być potencjalne korzyści takiego rozwiązania jest z 1 strony można powiedzieć, że to jest jakiś taki niewielki ruch ten taki taka propozycja skromna bagno 20002000zł dla was czy kredyt dostępny w wysokości 2 tysiące to nie jest coś co jakoś radę reorganizuje polską gospodarkę, a zarazem można powiedzieć, że w takim porządku społecznym politycznym jest to zmiana radykalna, bo jest zmiana, której mówimy zamiast tak jak dzisiaj można dzisiaj można powiedzieć że, żeby być, ale pełnoprawnym członkiem wspólnoty politycznej naszej, żeby brać pełen udział w życiu społecznym to człowiek potrzebuje mieć zdolność kredytową bardzo trudno jest bez zdolności kredytowej tam brać brać udziału w życiu naszej wspólnoty no to tutaj moglibyśmy odwrócić tej sytuacji powiedzieć, że z racji przynależności do wspólnoty politycznej po prostu każdemu dajemy ten kredyt zaufania i dajemy ten ten linię kredytową, aby każdemu dać po prostu szansę niezależnie od tego co sądzą się wydarzyło w przeszłości i jaką jaką ma z jak ma warunki zatrudnienia jako jako zdolność kredytową, aby każdy nie szansę taki i takie taką 1 pożyczkę wziąć w ten sposób milionom ludzi dajemy jakoś poduszkę bezpieczeństwa, które dzisiaj pozbawia 2000 linia kredytowa NBP każdy obywatel dostaje 2000 w sensie może wziąć kredyt na 2000 on jest oprocentowane co na jakieś 2% powiedzmy czy czy zgodnie z inflacją ze wskaźnikiem inflacji po teraz aż za niewielkie, ale w każdym razie nie nie jest to NBP na tym nie zarabia tylko daje niskie oprocentowanie musi to spłacić wciągu tam nie wiem roku czy 2 tak tak jest i potem może znowu wrze w 2000 ma rodzaj takiego balonu, bo buforu bezpieczeństwa tak dla wielu państwa 2000 może się wydać niewielkim no niewielką kwotą, ale te 16 000 000, które jak wiemy z badań nie ma takiej sumy w razie czego dla nich może być to rodzaj Niewiem poduszki bezpieczeństwa, żeby najważniejszy wątek najważniejszy zarzut jest także na bank centralny to jest pomoc nie należy do dzisiaj po dożyć takiej i pola ekspertyzy banków centralnych jest pytanie, kto miałby się tym zajmować pytanie jak miało być pani zorganizowane i my tutaj muszę powiedzieć albo albo powtórzyć rzeczy jest pewien skrót myślowy, że to, że to bank centralny będzie teraz udzielał kredytów zatem za tym skrótem myślowym kryje się także jest akcja kredytowa banku państwowego nie banku komercyjnego, który właśnie dzięki temu, że z bankiem państwowym to co może się odbywać na zasadach innych niż dziś niż logika i zespół czy logika właśnie banku komercyjnego to jest i choć ja rozumiem, że to brzmi trochę jak jak science-fiction, a czy ktoś robi, a czy ktoś coś takiego zrównania to jest to jest nowa propozycja, która dopiero musimy się przyjść rozumie, że nasze wzięła stąd że, że jesteśmy tym krajem, gdzie ta liczba osób, które nie stać na nagły wydatek jest wyjątkowo duża ta jest to jest czy to, że połowa obywateli czy to, że połowa obywateli nie stać po obywateli nie stać na duży wydatek to norma już tak w wśród krajów na naszym etapie rozwoju, czyli jesz co oni nie powiem ci teraz, jakie są jakieś aktualne dane w Europie czy czego jeśli natomiast ten problem kredytów śliwkowy i tego, że ludziom o najniższych dochodach najniższa jest zdolności kredytowej są wypychani z oficjalnego komercyjnego systemu finansowego i dziś jedyną dostępną dla nich opcją są parabanki i chwilówki na problem powszechnymi i wszyscy się tam na Nana na całym świecie zastanawiał co z tym robić i robić to walczyć z tym próbuje regulować chwilówki, próbując jakoś przykręcać przykręcać śrubę natomiast oni mnie nie rozwiązuje głównego problemu tego, że mamy prostą drzwi obecna na taką awaryjną awaryjną płynność finansową tak zawsze ten tak zawsze jest ten dylemat rzeczywiście wszystkie regulacje kolejne regulacje w Polsce chwilówki owe też są kompletnie nieskuteczne jakoś tak się na końcu dzieje, że te firmy to obchodzą nazywająca się inaczej albo Lombard nagle przynosić do lombardu nie wiemy figurkę, która stała na telewizorze bolą bardziej oficjalne 2000 i pożyczać pieniądze te fakty to udawanie oczywiście, bo ta figurka nie tyle Warta, ale może noszenie duże mamy w Polsce ważniejsza niż Lombardo założenia konsekwencją tego, że w ramach tarczy antykryzysowej firmy śliwkowe zostały właśnie tam uregulowane, żeby ochronić ochronić rodzinę to się to się kończy do tego zawsze oddawane dziś wyścig może być wyścig zbrojeń taką wojnę pozycyjną między regulatorem, a biznesem i najbiedniejszych już może dobrze, ale pani, dlaczego regulatora po mieście 1 rzecz dlaczego, jeżeli jest tarcza finansowa i regulator słusznie państwo mówi musimy przypilnować, żeby na biedzie ludzi wyzwalaniu z pracy nie obłowił się w oszukańcze firmy z chwilą szkoła prawda mieliśmy też scenę parę jakiś czas temu, że jakieś centrum handlowym firmy wirówka swoje takie bankomaty stawia prawdę zobaczyć coś sklepie to może wziąć chwilówkę na 1000% na szczęście to się udało udało się tego uniknąć, ale rząd ma tutaj dobrą intuicję i zamiast pójść do jak zmusić normalny system bankowy, żeby w takim razie dawał ludziom, którzy mają niską zdolność kredytową niewielkie kredyty po jakimś normalnym oprocentowaniu to zamyka się ten Kurek z chwilą kami rozumiem, że ci ludzie wtedy też, którzy są w sytuacji konieczności nagłego wydatku są w kropce, bo jak nie pójdzie po chwilówkę rodzina też już niema NATO co zrobi nic nie zrobi i de facto ktoś taki musi chodzić jeszcze głębiej do podziemia tak to znaczy szukać szukać pieniędzy już na nie w parabanku tylko u pana Stasia, który ma 3 karków i daje do podpisania to jakiś weksel no tak dlatego dlatego też jest jasne, że dach nad delegalizacja chwilówek kończy się tylko o tym że, że działalność przenosi się do podziemia, gdzie jest my już przemoc nie tylko ekonomiczna tylko tylko z przemoc fizyczna ale dlaczego nie można zmusić aktora normalnego sektora bankowego, żeby przestał wypychać obawy ludzi biedniejszych z otokiem Mac odpychać im nowo, bo jest to biznes, który tak jak każdy biznes w granicach prawa i kieruje się własnym zyskiem do tego jest do tego jest powołany można powiedzieć, że jest się, że nie ma w tym, ale niczego złego tak tak działa każde inne przedsiębiorstwo z w praktyce dla nie chcę wchodzić w tej rozmowie w zbyt duże techniczne szczegóły, bo podejrzewam, że do pomysłów będzie nudnej panie moment na tego rodzaju rozmowy, ale w praktyce jednym z możliwych rozwiązań by takich technicznych tego, żeby właśnie o jakoś ominąć problem na ekspertyzy pan centralnym jakaś współpraca między bankiem centralnym, a bankami komercyjnymi właśnie w zakresie gwarantowania realizowania takiego prawa do płynności finansowej na także 8 może odbyć właśnie gdzieś na styku banków komercyjnych i banku centralnego i nie nie znaczy, że tych, czyli że tych kredytów udzielają banki komercyjne, ale bank centralny co się gwarantuje tak to dla psiny czy aparat jest nam, bywa że aparat już, że bank centralny nie musi budować swojego aparatu nowego tylko by korzystać z tego co jest tylko jakoś to dla aktora wielkość to warchlaki uproszczeniu to jest 1 jedno z możliwości obawiam się, że w Polsce dyskusja na temat twojego pomysłu jak już go ogłosić w krytyce politycznej no ogłasza go tutaj, ale za chwilę zrobić w tekście krytyce politycznej, jeżeli będzie jakaś dyskusja toczyła się żona się sprowadzić do zastanawiania się trzeci ludzie tych nie przepijał tych kredytów przecież oni ludzie nie wiedzą na co wydawać pieniądze będzie skucie to samo co przy 500 plus, czyli że powinno się jakoś ludzi kontrolować, bo jednak ci biedniejsi ludzie na przestrzeni oczywiście nie pogarszamy, ale oni jednak oni jednak to chyba przez pion albo coś głupiego z tymi pieniędzmi zrobią, bo przecież, bo przecież tak z natury taki jest ten człowiek gdzieś tam stojący niżej w notesach wróży bardzo powszechny jest bardzo powszechny stereotyp, ale musimy powiedzieć, że ten stereotyp znajduje poparcia w badaniach naukowych i to na całym świecie być kilka lat temu taki też metaanaliza popowej z banku światowego została opublikowana za pokazywała, że na całym świecie zwiększenie transferów bezpośrednich wprowadzi to nie do nie do zwiększenia konsumpcji używek alkoholu papierosów narkotyków tylko do zmniejszenia i to prawdopodobnie wiąże się z tym, o czym już dzisiaj mówiliśmy to znaczy pisze wraz ze zwiększeniem poczucia bezpieczeństwa ludzi właśnie mogą zacząć trochę planować swoje życie w sposób bardziej długoterminowej sytuacji dużej niepewności jutra ekonomiści ekonomistki mówią, że to jest po prostu bardziej racjonalna strategia jest ja nie wiem co się jutro wydarzy i boję się o swój byt, a może jeszcze się z lekcji dzisiaj alkoholu jest jakiś w sposób racjonalny a kiedy zyskuje poczucie bezpieczeństwa, kiedy zyskuje jakąś taką przestrzeń do planowania swego życia jako większa im większe poczucie sprawczości autonomii to taka potrzeba właśnie uciekania używki zmniejsza to są to to są wnioski zbadań, które są prowadzone na całym świecie, więc pan warto za każdym razem powtarza często, że jest to stereotyp, który nie ma nie jest zakorzeniony w rzeczywistość, a jesteśmy w stanie wyjaśnić, dlaczego inteligentni ludzie, którzy z tytułami naukowymi, którzy na co dzień gromią na fejsie niezwykle skuteczny znaczy skutecznie tonie, ale niezwykle mocno słusznie jakiś antyszczepionkowców Kolarstwo itd. ręki nie będę podawać jak to się z Kolejarzem jednocześnie tylko zaczyna się dyskusja wokół takich pomysłów jak twój albo wokół jakich pomysłów gdzie, gdzie pojawia się hasło zasiłek czy socjalne no to natychmiast Kolarstwo z tych ludzi wychodzi, mimo że jak mówisz są dziesiątki badań pokazujących, że pomysły typu prawo do płynności finansowej 3 pomysły stylu 500 plus nie zwiększają wydatków na alkohol nie dociera może ty masz jakiś teraz mógłby się ze mną ze słuchaczami podzielić pomysłem co z tym problemem robić ich chyba chyba za trudne pytanie zadawać teraz nie nie wiem nie chciałbym nie chciałbym teraz chyba spekulować interpretować również są, bo to jest takie Kolarstwo tylko tylko i innym w innej dziedzinie społecznej niż szczepionki, ale to też jest Kolarstwo ma no myślę, że chyba tak mogę odpowiedzieć, że że wszystkim jest to cecha wspólna wszystkich ludzi i twoja moja i wszystkich też naszych słuchaczy słucha także bardzo trudno weryfikować nasze nasze intuicje i nasze jest takie przekonania wynikające z odruchu serca poprzez badania naukowe i dziś jest i są badania naukowe, które potwierdzają, że na pierwsza pierwsza intuicja pierwszy pierwsze skojarzenie pierwsza opinia, chociaż często właśnie nie zakorzeniona w rzeczywistości czy oparta na dziś emocji albo na stereotypie jest opinią, która bardzo MR twardo trzymali bardzo trudno zmienić wymaga dużego wysiłku, żeby w sytuacji, kiedy się pojawiają jakieś fakty, które przeczą swojej opinii, żeby tych faktów nie nie wyrzucić tylko, żeby się im przyjrzeć i zdecydować czy przypadkiem jest także, że powinieneś czy powinienem zaprezentować swój swój światopogląd, bo może nie miałem racji, jakiej sprawie to jest bardzo trudne i wszyscy mamy z tym trudność w związku z takim takim gatunkiem ssaka który, który ma tego rodzaju skrzywienie poznawcze, a więc co chyba mogę mogę tylko zachęcić wszystkich żeby, żeby w sytuacji, kiedy spotykają się właśnie z jakimiś poglądami albo albo danymi, które wydają się tak, które są bardzo sprzeczne z z Konga film czy taką właśnie takich jak silnie zakorzenionym i emocjonalnie nasączony przekonaniem to, żeby odrzucać tego tak tak od razu, chociaż to nam dyktuje serce, żeby znaleźć bardzo szybko jak już jakiś powód dla, dla którego te dane nie są prawdziwe albo zostały na zlecenie opublikowane albo mamy 1 000 000 racjonalizacji zawsze gotowych pod ręką dlaczego, dlaczego to my mamy racja nie ludzie, którzy mają inne zdanie, ale zachęcam do tego wysiłku te rzepy, żeby starać się jakaś aktualizować swoje przekonania się na podstawie danych naukowych i dobrem bardziej życiowym dobrym testem jak na to jest zadanie sobie takiego pytania kiedy, kiedy ostatnim razem myliły się myliła się w tej sprawie, kiedy ostatnim razem zmieniłeś poglądy, jakiej sprawie bo, bo usłyszały może jakąś nową formację lat dziewięćdziesiątych w latach 60 panie panie Jacku ostatni raz ja jaw, gdy przeczytałem ostatnio ostatnią ważną książkę o nowym dla nas dzisiaj dobrze to jest o żadną nową rolę w UE, bo powinniśmy powiedzieć coś ciągle pojawiają się nowe dane ciągle pojawiają się nowe nowe interesujące by badania naukowe i trzeba starać się być otwartym na koniec jeszcze propos zmiany światopoglądu i pytania bardzo dobre pytanie, które właśnie karty są rzeczywiście powinien stawiać, kiedy ostatni raz zmieniłeś zdanie takiej ważnej sprawie nie bułka kajzerka czy Chlebek razowy tylko tylko jakiś ważnej sprawie dobre dobre pytanie i Apropos jest też koordynatorem projektu spięcie to jest 5 redakcji klub Jagielloński magazyn kontakt krytyka polityczna kultura Libię liberalnej nowa Konfederacja, czyli konserwatyści lewicowcy chcieliby liberałowie, którzy wymieniają się co kilka tygodni tekstami, a czy wybierają temat na ten temat powstaje każda redakcja autor pisze jakiś taki nie wiem aborcja prawa kobiet feminizm tak dalej każda redakcja pisze tekst i spoty wszystkie redakcje do tego teksty w UE z oznaczeniem projekt spięcie drukują co ma służyć przebijanie baniek i właśnie temu, żebyśmy trochę gimnastykować intelektualnie i mi się ten projekt bardzo podoba jak od początku czytam bardzo cieszy, że udało ci się wam udało wam się znaleźć finansowanie na ciąg dalszy, że ten projekt będzie trwał na czele finansowanie cały czas cały czas się zbieram udało nam się uruchomić zbiórkę na zrzutce PL, a także zachęca ojciec zginął w ład projekt państwo zdjęcie PN PL chcę zapytać czy zdarzyło się coś do czego ja jestem bardzo przyzwyczajony to znaczy, że któraś redakcja odmówiła publikacji tekstu z przeciwnej redakcji nie to jest absolutnie nasi Czytelnicy tego nie mogą takich rzeczy czytać to my się z tym nie zgadzamy nie publikujemy mamy prawo do linii redakcyjnej odmawiamy nie w ramach w ramach tego projektu taka sytuacja nie miała miejsca no na tym na tym polega, że lewica wpuszcza na swoje łamy prawice prawicę lewicę konserwatyści liberałów i na odwrót tak dalej z no po to, właśnie, żeby czytelniczki Czytelnicy przyzwyczajeni tylko do do jakiejś 1 linii redakcyjnej mieli mieli szansę spojrzeć na na inne punkty widzenia przyjrzeć różnym sprawom innych punktu widzenia i to jest także redakcję są współpraca musiał tutaj też państwo projekt 5 redakcji i nie zdarzyło się, żeby ktoś, żeby ktoś pozostawał nie chciał też publikować, bo na tym na tym polega ten projekt właśnie wychodzimy ze swoich stref komfortu z zdarza się także po publikacji takich tekstów w internecie pojawiają się komentarze pt. zdrada w to znaczy jak jak jak to możliwe na krytyce politycznej pojawił się tekst, który jest wyjaśnienie wymowie konserwatywnej albo wręcz przeciwnie jak to możliwe, że w nowej Konfederacji woły i chociaż pojawiają się takie takie pojedyncze komentarze w internecie jako podnoszące na duchu jest to, że zazwyczaj taki taki 1 komentarz pt. zdrada natychmiast pojawia się kilka kolejnych komentarzy, które mówią, że to nie jest żadna zdrada tylko aspekt 5, które na tym właśnie polega, żebyśmy nie traktowali rozmowy między ludźmi o różnych poglądach jako zdrady tylko właśnie po prostu jako rozmowy, który może wyniknąć coś ciekawego właśnie, dlatego że znaleźli się tam ludzie, którzy mają odmienne przekonania, a powiedzmy, która z twojego doświadczenia, która strona reaguje najbardziej alergiczne na wraże alergicznie na razie teksty liberałowie konserwatyści czy lewicowcy, gdzie najwięcej okrzyków zdrada się podnosi nie potrafi mówić pytać teraz o te komentarze internetowe, a którzy Czytelnicy której, którzy taką, która bańka jest najbardziej wrażliwa niechętna temu, żeby czytać czytać teksty o innej wymowie, bo intuicyjnie nie koniec mojej bańce się uważać na pewno chodzi o to, że na pewno prawica w Polsce może ty masz jakieś inne doświadczonych wiesz co ja no niby powtarza, że nic nie poprawić odpowiedź na to pytanie to trzeba było jakoś jakoś policzyć oraz częstotliwość tych komentarzy mam wrażenie, że wszędzie wszędzie widziałem takie komentarze, ale wszędzie też przeważają te głosy, które mówią, że tego rodzaju rozmowa jest potrzebna, a powiedzmy taką rzecz na na koniec jeszcze, która właśnie od początku tego projektu nie interesowało, dlaczego nie zaproponowaliście takiej wymiany tekstów rzeczywisty uczestnikom tej w medialnej pyskówki debaty nie niszowym redakcją, które są bardzo no wszystkie te miejsca czytam regularnie to są bardzo wartościowe miejsca, ale i to nie są miejsca, które mają bardzo szerokie dotarcie na morze krytyka polityczna pewno najszersze z tych 5 miejsc, dlaczego nie zaproponowaliście tego Gazecie wyborczej Newsweekowi dorzeczy i Rzeczpospolitej, czyli miejsca ja Ros na pewno bardziej to nakręciły taki projekt 5 byłoby co więcej to bardziej pożyteczne, bo to są naprawdę miejsca, gdzie się grzeje gdzie by się przydało po prostu Szpila co jakiś czas, przebijając te nasze nieznośne banki informacyjny odpowiedź jest bardzo prosta ja wtedy te 4 lata temu po prostu pracowałem w jednej z tych redakcji, więc zastanawiając się nad były nad problemem masz wasz bank społecznościowej bańki informacyjnej strony mamy do czynienia z Dziennika jedno z tych redakcji lekarz zacząłem wymyślać zaczęliśmy rozmawiać po to, m.in. o projekcie spięcie dziwną rozwiązać swoje i starają się rozwiązać ten problem, który sam miałem i w miejscu, które w, którym pracowałem także jestem bardzo ciekawe jak, jakby to wyszło i żeby wyszło w mediach większych miejsca zimowych czy w tych tygodnikach dziennikach tytułach, które wymieniłeś i nic zachęcam zachęcam wszystkich ludzi, którzy można teraz słuchają, a o związek z tymi tytułami, a może może dziś pracują żeby, żeby spróbowali w potok po to, się tak mam wrażenie zawsze wydaje, że taka dyskusja niemożliwe i nie udałaby się póki póki nie spróbujemy to pani wiemy co się uda czegoś nie uda, jakbyśmy zaczynali projekt 5 i to też było dużo głosów to jest niemożliwe i że się nie uda tymczasem ludzie pracujący na wszystkich 5 redakcji bardzo się o od razu zapalić do tego, żeby je, żeby trochę inaczej konstruować debatę między nami i szukać właśnie takiego sposobu rozmawiania, który będzie przewijał bańki społecznościowe ani nie, a nie jakoś go wzmocnią, więc no ja ja po prostu o działałem tam tam, gdzie byłem, a myślę, że jesteś co co każdy może próbować robić też na swoim podwórku niezależnie od tego czy ktoś pracuje w mediach w dowolnym miejscu każdy z nas może spróbować wykonać ten pan dziś ten wysiłek tego, żeby wyciągnąć rękę do kogoś kogo tylko o niskim dawno już rozmawialiśmy i spróbować wysłuchać tego człowieka dowiedzieć się sąd są tak naprawdę sobie myśli, a Borkiewicza być rozmawia ja osobiście w parkach cisza trwa już chyba dosyć długo powszechne, bo no to tak się zastanawiam co odpowiedzieć no próbował bym no i próbowałem tak jest jest oczywiście takie takie pytanie właśnie czy są czy są ludzie, z którymi nie należy rozmawiać i myślę, że warunkiem dobrej rozmowy jest Wola rozmowy po wszystkich stronę się u wszystkich uczestników, jeżeli nie ma już minimum dobrej woli to co rozmowa się nie uda, więc to jest to pytanie czy wszyscy przychodzą, żeby się porozmawiać i państw celem czy też wprowadzić jakieś inne cele, bo bardzo będzie utrudniało dobrą dyskusję, ale no ja jestem miast na takim stanowisku trochę jest jeżeli, jeżeli rzecz, że z każdym, że to nawet nie jest także z każdym warto usiąść dostał tylko jeżeli, jeżeli strefa, a rzeczy sfera publiczna jest właśnie w takim wspólnym stołem to my w Polsce już siedzimy przy wspólnym stole z ludźmi bardzo od nas odmiennymi którzy, którzy mają bardzo różne poglądy od nas znajdą pytanie czy, siedząc przed wspólnym stole, bo już pewny już dla niego usiedliśmy, chcąc nie chcąc, siedząc Fikus wspólnym stole udajemy, że się nie widzimy jednak próbujemy nawiązać rozmowa, chociaż no tak jak mówię oczywiście zdarza się, że jeżeli tylko 1 strona zainteresowana rozmową druga ma no no niestety nie ma dobrej woli to rozmowa nie będzie można wsie jest także na początku uważamy, że druga strona nie ma dobrej woli, ale pytam o to, dlatego że zastanawiam się 3 to dla ciebie to byłaby taka idealny projekt 5 to byłby projekt, którym umowy Gazeta wyborcza drukuje tekst raz miesiącu tak braci Karnowskich bracia Karnowscy umownie bracia Karnowscy druku oraz w miesiącu tekst Kurskiego tego dla nich złego Kurskiego, czyli Kurskiego z gazety wyborczej czy to nie czy to nie o to chodzi myślę, że wspomniani przez siebie panowie powinni po prostu porozmawiać ze sobą i poszukać Formuły, która będzie dla nich, lecz działać w nią nie nie będę nie będę teraz chodzi o takie buty, żeby wymyślać jakąś formułę spięcia, ale tego chciał żyć, ale wiesz czy, gdybyś chciał żyć w kraju, który to jest możliwe czy dla ciebie to już byłoby takie komplety mieszanie światów które, które oznacza koszt taką ideową kompletną rozjazdy tym brak granic ideowych no, że jednak no jak to no nie nie chcę być czytelnikiem gazety wyborczej mieć nagle tutaj być atakowanym przez tekst Karnowskich i odwrotnie czy nie czy to właśnie dąży do sytuacji, które byłoby to możliwe jako koordynator projektu spięcie i tak to co to dąży do takiej sytuacji w tej byłoby to możliwe to znaczy w do sytuacji jesteśmy wszędzie ze sobą rozmawiać normalnie i oczywiście też jest rozumiem, że sytuacji, żeby my mamy nie będę debatę telewizyjną pięciominutową rozmowę, która skonstruowana cała tak, żeby natychmiast sobie skoczyć do gardeł albo wręcz przeciwnie skonstruowana tak, żeby narysować jakąś fałszywą symetrię między postaciami, które nie są sobie symetryczne co rozumiemy oczywiście ludzi, którzy odmawiają udziału w w rozmowach dyskusjach wtedy, kiedy nie, bo od oceniają, że to, że ta rozmowa nie będzie nie będzie dobrą rozmową mają do tego prawo tak rzeczywiście nas niestety dzisiaj media wyglądają że, żeby się często zdarza, że nie ma warunków do dobrej rozmowy natomiast wydaje się, że tutaj wyzwaniem dla dziennikarzy dziennikarek redaktorów tak dalej ludzie mediów jest tworzenie tworzenie warunków do takiej debaty publicznej, która pozwala ludziom sobie wyrobić zdanie czy słuchaczom słuchaczką pani tak dalej robić sobie zdanie na temat tego co się co się w kraju dzieje poprzez właśnie tworzenie dobrych warunków do rozmowy ani wyłącznie wybieranie tych ludzi których, którzy oceniamy, że jeżeli głos powinien powinien brzmieć bardziej niż innych to jest to jest to jest dyskusja o tzw. na Platformę bada i się wydaje, że jednak no wywiad wywiad z każdym warto warto przeprowadzić, jeżeli dziennikarz jest na siłach żeby, żeby zrobić to dobrze znacie jeżeli, jeżeli zatem też jestem dziennikarzem i też wysoko są tacy ludzie z wszystkimi pan dzisiaj nie przeprowadził wywiadu, ale nie ze względu na to, że oni są jacyś nie tacy tylko, że dzisiaj nie jest i nie czujesz się dość przygotowany do tego, żeby z takim człowiekiem porozmawiać, żeby to był dobry wywiad, w którym w, którym wszystkie różnice wybrzmią tak, żeby Czytelnicy mogli rzeczywiście przyjrzeć danej sprawie czy to kwestia umiejętności prowadzenia dyskusji i kwestia przygotowania dobrego merytorycznego do rozmowy także w takiej rozmowie, jeżeli oceniamy także ktoś jest jak już skrótowo mówiąc niebezpiecznym faszystą to rozumieli staną na Platformie taka, że nie można temu człowiekowi nie można go eksponować jak jak zadawać mu się Platformy do tego, żeby on reklamował swoje poglądy najpierw jak by jak dziś wierzę w taki ideał, że moglibyśmy dążyć do takiej sytuacji, w której jak jak w rozmowie z ostatnich sądem mamy dziennikarza, który zostanie do jakoś przekupić prezydenta Stanów zjednoczonych i pokazać całemu światu to że, że było przestępcą można było powiedzieć no platform z tym panem rozmawiamy, bo on jest przestępcą tylko wtedy z stracilibyśmy okazję do tego, żeby to, żeby miliony ludzi na całym świecie mogły zobaczyć nie wiem czy to co to co teraz mówię jakoś chyba jakaś jasne precyzyjne myślę, że jest jasne dla wielu ludzi, ale staje się coraz mniej jasne, ponieważ żyjemy rzeczywistości medialnej, który każdy dla każdego jest faszystą i nasza dyskusja medialna to jest Hitler kontra Hitler to nie jest mój patent tylko mata tai biegu, którego książkę nienawiść spółka o opisującą amerykańskie media, ale jako żywo przypomina to opis polskich mediów, a nie, zwłaszcza właściwy wobec mediów liberalnych, bo sam pracował w mediach liberalnych wszystkim państwu tę książkę poleca, a dzisiaj dziękuję bardzo, za rozmowę Jędrzejowi MALKO Fundacja Kaleckiego koordynator projektu spięcie bardzo bardzo ci dziękuję za rozmowa dzięki wielkie to była audycja świat się chwilę, którą przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński za chwilę informacje Radia TOK FM po nich goście Passenta do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA