REKLAMA

EKOUNIA

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2021-11-27 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:00 min.
Udostępnij:

Gośćmi Ewy Podolskiej byli Radosław Ślusarczyk oraz Przemysław Chylarecki.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Ewa Podolska proszę państwa, zanim rozpoczniemy tę drugą godzinę naszego bloku zielono mi chciałabym zapowiedzieć program, który będzie po dwudziestej trzeciej w cyklu Opowiedz swoją historię tym programie spotkał się z Anną Kamińską pewnie to nazwisko wielu państwom co wielu państwa coś mówiłam mianowicie Anna Kamińska autorka książki obędzie Lutkiewicz o Simonie Kossak i o ani nie kryje wzrok polskiej tym razem napisał fantastyczną książkę Rozwiń » Marka Kotański i właśnie o Marku gdańskim o tym jak ta książka powstawała będzie rozmowa, na którą państwa w tej chwili zapraszam przypominam po godzinie dwudziestej trzeci, a teraz porozmawiamy o lasach i od drzewa im często rozmawiamy o lasach tym razem jest bardzo dobry powód ale, ponieważ postanowieniem z dnia 8listopada bardzo niedawno Sąd Okręgowy w Warszawie zakazał skazanemu zakazał skarbowi państwa Nadleśnictwo Białowieża Browsk Hajnówka wycinki drzew o tym porozmawiamy dokładny, o co chodzi co się dzieje w tej chwili w Puszczy, jakie ma znaczenie to postanowienie z tak niedawna moimi gośćmi w tym programie pan Radosław Ślusarczyk z pracowni na rzecz wszystkich istot witam pana dzień dobry państwu dzień dobry pani, a moim drugim gościem będzie pan Przemysław Chylarecki filary łódzki dzień dobry dzień dobry, który reprezentuje fundację Kliment, a także pracy muzeum obrazem muzeum w Instytucie Zoologii Polskiej Akademii Nauk może zacznijmy wobec tego placu wszystkich istot jako, że to postanowienie to NIK działań państwa rada tak to wynik naszego działania, które rozpoczęliśmy w już dawno temu i nie to jest postanowienie, które zostało wydane MF w toczącym się postępowaniu cywilnym, które i to postępowanie cywilne jest takim postępowaniem dość nietypowym, dlatego że ono dotyczy przyroda zazwyczaj takie postępowanie cywilne dotyczą jakiś rzeczy związanych np. majątkiem czy innymi sprawami, które są nam bliższe, a jeżeli chodzi o właśnie tą przyrodę to kwestia była zabezpieczenia powództwa, czyli zabezpieczenia Puszczy Białowieskiej przed zniszczeniami, które mogą doprowadzić takimi zniszczeniami nieodwracalnymi, czyli zniszczeniami wielu gatunków roślin chronionych w ramach obszarów natura 2000 w ramach działań związanych z ujemnej leśnikami, którzy prowadzili do niedawna mam nadzieję, że teraz przestaną prowadzić działania, które były związane z wyciągami Puszczy Białowieskiej i obrazu wojny, bo chciałbym to niezwykły nie językiem, żeby tłumaczyć niektórym naszym słuchaczom to znaczy zabezpieczenie powództwa, bo mogą mieć bardziej nie do końca wszyscy rozumiemy, o co chodzi to jest 1 strona tu pracownia mówi nie wolno nie możecie na to pozwala prawo chroni Puszczy nie możecie wycinać Puszczy druga strona, ale możemy wycinać puszcze lasy państwowe i teraz sprawa idzie do sądu i sąd mówi w ten sposób ja rozpatrzy lat mówi są jak rozpatrzy no ale zanim zapadnie ostateczny wyrok w tej sprawie to na wszelki wypadek strona, która wycina musi przestać wycinać bo gdyby się okazało, że lasy państwowe przegrają to one przykazaniu, ale trzeba wycięto już będą tu będą na dobrze rozumiem w tym wypadku zabezpieczenie powództwa tak zabezpieczenie powództwa wtedy zazwyczaj jest i to najłatwiej wytłumaczyć słuchaczom jeślibyśmy kłócili się mają prezes i a żeby nie nie byłoby wiadomo czy jest dany majątek to sąd wypowiedział do pół żadna ze stron nie może korzystać z tego majątku, bo może któraś ze stron np. no uszczuplić majątek zdefraudował wyprowadzić i żadna ze stron nie może korzystać z tego majątku do momentu, kiedy nie rozstrzygane czy którejś ze stron ten majątek należy tu mamy taką sytuację dosyć specyficzną, a jeżeli chodzi o zabezpieczenie, bo ona dotyczy wszystkich działań lasów państwowych, które mogą doprowadzić do tego, że zostanie uszczuplona przyrodę Puszczy Białowieskiej, czyli będzie będą w tym działania lasów państwo miało wpływ na gatunki i siedliska, które są priorytetowe, które powinny być chronione, bo nasz pozew cywilny dotyczy zaniechania naruszenia środowiska, czyli zaniechania niszczenia siedlisk gatunków bardzo chociażby bardzo rzadkich ptaków, a bardzo rzadkich chrząszczy czy takich siedlisk, które są unikatowe i chronione w ramach obszaru natura 2000, a w ramach dyrektyw i to jest spór, który toczymy od 2017 roku, a czy można odwołać zabezpieczenia przewozu przy od zabezpieczenia powództwa lasy państwowe mogą to zrobić mówiąc no to nie jest sprawa droga sądowa dotycząca tak duże miejscami placem państwowym przysługuje zażalenie na to zezwolenie na zażalenie na to postanowienie, a i w ramach procedury najpierw lasy państwowe muszą wystąpić o uzasadnienie i dopiero mnie potem sąd będzie rozpatrywał zażalenie, niemniej jednak to postanowienie obowiązuje od momentu, kiedy zostało przez sąd nałożył my co mamy 8listopada ono zostało wydane mamy teraz, którego 2006. dla jedno czy jedną z naszych informacji i informacji, które lasy udzielają mediom uważają, że już wycięły to co miały przeznaczone wy aneksach do planów urządzania lasu w naszej ocenie nie zrealizowały tych aneksów w dużej części i będą stosować się do tego zabezpieczenia czy tak będzie w praktyce mam nadzieję, że tak, że lasy państwowe będą tą instytucją, która będzie przestrzegała wreszcie prawa, bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że przez ostatni czas z tym jest poważny problem na różnych polach i mamy nadzieję, że przyroda Puszczy Białowieskiej ta unikatowa dzięki temu zabezpieczeniu jest i będzie w przyszłości chronione, czyli zabezpieczona przed DEK negatywny wpływem, jakim jest wycinanie Puszczy Białowieskiej no bo co prawda tu jeszcze warto to wytłumaczyć, że chodzi o chronione gatunki siedliska o, a ich gatunki ich takich jak taki trzeci, jakby czy o o książce, ale wszystkie te gatunki związane są z i uzależnione od funkcjonowania drzew więc, zabierając drzewa, wycinając jednocześnie niszczymy te do dla tych dla tych gatunków albo bezpośrednio i do tego wrócę do początku pana wypowiedzi i gdy zapytała o jedno jedno był dobrze rozumiem lasy niejedną mimo tak nic nie my zaś, dlatego że tam już jakieś postanowienie, że nam zakazano niecnie, ponieważ myśmy już zrealizowali plan wycięć tak no to jest tak jak wy robicie, a wy mówicie, a wy mówicie nie to wiemy, że tak naprawdę wreszcie w ramach tego aneksu mogłyby klasy wyciąć, ale cieszymy, że przestały ciąć no przez w ogóle cieszymy się z tego, że przez naszą bądź poprą 1 powodu już mniej istotne czy sąd ZO ba tego powiedzieć muszę przestać działać, bo sąd nakazał no oczywiście uważam, że to jest na wolę powiedzieć o nie wydam ją zbyć miał po prostu nie zdobył swoje wyciąłem szale zrealizowanym no i niezależnie od tego co lasy państwowe mówią, a prawda jest taka, że mamy bardzo dobrą wiadomość dla przyrody Puszczy Białowieskiej to jest ta wiadomość jest po prostu ten to postanowienie sądu, a i ono jest naprawdę ja bym porównał tezy postanowieniem europejskiego Trybunału sprawiedliwości, czyli wtedy kiedy, a Polska przegrała, a wtedy lasy państwowe, a również były zmuszone do wstrzymania cięć to jest taka druga sytuacja, kiedy lasy państwowe w sprawie Puszczy białej są będą zmuszone o zaprzestania cięć i tylko naprawdę mamy to z dużą świadomością podkreślę jeszcze raz mam nadzieję, że po prostu się zastosują do tego postanowienia i bardzo ciekawe wydzielenia bardzo ważne wydzielenia, które miały być przeznaczone do eksploatacji w ramach planów urządzania lasu, a przepraszam aneksów do planów urządzania lasu, a zostaną po prostu nietknięty bardzo pan takim językiem powiedziało się tam lasów państwowych można ciekawe wydzielenia, które zostały przeznaczone do eksploatacji i rozumiem ten mianowicie, że woda tak dokłada wydzielenie to wydzielenie chodzi o to, że na mapie zaznaczone, iż nazwa 4 np. np. tak dobrze tutaj pan Przemysław dla mnie chciałbym teraz ja tylko by uzupełnił, rozwijając to co rada już powiedział, że tak podstawową jednostkę przestrzenną jako Polacy używają to są właśnie wydzielenia, których rady już mówił wydzielenia są fragmenty oddziałów leśnych i w ramach tych aneksów do planu urządzania lasu dla nadleśnictw Białowieża 2 na części białowieskich o tym mówimy przynajmniej 20% wydzielenie, czyli takich kawałków, które mają średnio około 23ha, czyli 20% takich przeznaczonych do wycinki wydzielenie na pewno występowały terytoria chronionych SUV łatki sóweczki, a w kolejnych 20% na pewno występowały w pobliżu gniazda Dzięcioł trójpalczasty ego białą Świętego, więc rzeczywiście te planowane kawałki Puszczy do wycinki w ramach aneksów planu urządzania lasu dla Białowieża Browsk dla tych 2 nadleśnictw to były bardzo cenne fragmenty Puszczy, więc bardzo dobrze się stało że, że żoną no nie będą cięte po prostu, ale ZUS refleksja natury ogólniejszej, bo innego opowiedział dobra wiadomość dobra wiadomość, że nie będą tak naprawdę dobra wiadomość była, gdy były lasy państwowe inaczej spojrzały na to czym dysponują i by przynajmniej znacznej mierze podzieliły wasze poglądy czy nie dlatego przestały działać, bo został do tego zmuszone tylko dlatego by stwierdziły, że ta jest mądrze i lepiej dla przyrody tymczasem druga strona jest bardzo od tego odległa i chyba nie przez przypadek kilka dni później, czyli wtedy po tym, gdy okazało się, że postanowienie, które zakazuje Nadleśnictwo wycinki, gdzie ukazał się Polska Press duży wywiad z szefem regionalnej Dyrekcji lasów państwowych w Białymstoku no właśnie, w którym dochody, które w wywiadzie no jasno i jednoznacznie przedstawia stanowisko lasów państwowych czyli zator to stanowiska to stanowisko jest takie jak jak kiedyś usłyszeliśmy z ust profesor rasowy lat temu 5 to stanowisko jest powrót do do chyba roku 2017 albo nawet 16, kiedy prof. Sowa wystąpił na konferencji prasowej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i powiedział, że Puszcza umiera i teraz 5 lat później dyrektor Nowak powtarza to samo i używa tych samych argumentów, które już dawno o straciły swój nasz nam o została wyśmiana wręcz dyrektor Nowak mówi o takim oto problemie Rze, że w tej chwili kilka milionów drzew Puszczy zamarło jest to cmentarzysko drzew i w ogóle straszne rzeczy dzieją to jest horror i po prostu bezhołowie itd. okej ja powiem tak rzeczywiście kilka, a dokładniej rzecz rzecz biorąc o pewnie 1,5 może 2 000 000 drzew zamarły, ale te te te miliony należy rozpatrywać w kontekście wszystkich drzew, jakie są w Puszczy, a wszystkich drzew Puszcza jest jest kilkadziesiąt milionów w związku z tym gdy, gdy mówimy o tym jakie są rozmiary nie strat spowodowanych przez kornika strat w sensie leśnym w sensie desek które, które już nie będzie, bo to nie są straty biologiczne przecież to też straty ta liczba zamarły drzew też kilkanaście procent drzew Puszczy Białowieskiej, czyli powiedzmy sobie otwarcie 85% drzew Puszczy Białowieskiej jest w stanie jak najbardziej w porządku, więc te rozpaczliwe jakieś horrendalne ceny, którą odmalowuje dyrektor Nowak w swoim wywiadzie to jest duża przesada tak pan ja bym tak to jest bardzo dziękuję za za to za to co za uświadomienie, że tak naprawdę to lasy państwowe ja odbieram ten wywiad jako coś co co jest taki tonący brzytwy się chwyta mamy twarde fakty bardzo fakty polegają na tym, że sąd Polski bardzo się cieszę, że Polski sąd, że nie musimy wyciągać tego za granicę, że po kraju rozmawiamy zakazuje niszczenia gatunków siedzi, które są bardzo rzadkie bardzo cenne i w bardzo cennym lesie i teraz lasy państwowe wyciągają znowu argumenty, które są kompletnie nie merytoryczne i kompletnie no takie dziękujemy określa czy krytykować i bardzo te oprócz Polska Press ten artykuł te artykuły w niezmienionym kształcie pojawił się jeszcze kilku portalach czy kilkunastu nawet należącej do do tej samej grupy medialnej, więc lasy państwowe odpaliły dość dużą kampanię medialną a, promując ten wywiad i tak naprawdę ja bym skwitował tylko tyle no dajcie mi drzewo, a powód wycięcia tego drzewa lasy państwowe na pewno znajdą to jest bardzo przykre, bo to jest instytucja, która zarządza unikatowym miejscem i kompletnie nie rozumie wagi tego miejsca i kompletnie nie rozumieć podstaw co robić w tym w tym miejscu, żeby to dziedzictwo przyrodnicze, jakim jest Puszcza tak naprawdę chronić i to jest przykre że, że oddaliśmy Puszczę Białowieską w ręce instytucji, która po prostu wprost nie zasługuje na to by zarządzać, a tym terenem i ten konflikt opuszcza trwa od wielu wielu lat ja pamiętam jak zaczynałem moją przygodę z, a ochroną przyrody to dziewięćdziesiąty czwarty rok wtedy wykonaliśmy jako lasy państwowe finały, a 3 stuletnie dęby niż nie pamiętam jakiego, jakiego pretekstu wtedy używały, a chyba, że dom zamiera był kornik był pożar było mnóstwo pretekstów oczywiście bezpieczeństwo publiczne ciągle słyszymy o jakimś kolejnym powodów, gdy jakiś wymyślony kolejny powód, a nie rozumiemy tego co jest najważniejsze w Puszczy Białowieskiej, czyli te bez tego, że ten las jest po to, by zachodziły tam naturalne procesy, a Atena pochwalne procesy to jest właśnie taki kornik, który w ogóle nie zagrożeniem, a dla dla Puszczy Białowieskiej pan Przemysław my jeszcze w uzupełnieniu tego co Radek powiedział że, że lasy nie, jakby nie nie powinny gospodarować tym terenem akurat, bo nie mają ku temu odpowiednich kwalifikacji to ja bym powiedział, że również ten brak kwalifikacji dotyczy znajomości arytmetyki czy byłem, bo jeżeli w tym materiale prasowym, które tak jest szeroko nagłaśniany mowa jest powtarza się ten słynny spalony już argument o tym, że każde drzewo Górnikowi każde jedno drzewo pomnikowe infekuje 30 kolejne to ja przypomnę że, że już wtedy mówiliśmy to łatwo wyliczyć w excelu albo z użyciem kalkulatora na biurku, że po 11 krokach takiego od takiego układu, w którym każde drzewo takiego systemu, w którym każde drzewo chodnikowe zaraża 30 następnych jedenastym roku mamy masa wszystkich drzew zainfekowanych przez kornika Saar przekracza masę kuli ziemskiej, a więc, jakby no to pokazuje na na pewien no no nie wiem również no na kompresję pomylił obliczenia no nota, choć nie nie jasne jasne tylko, że tą tą malutką pomyłkę w obliczeniach wytknęliśmy już 6 lat temu prawda i no wypada jak przyjął do wiadomości, że tego typu historyjki bardzo obrazowe już na tylko są strzałem w kolano na miłość Boska, ale tutaj łapiemy kogoś po prostu tego udziela nam taki przykład, ale istota rzeczy cały czas tkwi w tym im gruncie tutaj lasy państwowe domy to podtrzymują, że zamieszanie przez kornika jest to zło dla Puszczy, że człowiek musi tutaj ingerować musi bronić tej Puszczy co jest żyje przed kornikiem i powiem panom, że kiedy kilka lat temu było mi teraz Białowieży no to mieszkańcy, którzy nie byli związani nie wiem pytam, jeżeli pracował w lasach państwowych, a może w ogóle nota 5 Top 5 Plaskiewicz to Puszcza wyglądała teraz pani pójdzie się z prozy żartem czy chodnika no to inni, bo tutaj oczywiście te hasła ekolokata zapewniają utrudnia itd. ze nie będziemy rozmawiać o tym sądzi taki zwykły człowiek, ale dobrze, ale na poziomie świata naukowego czy tu jest zgodność co do tego by w końcu jest zgodne przytłaczająca to jest przyczyną zmian klimatu ogląda publicznej 100 lat temu nie tak dawno mówiono, a są też naukowcy mówią inaczej ma się zmienić, bo jest i nóż i te już nie istnieje, a w wypadku w wypadku Puszczy, a w przypadku kornika to jest także, że leśnicy wciąż jeszcze czekają nas NATO NATO swoje objawienie i nas na te dowody po tytuł cechę, że rzeczywiście wycinka nie pomaga, ponieważ ich argumentacja jest z tego typu, że ilekroć kornik się pojawiał to my zawsze byliśmy zawsze pomagało przyszłym no to jest taka argumentacja jak i jaka argumentacja w przypadku no nie wiem wierzeń indiańskich Rze, że modlitwa taniec od deszczu zawsze przynosił też, bo ilekroć tańczyliśmy z prośbą o deszcz no to zawsze w końcu też zaczął padać, a tutaj to jest podobna pułapka, a ekologiczne, ponieważ brakuje i nie prowadzono nigdy wielkoskalowych eksperymentów, w których w 1 układach by wycięto o obliczu cięto drzewa w obliczu gradacji kornika, a w drugich układach tak tych wycinek będzie prowadzona dopiero wtedy taki układ eksperymentalny dostarczyły nam dowodu na skuteczność albo nieskuteczność wycinki drzew mamy natomiast na stole już od 10 lat badania, a bardziej teoretyczne i robione zarówno przez leśników europejskich jak i amerykańskich, bo proszę pamiętać o tym, że kornik jest ogromnym problemem trochę inny kornik, ale zawsze w lasach Ameryki północnej tam ogromne połacie lasów sosnowych są niszczone przez kornika problem jest ten sam te same metody są wdrażane i tam już w roku 2 tysięcy 2008 bodajże opracowano modele, z których jednoznacznie wynikało iż trzeba by było wycinać powyżej 97 pół procenta zarażonych świerków, żeby gradację kornika opanować to jest oczywiście niewykonalne niewykonalne żaden sposób, ponieważ te drzewa nie można wyciąć wszystkiego jak leci, bo to trochę jest bez sensu trzeba wycinać drzewa chore, żeby Identity zidentyfikować drzewa chore no to nie jest takie proste, bo to one nie mają napisane czerwoną farbą dopóki leśniczego nie napisze, że w związku z tym efektywność wykrywania drzew chorych w warunkach amerykańskich wynosiła 40%, a przypominam model mówił, że trzeba, a zniszczyć 97,5% zarażonych, że w związku z tym Amerykanie już od 15 lat wiedzą, że wycinka z nami naukowcy amerykańscy wdzięk jest nieskuteczna, a europejscy naukowcy wiedzą to w roku 2011, kiedy ukazała się publikacja o modelu ją za to podobny sposób dla kornika drukarza czy warunków europejskich i świerka, z której wynikało, że trzeba usunąć 80% świerków, które są zainfekowane przez kornika, żeby zahamować gradację 80% w przeciągu przypominam 2 miesięcy albo mniej niż 2 miesięcy od czasu, kiedy nikt nie wlazł w warunkach Puszczy Białowieskiej odnalezienie tych drzew, które rosną często rozproszone w grądach i ich zidentyfikowanie oznaczenie i potem selektywne wycięcie jest absolutnie niemożliwe w tym sensie, żeby wyciąć tak tak ten model wykazuje ponad 80% w związku z tym wiemy już na pewno jako biolodzy, którzy w Turzy śledzę literaturę naukową i wierzą w to w matematykę, a w, czyli 2+2 równa się 4 albo że, że te drzewa chodnikowe 30 o niej oczekują kolejnych 30 i wiemy już na pewno to nie działa należy leśnicy nadal tną i to proszę mi wierzyć że, że to już w obliczu tych faktów to nie jest także, że Rze, że mamy tutaj do czynienia z kwestią wyparcia pewnej informacji tylko musimy wreszcie jasno sobie powiedzieć, że cięcia sanitarne są robione na całym świecie te problemy z kornikiem podobnymi szkodnikami upraw leśnych czy lasów tej mówiący gwarą o leśników i obiektywne problemy są wszędzie takich umów w takich w takich sytuacjach gradacji innych cała idea cięć sanitarnych sprowadza się do tego, żeby pozyskać drewno przed tym, jaką auto, które nim ona utracić swoją wartość rynkową definicja cięć sanitarnych w leśnictwie amerykańskim mówi o tym, że są to cięcia a, a robione w celu uzyskania jakichkolwiek zysków ekonomicznych, zanim drewno utraci swoją wartość ekonomiczną tak jest również sytuacji polskiej na nie bójmy się tego powiedzieć, że oto idzie gra przecież, gdy pan mówi o tym, że w Ameryce drzewo się wycina po to, by jeszcze zdążyć przed zniszczeniem przez Górnika po to, by uzyskać dobrej jakości demo wszyscy podejście bardzo pragmatyczny Eddy podejście, które stosuje się w miejscach także chroniony czy to pan powiedział w tej chwili kim o ogólnym lasy, które są lasami, które się polskie drewno po prostu w ramach gospodarki leśnej o jakich miejscach chronionych szczególnie oczy oczywiście, że Rze, że taka sytuacja tego typu podejście obowiązuje w lasach użytkowanych gospodarczo no ale fakty są takie, że duża ogromna większość Puszczy Białowieskiej jest ma status lasu użytkowanego gospodarczo na czym bardzo bolejemy i co bardzo byśmy chcieli zmienić, ponieważ uważamy, że walory tego lasu są takie niż użytkowanie gospodarcze tych walorów nie chroni i gradacji kornika to co się dzieje od ostatni przez ostatnie 10 lat doskonale udowadnia, ponieważ w obliczu właśnie ta gradacja gaz tak by jak w soczewce tutaj skupiają się, że wszystkie grzechy lasów państwowych dotyczących gospodarowania terenami, które są cenne wymagają terenami leśnymi które, które są cenne wymagają ochrony, bo lasy po prostu traktują te las ATA Puszczę Białowieską jak każdy inny fragment lasu co w naszej opinii jest zupełnie nieuzasadnione, bo walory przyrodnicze, które o, których moglibyśmy mówić godzinami mu pokazują, że jest to las wyjątkowy, który wymaga pełnej ochrony i traktowanie go jak las gospodarczy to jest nieporozumienie ja szczególnie szczególnie jest nieporozumieniem w momencie, kiedy przychodzi taki właśnie taka gradacja leśnicy wtedy Emu zaczynają mówić rozmaite historyjki o tym, że muszą chronić przed kornikiem, ale tak naprawdę to spieszą się, żeby żeby, żeby szybko wyciąć drzewo, zanim ona utracić swoją wartość ekonomiczną i no no właśnie tutaj mamy to zdarzenie 2 różnych zupełnie światów wartości, ale zgadzam się panowie, że właśnie leśnicy mówi i taki pokaz idzie do do odbiorcy szeroko pojętego odbiorcy im mówią tak mnie medal nie wycinamy drzew, dlatego że po prostu mamy takie plany potrzebna jest błędna itd. gospodarce polskiej my wycinamy drzewa, ponieważ te drzewa miło są zarażone kornikiem i musimy chronić Puszczę i to uzasadnić zużycie, gdyż sprawniej będzie przez te lata jednak kwestia tej ochrony Puszczy przed kornikiem no prze, a nie biła się świadomość wielu wielu ludzi prawda oczywiście o jeszcze czy rzecz tak jeszcze jedno do tego dodam, bo tak naprawdę te i adres pełne bezpieczeństwo nawet gdyby lasy powiedziały tak na nie, tyle że rada nie bierzemy tego drewna z Puszczy możemy sobie puścić, bo taki cenny teren, ale w tej drugiej generacji można ją dalej rozwijać no właśnie nie wycinamy z tych względów dlatego miejsce względy gospodarcze podatek ze sceny tele i musimy wycinać, żeby ten cenny teren ochrony czasem dlatego żeby, żeby pozyskiwać pieniądze za cięta czy jak mogę 1 jedno warto rzecz podkreślić, że ja nie mogę jedno, jeżdżąc po Puszczy wtedy, kiedy była wykonywana decyzja nr 57, czyli były wprowadzone cięcia niezgodnie z prawem co udowadniał europejski sąd, a sąd Polski wycinane były świerki ponad stuletni w bardzo ważnych wydzielenia, o których mówili, ale do śmierci były za taką właśnie zastępcy skarbnika co chcę powiedzieć, że już dawno w tych świerka nie było kornika to był tzw. posłów i jałowy, czyli te były świerki które, które były Opus opuszczone przez kornika i nawet to ten kornik już wyleciał sąd kilka lat wcześniej, a mimo wszystko leśnicy wycinali te świerki wywoziły-li i to co jest najgorsze tym samym dewastowali środek Puszczy i miejsca, w którym których żyją naprawdę rzadkie gatunki ptaków jak Dzięcioł trójpalczasty to było niesamowite i niezrozumiałe także jak PR-ową można ludziom opowiadać o tym, że i, że chcą chronić i chcą walczyć z tym kornikiem Puszcza była i fajna, ale w praktyce jak widzimy to jak to wygląda to widzimy jak lasy państwowe bardzo mocno dewastują ten teren tak nie zawalić całą też no świadomością tego, że lasy państwowe mają naprawdę duże możliwości finansowe i a możliwości przekonywania różnych ludzi i w Polsce taki model zarządzania w ogóle terenami które, który ma dobry dobrego gospodarza jest takim modelem, których lasy państwowe korzystają mówiąc tak jakby w tym wywiadzie Polska Press ostatnio mówiąc rzeczy nieprawdziwe ale niemniej jednak chwytliwe dla odbiorcy, więc to co staramy się robić od wielu lat to pokazywać na twardych faktach na badaniach naukowych, że tak naprawdę lasy państwowe powodują pogorszenie lasów teraz trochę odejdą odpuszcza, ale po co jest dopuści pan głosu tak proszę, bo teraz tak powiedział panowie państwo Grabarczyka powiedział banda lasy wycina drzewa, które były już z żadnym przestronnej, czyli nie było argumentem to, że to będzie cenne drewno nie było argumentem do prostego Górnika dlatego drzewa przed 1 koni drugie zawody jeszcze Plast i polotem, gdzie na nowość za dziękuję ci będzie roznosiła zaraza nie, bo na tym, żeby pan podjąć szkodnika nie było, czyli zasady nie ma argumentów, żeby to było bicie oprócz 1 argumentu, który się też pojawiać w przestrzeni publicznej, a mianowicie niebezpiecznie i pan użył nawet słowa posłusznie jakiś tego typu podobne rzeczy posuchę przy Baltic w izbie należy to można tym uzasadniać duże ilości wycięcia taki, że klientela jednoznacznie nie ja chcę powiedzieć całą świadomością lasy tłumaczą tego do tej klasy tylko w ogóle nie tłumaczą tylko pierwszą zaletę, a może nikt inny zapytał mnie mówią, jakby zapytać co powiedzą, że dla bezpieczeństwa oczywiście powiedzą dla bezpieczeństwa i że oni są odpowiedzialni są tacy wspaniali odpowiedzialni za wszystkich ludzi i że jak komuś spadnie gałąź na głowę to leśnicy pójdzie do więzienia Unia ja uważam, że to jest po prostu kompletna nadinterpretacja, bo w zapisach dla planów zadań ochronnych, czyli takiego dokumentu, który tworzyliśmy dla Puszczy Białowieskiej, a który ma dać gwarancję, że gatunki siedliska obszarów natura 2000 będą dobrym stanie ochrony tak nie wprowadzoną tam wyjątków związanych z bezpieczeństwem tak jak to lasy przedstawiają po prostu nie ma potrzeby, a wprost jest to szkodliwe by w tak dużej ilości pod pretekstem bezpieczeństwa wywozić martwe świerki, które nie są martwe i to jest też mniej ważne podkreślenia, bo to jest my, bo te świerki, a są domem dla 1 000 000, a ważnych gatunków ptaków porostów grzybów i o to chodzi w Puszczy Białowieskiej, że taki świerk który Jezus nie jest zielony jest dotknięty tak naprawdę jest bardzo ważnym elementem naturalnego procesu i tu jest jak pan powie, a ja panu powiem tak układa jak Linda powiedział, bo to zła kobieta była za jak pan, bo tak, bo to brzydkie jest brzydkie i tu popatrz na to szerzej generalnie odbiorze Polaka słuchać, bo jest brzydkie i mieszkańcy tamtejsi mówili jak nas wygląda to jest brzydkie ja sama walczyłam, żeby tutaj swoje wierzby nie wycinać albo brzydkie było połową mieszkańców walczyła, żeby wyciąć, bo dobitki był rozmywa to jest dzięki to jest pewien rodzaj po prostu ideologii podejścia świadomości stary suchy brzydkie widzieć pan Przemysław Lewicki zgadza się z tym jak najbardziej, a wszelkie próby racjonalizowania wycinania świerków kornika owych poprzez odwoływanie się do zatrzymania gradacji jest to, że są to próby, które nie mają uzasadnienia naukowego nie mają uzasadnienia matematycznego, jeżeli ktokolwiek mówi o tym, że Puszcza umiera w wyniku gradacji kornika taka narracja towarzyszy nam ciągle została wskrzeszona w tych w tych ostatnich materiałach prasowych to ja odwołuje się do prostej matematyki świerki w Puszczy stanowią 30% drzew 30%, a więc, gdyby się tak stało jakimś cudem, gdyby znać niskim, gdyby to 70 i wszystkie świerki zamarły, bo każdy byłby bardzo efektywny to zostałoby 70%, że no ja nie wiem jak i 70% drzew które, które żyją tworzą puszcze może świadczyć o tym, że Puszcza umarła na dobrze ciągniemy matematykę dalej w tej chwili po chyba 78 latach gradacji, która już dogasa, a i była próbował na klubowa opanować bez bez bez powodzenia, bo w pewnym momencie wkroczył Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej powiedział nie róbcie tego chłopcy to mamy do czynienia z taką sytuacją, że zamarło niecałe 40 kilka procent twierdzi, czyli 60% od tych świerków, które miały zginąć wszystkie 60% świerków nadal stoi i to świerki wyłącznie dorosłe nie mówimy tu świerka odnawiając się nowym pokoleniu drzew, które ma poniżej 5cm średnicy pnia, bo te w ogóle nie są liczone wg danych lasów państwowych świetnie się odnawiają, a więc, gdy zejdziemy na gruncie matematyki to wracamy niestety do tego, że wszyscy utożsamiają śmierć rzekł rzekomą śmierć Puszczy mówiłaś o śmierci Puszczy albo o straszliwym kataklizmie w oparciu o to, że zamarło kilkanaście procent drzew i mojego punktu widzenia z punktu na czym z punktu widzenia prostej arytmetyki to jest to wybitne na nadużycia i tyle, ale jak las, gdybyśmy to właśnie przystali ciąć, zważywszy to wszystko, o czym pan mówi też będzie tam wyglądała Puszcza będzie wyglądała będą dla nas widzieć, ale gdzieś, ale widzimy widzimy to doskonale, ponieważ gradację gradację kornika bardzo dziękuję za to pytanie świetnie, ale po prostu powie tak po ludzku to jest gradacja kornika gradacja kornika to jest taka sytuacja, w której kornik z niewinnego rzadkiego stwora, który przebywa pod korą świerków, które same siebie się przewróciły albo zamierają jakiś powodów naturalnych przez przeistacza się do stwora, który występuje i ataku z powodzeniem świerki zdrowe i swoje powody w normalnych warunkach karnych tego nie robi to jest jakby mówiąc trywialnie za słaby, ale pewnych warunkach, a przeistacza się zmienia tak jakby przechodzi winną fazę populacja kornika i namnaża się błyskawicznie jest w stanie zaatakować i zabić zdrowia się i to jest właśnie gradację, ale pan o tym mówić ja panu przerwałam gradacją zaczął pan mówić dziękuję za pytanie, gdy ja zapytam tak jakby to 20 za 50 powiedział to widać, czyli tak gradację kornika czy te właśnie sytuacje, w których Kornek występował w bardzo dużej liczebności zabija zdrowe drzewa zdarzało się w Puszczy Białowieskiej i na przestrzeni ostatnich 100 lat, kiedy dysponujemy zapisami historycznymi zdarzały się mniej więcej co 811 lat żadna tylko jedna z nich była tak duża jak ta była gradacja pro w latach 192120 parę i nie jest przypadkiem, że to było 100 lat temu, bo mniej więcej o postulatach kornik, choć świerk wchodzi w taki wiek, w którym jest szczególnie predestynowane do tego, żeby KOV Niko zabijały szczególnie wrażliwe na atak kornika, ale nie zmienia faktu, że gradację występowały w Puszczy Białowieskiej jak w każdym lesie z dużym udziałem świerka kilka kilkanaście lat i mamy w związku z tym świadectwa co się działo po tym, jak gradacja się skończyła i gdy wejdziemy do o o tego słynnego rezerwatu Szafera przy drodze z Hajnówki Białowieży to pod okapem świerków martwych zamarły teraz mamy wspaniałe odnowienie i drzew liściastych i dębu i świerka, które się odnawia po rabacji sprzed kilkunastu lat i w i świetnie jeszcze dostaje dodatkowe światło o i które umożliwia wzrost tych drzew to w ramach nowej gradacji, więc mamy w każdym właściwie w każdym miejscu Puszczy, gdzie świerk występuje mamy miejsca, a w, których widzimy jak po gradacji sprzed lat 152030 drzewa się odnawiają i robią to ogromnym powodzeniem problem jest w tym problem z punktu widzenia Leśnika, że często miejsce świerków odnawiają się nie tylko świerki, ale również drzewa, które leśników nie interesują, czyli Brzoza np. iż szczególnie przez nich niekochane gra prawda i to jest ogromny problem leśników, że Graf, który ma słabe drewno pod względem ekonomicznym Boga jest krzywy i z niego Osą słabe dechy i odnawia się sytuacji po rada misyjna jej od nas odnawia się bardzo dobrze nawet takie są niestety w tej chwili warunki, że w, że w obliczu zmieniaj zmieniającą się klimatu i pewne gatunki drzew są sprawniejsze w odnawianiu się w tym no w tych nowych warunkach pogodową klimatycznej również inne i w tej w tej sytuacji Grab jest zwycięzcą to znaczy jest gatunkiem który, który w tej nowej sytuacji daje sobie radę lepiej niż niż parę innych gatunków tej albo przyjmiemy do wiadomości albo będziemy z tym walczyć i udawać że, że jesteśmy mądrzejsi niż zmiany klimatu, a to wszystko, o czym mówię na to jest tylko obraz jak las w warunkach naturalnych warunkach procesów naturalnych zmienia się w obliczu tego jak przebudowuje swój skład gatunkowy, czyli tego grabu jest coraz więcej pod presją zmian klimatu tego nie uciekniemy i to i to co jest warte podkreślenia jak mogę to fakt, że jednym z najważniejszych kryterium, dlaczego Puszcza Białowieska jest objęta UNESCO jako światowe obiekt UNESCO takim o takiej samej randze jak partiom z tą w stanach Zjednoczonych słynny park tak nasza Puszcza wiązkę też jest tak właśnie słynna i też jest na całym świecie słynna i dlatego było tak bardzo duże zainteresowanie tym co Polski rząd robił i wycinając masowo, a puszcze Białowieską jest właśnie to, że to tam zachodzą naturalne proces i to jest najistotniejsze, że można byłoby powiedzieć był świerk dobrze będzie gra dobrze nic złego nie dzieje to jest naturalny proces naturalnie Puszcza działa i to jest właśnie tak kwintesencja po to jest las i po to, objęliśmy ochroną jako rezerwat, dlaczego obiekt, a światowe obiekt June ESCO, żeby te procesy naturalne obserwować uczyć badacz i jakakolwiek ingerencja jest zaburzeniem tego procesu i to co lasy państwowe zrobiły wycinając, a Puszczę Białowieską władze w w tym w drzewostanach ponadstuletnich, a trzeba jasno powiedzieć, że nie tylko świerki został były wycinane, bo również leśnicy wycinali drzewa liściaste to była bardzo duża strata dla tego obiektu UNESCO im też na to są dowody i badania naukowe, ale ja chciałem państwu przedstawić jeszcze 1 istotny element bo, a dział, bo Puszcza Białowieska jest wyjątkowa, ale od dotarliśmy ostatnio do wyników badań i okazuje się, że w Polsce jest więcej obszarów natura 2000, które są terenami leśnymi i dla 54% terenów leśnych natura 2000 w Polsce z ich stan jest ochrona jest niewłaściwy, a od lat 29% ten stan ochrony się pogarsza, czyli innymi słowy ponad połowa terenów leśnych w Polsce, które mieliśmy chronić jako obszar natura 2000 tam, gdzie są cenne gatunki, gdzie są cenne siedliska, gdzie teraz jest wyjątkowy nie tylko z punktu widzenia Polski, ale też całej Unii Europejskiej ten stan jest niewłaściwe, czyli musimy coś zmienić, a dla 31 dla 29% on się pogarsza to jest porównanie danych między 20072012 porównane z 20132018 to co jest istotne to polskie lasy są eksploatowane w tym Puszcza w skali które, które nie było do tej pory w ostatnich 30 latach zbić zwiększyliśmy pozyska łącznie z 20 000 000m³ do 49 000 000m³, czyli okazuje się, że to jest tak dużo tniemy tak dużo tniemy, że to co jest najistotniejsze a, czyli gatunki, które są bardzo ważne w i związane z las z lasami po prostu są niewłaściwie chroniony i niewłaściwie jest chroniona Puszcza Białowieska, do której wracam i straty, które dokonali leśnicy w ostatnich kilku latach są przerażające i nie tak sobie wyobrażamy te no zarządzanie tym teren tak ja mam mecz był bardzo króciutkie pytanie, jaką rolę gra nie znaczy ile procent dokładnie drewno pochodzi i dyplomaty i gospodarki leśnej Puszczy Białowieskiej w stosunku do całości kraju panowie wiedzą też poniżej 1% Puszcza Białowieska w ogóle się nie liczy jako znaczący dostawca drewna w skali kraju Polskę stać na odpuszczenie sobie zupełnie eksploatacji drewna z Puszczy Białowieskiej nikt tego nie zauważy w skali ekonomicznej i do tych dęby są wycinane niepotrzebny stres pomijam świerki kornika dęby osoby w naszym przepraszam, ale są wycinane o tyle potrzebni, że każdy można spieniężyć tylko, że w skali kraju, która nie dali kraju takiego jak Polska ta to to to jest to jest on ma Czubiński macie paniki zysk oczywiście w skali indywidualnego odbiorcy dostawcy to spory zysk i te świerki przekładają na na na bardzo sporo nas na wymierne miliony polskich złotych w związku z tym to jest to jakby wszystko zależy od tego, jakiej skali na to spoglądamy prawda plan, bo znaczy w skali ogólnopolskiej gdzieś indziej można by już temat tyle tyle założyć zakładam dzień można trochę więcej tam odpuścił sobie zostawić to pełna zgoda pełna zgoda wrócę jeszcze do grupy wygramy 4 minuty do końca wrócę do tego co Radek mówił o kryteriach ochronę, dlaczego Puszcza chronimy Białowieską jak w ramach jako obiekt światowego dziedzictwa UNESCO to nie jest tylko także że, że chronimy to co jest, a kryterium dziewiąte, a June Isco kryterium mówiące o powoływaniu i obiektów światowego dziedzictwa 49 mówi o tym, iż są to obiekty, w których które powołuje dla ochrony zachodzących procesów ekologicznych kształtujących ewolucji ekosystemów, czyli Puszcza została powołana nie tylko o to, żeby chronić o statycznie, żeby była zawsze taka sama jak 100 lat temu 300 lat temu ale, żeby chronić to w jakiś sposób nasze przekształca wiemy, że się przekształca 200 lat temu puszczam miała daleko więcej sosny niższa niż ma teraz świerk zaczął wchodzić w takich ilościach, więc od 200 lat dopiero opuszcza cały czas się przekształca i będzie się przekształcać, bo taka jest natura ekosystemów i o to chodzi o powoływaniu obiektu światowego dziedzictwa, żeby tego typu wyjątkowe obiekty chronić ich widzieć jak w warunkach nie zaburzonych taka ewolucja systemu przebiega na etykę listy rozumiem, jakby nie grała ta nie ingerować oczywiście jak najbardziej nie ingerować inni, bo ingerencja wiąże z założeniem, że my chcemy wiemy jak to powinno wyglądać chcemy odtwarzać stan, który wg nas jest idealne najczęściej stan z lat ubiegłych, a być może być może nie, a w każdym razie jest to stan, w którym ktoś my my leśnicy albo my Polacy zakładamy, że wiemy, że jest idealne podczas gdy gdy tutaj idzie o to, żeby na wybranym kawałku, bo maleńkim kawałku Polski mieć możliwość śledzenia jak wygląda, a ewolucja systemów leśnych warunkach nie zaburzony dlatego zaczęliśmy ochronić jako obiekt światowego dziedzictwa i powinniśmy zrezygnować tam zabiegów gospodarczych i wracają do tego co Radek powiedział mam wrażenie, że lasy państwowe zupełnie do tej filozofii niedojrzały, że zupełnie ignorują tę filozofię, która AAA przyświecała powołaniu tego obiektu jako obiekt światowego dziedzictwa UNESCO no i to nas wszystkich nieodmiennie skłania do zasad do zapytania czy lasy państwowe powinny gospodarować na terenie całości Puszczy Białowieskiej czy też Puszcza Białowieska jako całość powinna być chroniona jako park Narodowy no bo no niestety nie da się jej skutecznie chronić w obliczu takiej właśnie powtarzających się notorycznie nieporozumień pt. że my chcemy jednak tego kornika zatrzymać, mimo że goście nie da my wiemy lepiej jak ta Puszcza powinna wyglądać my nie chcemy Grabów, a my będziemy od 2 robić, bo nie wiemy na ile to jest nieporozumienie dziękuję bardzo, panią wrócimy do sprawy w styczniu zobaczymy co się dzieje w puszcze moimi gośćmi byli zostać zawsze z pracowni na rzecz wszystkich istot i Walny Przemysław Chylarecki panie z biologii wykształcenia ja jestem biologiem z wykształcenia dobrze myślałam za pełną Fundacja widzimy Kliment, a ja państwa dziękuję bardzo, panu dziękujemy, a państwo teraz zapraszamy na rozmowę z Anną Kamińską autorką książki Kotański drugi ojciec konfrontacja opowieść o legendarnym twórcy Monaru to już za kilka Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA