REKLAMA

Łukaszenka torpedą Putina przeciw Zachodowi

Gościnnie w TOK FM: Nowa Europa Wschodnia
Data emisji:
2021-11-30 18:20
Czas trwania:
48:46 min.
Udostępnij:

Integracja militarna Mińska i Moskwy nabiera tempa. Nie są to już tylko wspólne ćwiczenia, ale także zapowiedź budowy dużej bazy na zachodzie Związku Białorusi i Rosji. Dla Polski, czy NATO, to znacznie większe wyzwanie, niż tylko podporządkowanie Moskwie armii, którą dysponuje Łukaszanka. Jest to także problem dla Ukrainy, która przestaje uważać długą granicę z Białorusią za bezpieczną. Rozwiń »
Autorem podcastu jest redakcja serwisu internetowego New.org.pl, który prowadzi fundacja Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

Produkcja: Free Range Productions Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
podcasty nowej Europy wschodniej kwestia Białorusi i wschodniej naszej granicy w aspekcie militarnym stała się nagle bardzo paląca przez wiele lat o różnych aspektach tego co dzieje się po wschodniej granicy Polski mogliśmy rozmawiać, ale kwestie militarne wojskowe tak naprawdę pojawiały się przy okazji manewrów zapad niekoniecznie były tak bliskie codziennej polityce codziennym wydarzeniem to się zmieniło i o tym co to znaczy rozmawiać będę z panią profesor rysą ścianką Rozwiń » kierowniczką zakładu badań wschodnich Uniwersytetu wrocławskiego dobry wieczór dobry wieczór państwu dobry wieczór panie redaktorze generałem rezerwy Mirosławem Różańskim założycielem prezesem fundacji Stratpoints dobry wieczór i generałem rezerwy Jarosław Stróżyk jem wiceprezesem fundacji bezpieczeństwa i rozwoju Stratpoints dobry wieczór dobry wieczór to zacznijmy może rozmowę o tym na ile Białoruś w swoich działaniach w szczególności tych militarnych jest czyn nie jest niezależna od punktu widzenia rosyjskiego to znaczy co wiemy na temat rosyjskiej doktryny wojskowej i na ile Moskwa rzeczywiście czuję potrzeby i chce uprzednio gotowi bić z Białorusi wykorzystać ją jej terytorium i jej siły zbrojne do własnych celów, zanim przejdę do krótkiej opinii na temat doktryny wojskowej państwa związkowego, bo taki dokument zostaw znowelizowane i na początku listopada br. informacje były przedstawione w mediach rosyjskich białoruskich sam dokument niestety nie jest dostępne, ale informacje, które przekazywała sekretarz najwyższej rady Państwowej państwa związkowego pan miesięcy podkreślam, że na razie dokument nie będzie ujawniony sam tekst dokumentu, ale zwrócił uwagę na kilka bardzo ważnych kultu, które m.in. dotyczą sytuacji zagrożenia dla któregokolwiek państwa związkowego w związku z tym, że 2 państwa należą do tego związku Białoruś i federacja rosyjska tą maszyną władzy albo Rosja Białoruś, więc co jest bardzo niepokojące to miesiące podkreśla, że w razie zagrożenia, dla którego organ państwa związkowego potencjał jądrowy federacji rosyjskiej zostanie wykorzystane jako pierwsze kolejności jest środek powstrzymujący, a kolejnych etapach też bezpośrednio użyty jak nastąpi ewentualna agresja przeciw, bo państwo związkowe czy państwu związkowemu nawet UE wskazywał na stany kryzysowe dla państwa związkowego ze strony właśnie państwa drogi z tras jest ważne, że doktryna przewiduje też podporządkowanie gospodarki obu państw sytuację ewentualnego zagrożenia wojskowego i przestawienie gospodarki właśnie natury wojskowe doktryna państwa związkowe, bo wg właśnie jest głosowanie nie jest planem mobilizacyjnym sztabu generalnego, ale jest dokumentem, który okres SA format relacji między Białorusią, a federacją rosyjską ukryte jest przy tym też ten dokument jest wykaz państw wrogich, ale znowu 100 informację damy mediów była taka, że nie ma potrzeby wymieniać stare państwa rok tzw. dobrych sąsiadów i tak wszyscy znane taka informacja też przekazana przez miesiąc trzeba bardzo zaskakująca, a może i nie jest zaskakująca, że tylko już kolejny etap tej głębokiej integracji rosyjsko białoruskich, że najbliższą sesję prawdopodobnie na rubieżach zachodnich państwa związkowego pojawi się baza wojskowa i miesięcy podkreśla, że prawdopodobnie będzie to baza wojskowa białoruską rosyjska baza, która właśnie będzie pełnić funkcję bazy obrony przeciwrakietowej MON ter bierze zachodnia to ogromna także ewidentnie takie przekazanie informacji do mediów jest też wstępną przygotowawczą etapem dla również społeczeństwa białoruskiego, że coś się dzieje niedobrego Zachodu można czekać tylko zagrożenia tego nie takie koncentracja negatywnych informacji, która w pierwszej kolejności właśnie jest przekazywana społeczeństwu białoruskiemu i rosyjskiemu świadczy o VAT z pewnością mu niezbyt pokojowych w planach Rosji w pierwszej kolejności Białowąs czy też przywódca obecnej Białorusi stracił swoją samodzielność jak niektórzy eksperci nazywają go już torpedą Putina przeciwko Zachodowi skoro widzimy następującą czy postępującą integrację w obszarze militarnym Białorusi i Rosji na ile ten element białoruski rzeczywiście ma znaczenie, a na ich chodzi tak naprawdę wyłącznie terytorium, czyli przedłużenie granicy, czyli obszaru oddziaływania Rosji nawet tylko na Polskę czy na zachód Europy także na Ukrainę porozumienie państwa związkowego jest notowany już od 1999 roku w tym, że tak naprawdę ono było taką deklaracją o wspólną natomiast odnoszę wrażenie, że do ubiegłego roku prezydentowi Łukaszence nie zależało, żeby jakiś sposób materializować to porozumienie i chciał zachować daleko idącą autonomię, bo tak naprawdę wiele punktów tego porozumienia, które traktowały o gospodarce nawet wspólnej polityce monetarnej Federa one nie zostały zrealizowane natomiast ten alians militarnie on trwał miał wymiar chociażby właśnie do ćwiczeń cyklicznych zapad okresie odbywały co 4 lata, które szczególnie w ostatnim okresie u nas wzbudzają tyle emocji ten związek militarny powinniśmy przez cały czas śledzić dostrzega, jeżeli posłuchamy niejednokrotnie wypowiedzi dotyczących potencjału Białorusi, a np. naszych sił zbrojnych to tutaj te wskaźniki są takie bardzo korzystne dla nas, jeżeli byśmy policzyli takie potencjały w wymiarze takim bezwzględnym to faktycznie mamy armię silniejszą i możemy być spokojni o to tym bardziej że jeszcze jesteśmy członkiem NATO, że ze strony Białorusi nie grozi nam jakieś zagrożenie o charakterze militarnym natomiast, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, o czym mówiła pani profesor, a szczególnie właśnie od ubiegłego roku, kiedy tak naprawdę Łukaszenka stracił już swoją samodzielność ewidencji, bo po wyborach, które wszyscy uznają, że jednak były sfałszowane, gdzie nie ma już akceptacji dla władzy Łukaszenki ze strony państwa Zachodu to stało się dzisiaj tylko i wyłącznie partnerem dla Moskwy i będzie chyba w takim trybie przyspieszonym realizował program, który zakłada Moskwa, a Kreml myślę, że prowadzi swoją taką politykę ekspansywną już od ładnych kilkunastu lat, jeżeli weźmiemy pod uwagę będziemy ostrzegali sąsiada naszego, czyli państwo związkowe, ale już o potencjale militarnym liczony tylko wyłącznie np. obwód kaliningradzki i potencjał ten, który jest po stronie białoruskiej, czyli siły zbrojne Białorusi tylko musielibyśmy sobie wyobrazić, że na pewno jakieś elementy Zachodniego okręgu wojskowego rosyjskiego staną się częścią właśnie tego potencjału to już jest oczywiście realne zagrożenie ta nowa baza, której mówiła pani profesor ona dzisiaj jest publicznie przedstawiane ma być taki ośrodek szkoleniowy dla lotnictwa myśliwskiego obrony przeciwlotniczej co nie wyklucza tego, że tego typu sprzęt będzie w tej bazie stacjonował, czyli realnie do naszych granic przymierzają się systemy z 1 strony na ofensywne, jakim jest lotnictwo, ale również ten system rakietowy, który będzie mógł oddziaływać tak naprawdę w obszarze nie tylko Białorusi ale, ale syn zasięgiem będzie obejmował również terytorium Polski to stwarza sytuację taką, że ten dotychczas potencjał, który dla nas korzystnym staje się to wzrost niepokojący to powinniśmy brać pod uwagę, tym bardziej to jest istotne, jeżeli będziemy spotykali się taką narracją mówiącą o tym, że sami pewne rzeczy możemy rozstrzygnąć jak jednak przywołał tutaj to co się dzieje w tej chwili na granicy polsko białoruskiej, że dopiero teraz, jaka jest ofensywa dyplomatyczna ze strony polskiego rządu dotychczas słyszeliśmy, że możemy sami pewne rzeczy rozwiązać mówi o tym kryzysie granicznym i jeżeli tego typu narracja będzie podnoszona, że my będziemy też mogli sami w takiej sytuacji zabezpieczyć nasze bezpieczeństwo to uważam, że to może być trochę ślepy zaułek powinniśmy tutaj teraz mocno zrewidować chyba nasze podejście w stosunku do wszystkich członków Sojuszu Północnoatlantyckiego tak, aby sobie nasi partnerzy uzmysłowili, że jeżeli dojdzie do tego aliansu, o którym mówimy takiego silnego militarnego to będzie to już realne zagrożenie, z którym Sojusz powinien się zmierzyć mówiliśmy o połączeniu politycznym połączeniu większym lub mniejszym integracji sił zbrojnych natomiast to co widzimy to nie koniecznie przygotowania do takiej klasycznej wojny kinetycznej tylko możliwość także połączenia potencjałów informacyjnych połączenia potencjałów oddziaływania na społeczności czy w Polsce czy na Litwie czy na Zachodzie Europy no ile jesteśmy jako kraj jako Sojusz Północnoatlantycki przygotowani na stawienie czoła właśnie takim potencjałem tej nowej wojny rzeczywiście to, o czym mówi pan redaktor jest istotne natomiast wydaje się też jesteśmy to winni tego szerszego obrazu również państwowego, bo nie możemy go zaniedbywać musimy pokazać mówiła o tym też pani profesor nigdy nie pan generał wspólnym regionalnych zgrupowanie wojsk już o długiej tradycji wchodzącym trzecią dekadę i trzeba jasno też powiedzieć, że współpraca wojskowa i współpracę wojskową techniczna to jest najbardziej efektywny obszary integracji w ramach państwa związkowego z dużymi tradycjami i to pytanie naszym czy ktoś Białoruś Rosja można by trochę parafia Zobacz Białoruś nigdy nie była Białoruś nie była nigdy samodzielnie oczywiście Rosji zależy na tym, żeby mieć ten bufor w postaci Ukrainy czy właśnie Białorusi utraciłyby poprzez dołączenie do NATO i Łotwie Estonii, ale to jest potencjał jednak wojskowy praw w ramach tego wspólnego zgrupowania wojsk jest sama liczba żołnierzy około 50 000 białoruskich żołnierzy rzeczywiście być może nie stanowi takiego wielkiego potencja natomiast wraz z pierwszą armią pancerną wraz ze sprzętem rosyjskim, które otrzymuje też kupuje pewnie po preferencyjnych cenach Białoruś to jest dosyć duży potencjał również w kategorii przeciwlotniczych zestawów est przestała mówimy teraz o ewentualnym doprowadzeniu czy też z usytuowania na terenie Białorusi i Iskanderów rakiet ziemia-ziemia, więc tutaj mamy mamy szereg takich elementów rzeczywiście co 4 lata ćwiczenia zachęcą najważniejsza co 2 lata również odbywają się czy też w tych okresach między zakładami odbywają się takie ćwiczenia tarcza związku typowo Białoruś to rosyjski również biorą udział we wspólnych szkoleniach sił operacji specjalnych w ramach organizacji układu o bezpieczeństwie zbiorowym, więc tutaj mamy dosyć dosyć szeroką kooperację to jest również połączony system obrony powietrznej to jest naprawdę wartość dodana wiedział co powinniśmy obserwować, z czym się jednak mierzyć ogłosiło właśnie Rosji przecież jest to, że buduje silny pion powiedziałabym konwencjonalne wzmacnia swoje siły zbrojne dlatego też może sobie pozwalać na działania po tej strony informacyjnej ma też silne podstawy wojskową, ale jeszcze 1 rzeczy chciałbym powiedzieć o tej współpracy bardzo powiedziałbym kompleksowej to jest współpraca kompleksu wojskową przemysłowego i rzeczywiście trzeba też sobie powiedzieć, że po utracie w cudzysłowie oczywiście Ukrainy i pewnych komponentów do budowy, ale śmigłowców silników w roku 2014 ta współpraca ustała Putin zaczął się martwić, że może stracić pewne wsparcie również tego kompleksu państwo przemysłowego z Białorusi to jest dosyć mocny, ale co wg tych analiz, które ja czytałem to jest około 15% tamtejszych wszystkich zamówień potrzebnych federacji rosyjskiej stanowią komponenty z Białorusi Białoruś jest powiedziałbym mistrza budowy platform do zestawów pocisków rakietowych różnych innych nawet do dziś powiedziałby mniejszych systemów śmierć czy takich rakietowych powiedziały dla tych, którzy mniej wojskowo taki kat już stare, które stanowią też bardzo duże zagrożenie co też inne bardziej nowoczesne składy prywatne spółki typu LNG, która też produkuje broń do walki radioelektronicznej systemy termowizyjne, więc jest szereg takich przedsiębiorstw to jest nawet około setka przedsiębiorstw tego całego systemu, który jest dosyć silny dobrze zorganizowane stanowi oczywiście pewną konsekwencję jeszcze działań w związku Radzieckim tak samo jak na Ukrainie ten podział to wszystkie państwa miały w tym czasie zadania, które miały robić na rzecz całego układu Warszawskiego, więc to jest najbardziej zachowanej najsilniejszy segment, który chciałbym, żebyśmy też mieli na uwadze natomiast pytania pana redaktora przecież mamy też informacje na temat ataki cybernetyczne białoruskich to też jest ogłoszeń z impasu na pewno z Rosją i na tym polu wojny informacyjnej jesteśmy daleko tyle i powiedziałbym przegrani i zarówno w tym wymiarze ataków cybernetycznych, jaki takiego przekazu, którym ten trochę zaszczuty Łukaszenka jest bardzo bardzo efektywne i oczywiście też należy się martwić jego stanem psychicznym, bo właśnie ten element nawet kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy z mógł stanowić zagrożenie dla jakich naszej powiedział we wschodniej granicy przy tym powiedziałbym o sukcesie odparcia tych kilku tysięcy czy może więcej uchodźców migrantów to jednak no nie wiem na ile jesteśmy przygotowani w tej chwili pomimo szumnych zapowiedzi do takiej twardej operacji bojowej, gdyby jeszcze raz użyję tego słowa zaszczyt Łukaszenka postanowił za zgodą pewnie Putina albo czytając myślą Putina rozpocząć jakąś powiedziałbym minimalną operację wojskową na naszej wschodniej granicy, więc tutaj sytuacja jest bardzo niepewna zgadzam się z generałem żeńskim trzeba tutaj absolutnie szukać wspólnoty międzynarodowej dla jest dobrze prowadzona dzisiaj natomiast mam wrażenie, że to jest też już po kryzysie w jakim stopniu, więc to jest za późno, bo jest szybka reakcja na dobrej to i tutaj trzeba i w jakim stopniu to uchwalić świecy duży potencjał rozwojowy Białorusi wciąż zawsze wsparcie z Putina w tym kierunku duże problemy Łukaszenki też znamionuje duże problemy Polski rozmawiamy o zagrożeniu relacjach między Białorusią czy związkiem Białorusi Rosji, a polską czy Zachodem natomiast trzeba też pamiętać niezwykle długiej granicy białorusko ukraińskiej, która jest także bardzo atrakcyjna z punktu widzenia Kremla, jeżeli chodzi o metody oddziaływania na ile Ukraina rzeczywiście powinna obawiać się integracji rosyjsko-białoruskie i co może zrobić, żeby zapewnić sobie tutaj bezpieczeństwo, gdzie szukać tego bezpieczeństwa wsparcia rzeczywiście granica białoruską ukraińską, która stanowi 1084 km, czyli bardzo duża obecnie jest już traktowana na Ukrainie jako granice, a rosyjską ukraińska to jest ogromne niebezpieczeństwo, ponieważ granice tak była do tej pory słabo strzeżona i mobilizacja Gwardii narodowej policji wojska na Ukrainie obecnie właśnie, a jest związana z tym, żeby wzmocnień z o ochronę granicy białorusko ukraińskiej jeszcze czy już rosyjsko ukraińskiej jeszcze do niedawna Łukaszenko twierdził, że Ukraina nie ma czegoś obawiać ze strony Białorusi jak już Białoruś najedzie Ukrainę to tylko traktorami kombajnami pomoże tylko gospodarczo nic poza tym ja rzeczywiście jeszcze do 2019 roku współpraca handlowa ekonomiczna ukraińska białoruska była na całkiem przyzwoitym poziomie rzeczywiście Białoruś Ukraina jest partnerem handlowym i Ukraina zajmuje drugie miejsce, bo federacji rosyjskiej wymianie handlowej także dla Łukaszenki dla Białorusi odrzekł pasja od takiego sąsiada byłoby niemądre, chociaż rzeczywiście procentowo ten obrót handlowej inwestycje rosyjskie przeważają wszystkie razem wzięte, bo stanowi prawie 50 proc natomiast Ukraina zajmuje właśnie to drugie miejsce w wymianie handlowej z Białorusią co dopiero około 1 pół procent, ale zmiany i tak wyprzedza np. Polska Niemcy czy nawet Turcję nawet Chiny, ale wracając właśnie do tego zagrożenia ze strony Białorusi dotychczas Białoruś nie była postrzegana też przez społeczeństwo ukraińskie jako państwo, z którego można oczekiwać zagrożenia wręcz przeciwnie i to może się wydać nieco zaskakujące, ale np. Łukaszenka mimo o to, że sprawuje rządy już 27 lat raczej z demokracją i wolnością się nie kojarzy to społeczeństwo ukraińskie był odbierany bardzo pozytywnie wskazywały na to badania opinii publicznej co może się wydać grę wręcz niesamowite też emigracja Ukraińców do Białorusi była już zauważalne w 2014 roku i jeszcze kilka lat później teraz już oczywiście nie jak Łukaszenka mimo nacisków ze strony Putina przecież nigdy nie przyznał Krym rosyjskim dotyczy to również innych regionów, gdzie toczą się konflikty zbrojne Kaukaz południowy Naddniestrze Łukaszenko nie ugiął co prawda kilka dni temu wyraża ubolewanie, że pociąg nie zaprosił makro na wspólną wycieczkę wyjazd, ale chyba było to takie trochę pozorowane wydaje mi się, że obecnie społeczeństwo ukraińskim dopiero zaczyna się zmieniać nastawienia wobec niebios Rosji równie tylko wobec Łukaszenki, że jest to polityk, który nie kojarzy się już z dobrą sesję wstęp, ale też warto zwrócić uwagę właśnie, że ta granica ukraińska białoruska nie była przez wiele lat obudowana odpowiednie systemy techniczne czy też monitoring po nie było takiej potrzeby takie obawy, pamiętając o tym, że Ukraina już ósmy rok nad terytorium Ukrainy toczy się wojna i wszystkie siły z skupione na Wschodzie Ukrainy, a nie zdawano może nawet sobie sprawy przez długi czas, że ta granica z Białorusią może też stanowić zagrożenie widzimy rosnącą integrację rosyjsko białoruską rozwój potencjału w jaki sposób Polska czy NATO powinny na to reagować to znaczy wspomniał pan już o działaniach dyplomatycznych, ale czy to jest proces zjawisko na tyle nowe, że wymaga przeorientowania kierunków rozwoju sił zbrojnych, a może spodziewaliśmy się tego od dawna i wpisuje się jeden z gotowych scenariuszy budowania systemu bezpieczeństwa Polski i Sojuszu Północnoatlantyckiego w tej chwili prowadzimy taką dyskusję i trochę tak terytorialnie zamykamy się w regionie, bo tak mówimy o Polsce mówimy o Białorusi w tej chwili dostaliśmy też i naszego sąsiada, czyli Ukrainy oczywiście federacja rosyjska ja uważam Rze, że jeżeli na tę jakże ważne tematy spojrzymy przez chwilę no z takim szerszym spojrzeniu geopolitycznym i jeżeli zdamy sobie sprawę, że tutaj jednym z podmiotów naszej dyskusji jest Rosja, która czy chcemy czy nie jest graczem globalnym tutaj chyba nikt nie będzie miał wątpliwości do tego, że to jest właśnie taka Superliga tak mówimy tutaj Rosji o Stanach Zjednoczonych o Chinach ten wyścig w tej chwili ma kilka oczywiście wymiaru, bo jest to wyścig też gospodarcze szczególnie musimy stany Zjednoczone militarny 8 również tutaj Rosja jest w sposób istotny postrzegana w tym wymiarze, jeżeli mówimy o Polsce mówimy ona do NATO musimy pamiętać, że głównym graczem Sojuszu są stany Zjednoczone, które są niekwestionowanym liderem, jeżeli chodzi o kwestie potencjału zdolności militarnych i te kwestie, które dzisiaj my dotykamy od nich powinniśmy pamiętać, że właśnie Rosja, która jeśli jeden z podmiotów, którym dyskutujemy jest postrzegana ich tutaj wszyscy się zgadzają mówi w tej chwili o Sojuszu Północnoatlantyckim, gdzie Rosja wskazywana jako ten kraj, który jest z 1 strony nieprzewidywalny co do swojej polityki, jaką będzie prowadził, a z drugiej strony no jednoznacznie wskazywana jako to państwo, które możemy określać, że ono może stać się potencjalnym przeciwnikiem i dla nas jako dla członka Sojuszu Północnoatlantyckiego szczególnie jeszcze tak zgubionego, czyli krótko mówiąc stanowimy tą wschodnią flankę czy jesteśmy tym krajem granicznym dzisiaj z Białorusią pewnym fragmencie też z Rosją pamiętajmy o obwodzie kaliningradzkim ma to niezwykle istotne znaczenie, bo jeżeli na to spojrzymy w takim wymiarze trochę retro tak to jesteśmy tym krajem, który może być pierwszy gdzie, jeżeli była sytuacja konfliktu zbrojnego to moglibyśmy byli tym pierwszym teatrem, gdzie odbywałyby się pierwsze chwile tego konfliktu i to jest niezwykle istotnych i wasz w tym momencie oczywiście niejednokrotnie słyszymy w art. 5, który mówi o wspólnej kolektywnej obronie ja wtedy często przypominam, że jest jeszcze taki art. 3, który mówi o tym, że każde państwo powinno budować swój potencjał jego rozwijać na miarę swoich możliwości by być zdolnym do obrony oczywiście wszystkie te rzeczy, które są dzieją się na wschód od naszej granicy, czyli na terenie Białorusi i federacji rosyjskiej powinny być wyznacznikiem do tego jak powinny się rozwijać nasze siły zbrojne jest taki pewien algorytm jak nie będę opisywał szeroka rok jest wszędzie tak naprawdę stosowany, czyli zawsze dobiera się krótko mówiąc o możliwości państwa i budowę swojego potencjału obronnego w tym sił zbrojnych do przewidywanego zagrożenia i gdybyśmy wyszli właśnie takiego założenia, że musimy mierzyć się nie tylko z Białorusią to co mogliśmy wcześniej ten potencjał jest taki korzystny dla nas i ilościowy, jeżeli chodzi o siły zbrojne Białorusi, a nasze siły zbrojne, ale jeżeli jednak spojrzymy na to przez pryzmat taki, że ten alians jest teraz bardziej wyrazisty i on się tak naprawdę dokonuje i trzeba przewidywać, że będzie się pogłębiał to powinniśmy również dążyć do tego, aby podejmować takie działania, że nasze siły zbrojne nie może jesteśmy w Sojuszu Północna Północna Atlantyckim powinny być przygotowywane na adekwatne zagrożenia i teraz, jeżeli spojrzymy nawet znana w ostatnich tygodniach pewne deklaracje, które są w Polsce przedstawione po armii, która ma liczyć 300 000 nawet są politycy, którzy mówią, że to będzie minimum, a jeżeli weźmiemy pod uwagę tak naprawdę, jakie są zdolności ekonomiczne naszego kraju, jaka jest kondycja gospodarki to tutaj tego typu deklaracje ja osobiście poglądami na nie z co najmniej z powątpiewaniem świadczone są możliwe do zrealizowania, bo nie jest kwestia dzisiaj chyba liczebności sił zbrojnych, a bardzo byśmy się powinien skupić na tym, aby posiadać takie systemy, które będą adekwatne do zagrożeń, które ze strony tak naprawdę Rosji mogą zaistnieć myślę, że dzisiaj trochę brak takiej właśnie refleksji i ceny niejednokrotnie mówię w tej chwili po stronie polskiej mówią obecnie rządzących zapewnić jak jakieś takie poczucie bezpieczeństwa naszemu społeczeństwu co jakiś czas komunikuje np. minister obrony narodowej o zakupie kolejnych systemów, które z całym szacunkiem, ale dla przeciętnego Kowalskiego przeciętnej Kowalskiej nawet robią wrażenie, bo się mówił przed samolotach 35 mówi się o systemach Patriot teraz mówimy, że powinny amerykańskie faktycznie chyba najlepsze czołgi na świecie teraz jakieś kolejne transportery mamy kupić to brzmi tak bardzo, że tak powiem, budując natomiast ci, którzy się z nami na rzeczy eksperci zachodzą w głowę jednokrotnie wg, jakiego planu i wg koncepcji obrony naszego państwa czy, tak więc można wpisać poszczególne systemy bo, bo są one troszeczkę tak powiem chyba niespójna, jeżeli chodzi o całość systemu, który posiadały siły zbrojne, ale będą posiadały wszystkie te zakupy zostaną zrealizowane myślę, że byłoby dobrze, żeby nastąpiła taka pewna refleksja w zakresie tego, jakie są realne zagrożenia ze strony właśnie Rosji nawet via Białoruś i w stosunku do tego powinniśmy budować zdolności obronne państwa w tym oczywiście potencjał sił zbrojnych dzisiaj tego niestety nie zauważam wiem, że to jest może nie najlepsza taka refleksja, ale uważam, że każda chwila jest dobra do tego, aby ewentualnie może pewne procesy zatrzymać nikt nie rozpocząć, gdzie od początku Reasumując, jeżeli będzie sytuacja tak, że będzie pogłębiała się ta współpraca wojskowo technologiczne przemysłowa, której mówił pan gen. Stróżyk, że to będzie teraz bardziej wyraziste, a my będziemy chcieli tylko łącznie rekompensować to ilością żołnierzy to może się okazać, że dzisiejszy ten taki balans między Białorusią, a polską jest korzystny dla nas może szybko, bo tak powinno zostać przesunięty na strony Białorusi biało oczywiście Rosja, a to wtedy byłoby wysoce niepokojące jest to dla nas, ale dla całego Sojuszu Północnoatlantyckiego trudno odnieść znowu wrażenia, że my jako Polska jako NATO jednak cały czas reagujemy na to co dzieje się za wschodnią granicą, że inicjatywa jest cały czas po stronie Rosji, bo niekoniecznie Białorusi mniej niekoniecznie Łukaszenki, który stara się odnaleźć sytuacji zachować władzę i grać takimi kartami, jakie ma natomiast czy jest jakakolwiek możliwość przyjęcia tutaj i inicjatywy strategicznej przez NATO przez Europę przez stany zjednoczona chodzi oczywiście o wywołanie wojny i straszenie wojną tylko aktywne przeciwdziałanie zagrożeniom aktywne przeciwdziałanie dezinformacji i kreowanie rzeczywistości, a nie jedynie odpowiadanie na rzeczywistość, która jest kreowano dla nas rzeczywiście jest trudne trudno jest z punktu widzenia tego, że żyjemy w państwach demokratycznych czy też kierujących się zasadami demokratycznymi i w wielu miejscach jednak nie możemy podejmować z tego typu działań ofensywnych mamy problemy nawet z pewnymi operacjami ofensywnymi cyber przestrzeń to jest dostałem pytanie na ile możemy działać wyprzedzając, o ile możemy dokonywać ataków prewencyjny, a na to powie oczywiście pozwalały stany Zjednoczone w czasie wojny z terroryzmem też różny sposób było komentowane różne przynosiły konsekwencje kilku miejscach jednak negatywna, a więc jest to jest to problemy społeczności powiedziałbym natowskiej unijnej to jest też ta praca projektu mówi mówili pani profesor i pan gen. Różański w tej kwestii powiedziałbym spójności tych państw Sojusz ile my również jako Polska pracujemy na rzecz powiedziałby w jakim stopniu dezintegracji Unii Europejskiej pod różnymi hasłami politycznymi na ile oczywiście też w Polsce mamy pewną spójność czy działania, a więc to są to są te problemy, a mówiąc też na to wspomniany art. 5 art. 3 aż usłyszeliśmy, że jednak nie będzie dyskusji NATO w ramach art. 4, czyli właśnie konsultacji politycznej wobec zagrożenia integralności politycznej też terytorium jakiegoś państwa sojusznicze to jest zły sygnał powiedział MO mówiąc, dokąd kuchni brukselskiej znając mechanizmy kuchenne w poprzednim moim wystąpieniu mówiłem od pozytywnych aspektach ofensywy dyplomatycznej spotkań wyborczych, ale to, że nie ma art. 4 absolutną Poraż niemal jak na początku września słyszeliśmy, że to jest największy kryzys największe zagrożenie dla Polski ostatnich 30 latach dla niepodległości Polski lasy granic to pytanie brzmi, dlaczego nie było art. 4k art. 4 wywoływane 6 nas tutaj po przez państwa natowskie 4×, bo państwo przez Turcję i raz przez Polskę 2014 roku taka dyskusja się odbyła po kryzysie Ukrainy w czasie wojny nocy chcem no przecież trwa, ale w tej chwili, jeżeli nie nie jesteśmy w stanie, ponieważ patrząc w kuchni i nie jest tak, że któreś państwo wyśle pismo zażąda od sekretarza generalnego z dyskutujemy art. 4 nie to musi być cicha zgoda wszystkich państw odbywa się to często zakulisowo też w przeważającej większości w czasie łączył ambasadorów, którzy dyskutują o stołki to co będzie dyskutowane na głównym posiedzeniu w środę jeże nie ma jednomyślności Sojusz co do tego, żeby te kwestie odnieść dyskutować w ramach art. 4 żadne państwo nie wystąpi oficjalne to jest też takie powiedziały podłoże dyplomatyczne tutaj no jednak nie mamy wsparcia pełnego wszystkich członków lato oczywiście nie wszystko naszym problemem problemem jest Turcja problemem są pewnie i Węgry po cichu gdzieś, które pomimo tych buńczucznych naszych świadczeń to są nasi przyjaciele najlepiej współpracują otrzymują medale minister spraw zagranicznych Węgier ostatnio ważne rosyjskim nadal, więc tutaj mamy też te problemy, które są w tej polityce dosyć mocno powiedziałbym eksploatowane i to nie napawa w tej z tej strony optymizm gesty są rzeczywiście ważne i dzisiaj te gesty były pozytywne, ale substancja rzeczywista, czyli brak art. 4 jest z mojej głowie opinii bardzo negatywne i też przecież nie chodziło też Polskę nie zbudowaliśmy konsensusu Sojusz niestety to jest fakt wobec art. 4 magiczny w art. 5 dyskutujemy zawsze oby nigdy nie trzeba było go używać też budżety przecież wiemy las 2001 roku 12września dzień po zamachach nowej fotki waszych, więc mamy tutaj bardzo złożony obraz powiedziałbym, że jeżeli chcemy też często nawiązują ZUS do tego co mówi pan małżeńskiej polskiego powiedziałbym rynku politycznego i chcemy budować konsensus NATO to najpierw publicznego zbudować politycznie w Polsce ze wszystkimi siłami i mieć pełny obraz nie powiedziałbym kreować fałszywego obrazu nie oskarżać się nawzajem, bo to co dzisiaj nawet ze strony rządu słyszymy, że ktoś próbuje sił opozycyjnych czy też z grona eksperckiego owo wahacz polską przyczyniać się do jakiegoś pogłębienia stanu podziałów w Polsce to nie mojej ocenie twardej ten podział następuje od roku 200015listopada rozedrganie Znicz rozedrganie wojska i rozdrabniania innych aparatów systemu państwo podstaw państwa, więc opłaciły się, że na ten temat od 6 lat jak ten system jest rozedrgany i czyje to jest interesie czy jest szansa możliwość oddziaływania na Białoruś w jakikolwiek sposób na białoruskie społeczeństwo czy już w tej chwili w zasadzie jedynym adresatem jakichkolwiek argumentów musi być kremy i tak naprawdę Białoruś już traci de facto swoją podmiotowość w rozmowach o bezpieczeństwo naszego regionu uważam, że właśnie społeczeństwo białoruskie ma ten pozytywny znak, że ona nie jest przeciw Zachodowi nie jest tym bardziej przeciwko Polsce to jest bardzo ważny element, które jest na korzyść Białorusi z pewnością Białorusi mienie nie chcą stracić swojego państwa osobę głosy nawet może to się o wydanie esbecy poprawne politycznie, ale Łukaszenka również dąży do tego, aby suwerenność Białorusi zachować jak najdłużej mimo jego bardzo niedemokratycznych metod rządzenia w ostatnie miesiące widoczne jest, że trafię właśnie wpływ na to co się dzieje we własnym państwie jego bardzo agresywne wypowiedzi m.in. wywiad dla BBC, gdzie on nawet nie próbuje się powstrzymać od oskarżeń Zachodu bardzo emocjonalnie oczywiście w tym samym kluczu można zaobserwować wypowiada się m.in. sekretarz rady bezpieczeństwa federacji rosyjskiej Nikołaj Patruszew, które oskarża zachód o handel ludźmi to co się dzieje właśnie na granicy polsko-białoruskiej dowiadujemy się to zachód na tym zarabia i tego typu wojna informacyjna ma oczywiście też cel, żeby społeczeństwo białoruskie zniechęcić wobec Zachodu na całe szczęście jeszcze jest duża nadzieja, że Białoruś ma no przynajmniej ma szansę na zachowanie swoje państwo właśnie dzięki temu, że społeczeństwo białoruskie nie jest nie było anty zachodnie panie generale co dalej to znaczy czy mamy jakiś sposób rozmawiać z Białorusią czy tylko już nowo patrzeć na Rosję jako adresata i w jaki sposób reagować przygotowywać na to co się dalej może wydarzyć pytanie, jaka jest siła naszego przekazu, bo pytanie co mamy robić to odbieram jako jako Polska jako Polska w najgorszym jest to, że w ostatnich tygodniach nie przejawiali inicjatywę, żeby rozmawiać jednak z Białorusią nawet prezydentem Łukaszenką pytanie czy będziemy rozmawiać z Moskwą nasi dyplomaci z Ministerstwa Spraw Zagranicznych odpowiedzieli, że czekają na taki sygnał skręta czy będzie ewentualnie do nas skierowane, a z kolei wypowiedź pana prezydenta Dudy, który powiedział, że nie akceptujemy jakichkolwiek ustaleń, które są dokonane poza mami, czyli nad głowami Warszawy stawia nas niezwykle niekomfortowej sytuacji najdelikatniej powiedziane, więc jeżeli chodzi oto taką naszą, czyli tylko łącznie strony polskiej aktywność to do tej pory myśmy takiej po pierwsze nie przejaw ligi no teraz wszyscy zachwycają tym, że pan premier odbył Tour ja myślę, że tak naprawdę ta ofensywa jego dyplomatyczna bardziej jest zainspirowana ostatnim pobytem przedstawiciela Stanów zjednoczonych w Polsce ja myślę, że my dzisiaj żeśmy tak skutecznie tak powiem Stali się niemową w tej narracji z naszymi wschodnimi sąsiadami, że chyba najpierw jednak powinniśmy jak jest możliwe szybko naprawić nasze relacje po pierwsze z Unią europejską ze wszystkimi krajami i przestać no nawet kierować takie niezręczne słowa pod kierunkiem naszych partnerów z Unii Europejskiej czy do najbliższego sąsiada Niemiec 3 czy innych krajów, bo dzisiaj głos nasz, czyli tylko Polski on tak naprawdę przez nikogo nie będzie słyszany i uważam Rze, że to powinien być taki pierwszy kierunek tak powiem, czyli z powrotem, żebyśmy wrócili do krajów UE, żeby europejskim w zakresie rozmowy ze wszystkim, żebyśmy Stali się partnerem, a nie takim graczem stojącym albo na linii autowej albo nawet poza nią autobus tak naprawdę na własne życzenie i wtedy będziemy mogli mówić o tym, że można zacząć prowadzić rozmowę dialog ze stroną wschodnią czytaj Białoruś Rosja Rosja Białoruś, bo przeciwnym wypadku to podejrzewam, że ten nasz głos będzie albo bagatelizowany nabył w ogóle nie będzie słyszany tutaj jest taka moja rekomendacja odrobić tak powiem pewne nieprawidłowości, które żeśmy dokonali dokonujemy na styku z Unią europejską również na to kiedy jeszcze w 2015 roku brałem udział w spotkaniach dowództwo Sojuszu Północnoatlantyckiego siadaliśmy przy takim stoliku w 5 państw i tam było też miejsce dla nas dzisiaj już już niestety tego miejsca niema straciliśmy po 2000 tak naprawdę piętnastym roku, a też wielka szkoda i to chyba powinien być ten pierwszy krok, czyli znowu budować naszą pozycję mocną Unii Europejskiej i NATO wtedy będziemy mogli być też partnerem w rozmowach właśnie z tym graczem duży okręt wcześniej wspomniałem, który rozgrywa na tej szachownicy geopolitycznej, czyli Rosji bardzo dużo słyszymy terminologii wojskowej wojennej w odniesieniu do tego co dzieje się na granicy z Białorusią w relacjach z Białorusią także ta terminologia wojskowa czy wojenna wykorzystywana jest w Mińsku, a może trzeba ten spór po prostu zdemilitaryzowanej, acz rozmawiać o kwestiach gospodarczych społecznych, a jak najmniej o elementach militarnych tak dziękuję bardzo, panie redaktorze za to utopijne pytanie tak trzeba ją stawiać zdecydowanie inaczej natomiast powiedzmy sobie szczerze widzimy to i po sondażach po innych elementach dyskursu publicznego te elementy są skuteczne dobre dla obydwu stron zaangażowanych pewna powiedziałbym militaryzacja tego konfliktu stoją w niej siebie sytuacji jedynego obrońcy, ale zwycięzców w tym jest jednak Łukaszenka łączył tak twardo chyba nie mówiliśmy do tej pory jego po raz pierwszy po przegranych wyborach legitymizacja międzynarodowa telefony no chodzi pan tak chłop w chwale i glorii zwycięzcy jest to sukces pomimo tego, że jest wciąż zdenerwowany wie, że tu na przyszłość przednimi to jest trudne zadanie zdecydowanie trudno być optymistą, o czym rozmawiać na pewno nie nazywać go jeszcze człowiekiem ten czas już minął myślę bezpowrotnie to jest szalenie trudne jak zachować pewne jednak kanały komunikacyjne jak być może kiedyś rozmawiać z Putinem na ten temat myślę zdradzamy u nas jest zdradą stanu wręcz wspomnieć, że moglibyśmy rozmawiać z kimś w Rosji wypominane są wciąż jakiekolwiek spotkania na tym szczeblu z ostatnich kilkunastu lat taka pewna paranoja polityczna oczywiście też przyszłości mogą być pewni lepiej, ale budowanie różnych koalicji to, o czym mówi pan Piotr Uznański w tym wymiarze NATO-wskim też mieliście bardzo dobrą współpracę ze świadczeń w tym w tym względzie nota budowania partnerstwa wschodniego w ramach Unii Europejskiej działania z szerokiego, a tu nie ma już powrotu do 1 rozmów z Łukaszenką nie ma jakiś klub nawiązywania kontaktów na szczeblu wojskowym być może wspólnych ćwiczeń, bo to już niestety nie wróci i trzeba przecież powinniśmy też to w jakim stopniu podsumować, że jednak to jest już miał Rosja, więc ten element Łukaszenki nie wiem czy biologia zadziała, kiedy tutaj absolutnie jestem pesymistą absolutnie uprawiają rzeczywiście tak jak zostało powiedziane lekcję z tego mieli MiniMini kryzysu militarnego, który obył się w tej chwili tego co możemy zrobić w kategoriach wojskowych różnych służb przygotowania rzeczywistego nie chwalenia się na defiladach sprzętem, ale rzeczywistego działania na granicy przemieszczania zabezpieczenia logistycznego wsparcia to są elementy, które myślę, że mam głęboką nadzieję, gdzie są już tam odrabiane w zaciszu gabinetów i one się czy zostaną gdzieś gdzieś wyżej wymiarze tego powiedziałbym trójkąta nawet dowództwo ukraińskiego i rosyjskiego tu trudno poszukiwać jakiś pozytywnych elementów klucz do rozwiązania tego na pewno leży na Zachodzie Ależ on już w rękach państw silniejszych od polskich trudna sytuacja w tej chwili też będzie rządem niemieckim, który na pewno powiedziałbym będzie trudnym partnerem do rozmów na polskiego rządu, więc jest szereg takich mało pozytywnych zapowiedzi na najbliższe widziałbym miesiące lata, ale to niewątpliwie, tym bardziej powinniśmy odrabiać swoje zadania w tym wymiarze międzynarodowym nie kłócić się od smutne nieważne rzeczy na tej arenie międzynarodowej, ale budować budować silne państwo ścinał naszą pozycję w Sojuszu silną pozycję również w unii europejskiej zaczęliśmy rozmowy pytania czy jeszcze Białoruś czy już Rosja tutaj troszeczkę przerażająca padła nazwa działu Rosji jeszcze tam nie jesteśmy i mam wrażenie, że również Aleksandr Łukaszenka wcale się nie spieszy do tego związku z tym tutaj mogą pojawić jeszcze inne pomysły na przyszłość, a na pewno bardzo wiele pytań cały czas w powietrzu wisi mam wrażenie, że główną myślą, która podsumuje naszą rozmowę jest potrzeba jedno strony racjonalnego odpolitycznić innego patrzenia, nawet jeżeli jest utopijna na ten kryzys na tę relację co z kolei w połączeniu z sojuszami będzie nie tylko korzystne dla nas, ale także dla naszych partnerów i dla sąsiadów, włączając Ukrainę i włączając Białorusinów, którzy nadal nie rezygnują ze swoich ambicji by zbudować społeczeństwo obywatelskie zbudować kiedyś kraj, w którym będą mogli czuć wolni i sami o sobie decydować dziękuję bardzo, moimi rozmówcami byli pani prof. Larysa Leszczenko kierowniczka zakładu badań wschodnich Uniwersytetu wrocławskiego gen. Mirosław Różański prezes fundacji strat Polski gen. Jarosław Stróżyk także z fundacji Stratpoints podczas zrealizowany przez chwilę to dalsze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: NOWA EUROPA WSCHODNIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA