REKLAMA

Miodowicz myślał, że Wałęsę ośmieszy i zmiażdży. Aż doszło do debaty

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-11-30 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:28 min.
Udostępnij:

W historii czasem tak bywa, że jedno zdarzenie staje się katalizatorem, takim dopalaczem, po którym już nic nie może zatrzymać biegu zdarzeń. Jednym z takich wydarzeń była debata Miodowicz - Wałęsa. Jak do niej doszło? Jakie były jej okoliczności? I jakie miała znaczenie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 30listopada o historii czasem tak, bywa że jedno zdarzenie staje się katalizatorem takim dopalaczem, po którym już nic nie może zatrzymać biegu zdarzeń w drugiej połowie 1988 roku władza prowadziła rozmowy z demokratyczną opozycją gdzieś na horyzoncie był okrągły stół Solidarność wróciła do obiegu po strajkach w maju sierpniu, ale z drugiej strony były one tak słabe, że jakoś specjalnie rządzących nie Rozwiń » przestraszyły dlatego dalej nie było mowy o legalizacji związku Solidarność, a ponieważ legalizacja była punktem bezdyskusyjnym rozmowach i kontaktach doszło do impasu ekipa Jaruzelskiego dalej czuła się zdolna do dyktowania warunków pewien niepokój zagościł jednak w głowie Alfreda Miodowicza szef ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych zaczął się mimo wszystko obawiać, że Wałęsa Solidarność znajdą się w centrum uwagi, że może nawet dojść do podobnej eksplozji popularności związku jak po osiemdziesiątym roku co siłą rzeczy zepchnie PZZ margines postanowił przejąć inicjatywę uznał, że Wałęsa jest tak słabi intelektualnie tak osłabiony izolacją i utratą wpływu na opinię publiczną, że w bezpośredniej konfrontacji z nim w telewizyjnej debacie po prostu idea Solidarności ośmieszy i zmiażdżył chciał być tym, który pokaże, że Solidarność jest nic niewarta on jest lepszy od Wałęsy wspominał w wywiadzie rzece Aleksander Kwaśniewski Bronisław Geremek jeden z najbliższych współpracowników przewodniczącego Solidarności opowiadał w jednym z wywiadów przez lata mówili, że Wałęsa nie jest żadną szczególną osobowością, że robią go eksperci, że on sam jest tylko pustym symbolem, a w końcu w to uwierzyli sam Alfred Miodowicz miał dobre układy w trybunie ludu tam pojawiła się informacja o pomyśle debaty, po której już nie bardzo można było zrobić krok wstecz, a do takiego kroku lidera OPZZ namawiali najważniejsi ludzie w państwie Wojciech Jaruzelski jak ja obawiamy się, że pojedynek wygrał Wałęsa pisał w swoich dziennikach Mieczysław Rakowski od 2 tygodni staramy się przekonać go, żeby się wycofał Radović jest jednak uparty Rakowski zagroził nawet, że nie wpuści do telewizji nie będzie się do niej wpuszczać prywatnego Wałęsy na polityczne pogaduchy tłumaczył Miodowicz wciąż swoje jeśli puszczą nas obu będziemy debatować pod bramą w świetle zachodnich liderów i cały świat dopuści sprawa jak to się mówiło w partyjnym żargonie stanęła na biurze politycznym przez wiele godzin toczyła się ostra debata, ale Miodowicz się zawziął bądź poważnie zrobię z niego marmoladę zapewniał no i 30listopada 1988 roku do debaty doszło potem okazało się, że właśnie stała się tym dopalaczem, który zmienił nasze losy przygotowania do debaty jej przebieg kulisy przypomni pan Krzysztof Pusz tamtych dniach sekretarz biura Lecha Wałęsy i osoba, której władze pozwoliły szefem Solidarności wejść na debatę do gmachu telewizji po wspomnieniach naocznego świadka tego wiekopomnego wydarzenia głos oddam panu prof. Andrzejowi Friszke, który i z punktu widzenia człowieka opozycję, ale przede wszystkim historyka dokona oceny debaty no właśnie jako tego kluczowego momentu w procesie dochodzenia Polski do wolności spotkanie z gośćmi już za chwilę, a teraz przedstawiliście państwo porcję informacji, które może nie był dzisiaj na jedynkach programów informacyjnych, a wydaje się, że zasługują jednak uwagę Maciej Zakrocki przedstawia eksperymentalna guma do żucia może ograniczyć rozprzestrzenianie się sars-cov 2 wirusa wywołującego covid 19 tak wynika z badań opublikowanych w amerykańskim czasopiśmie molecular terapii dowody wskazują, że ludzie zainfekowani sars-cov 2 mają wysoki poziom wirusa w ślinie z tego powodu amerykańscy naukowcy chcieli zbadać czy specjalnie zaprojektowana guma do żucia mogłaby ograniczyć ilość wirusa w jamie ustnej i w ten sposób potencjalnie ograniczyć jego rozprzestrzenianie się guma, która pozytywnie wpływa na zdrowie jamy ustnej nie jest nowym pomysłem wg wcześniejszych badań gumy do żucia zawierające takie substancje jak w Wapnie i węglowodany mogą poprawić stan jamy ustnej, ograniczając występowanie dolegliwości stomatologicznych i zmniejszając liczbę szkodliwych bakterii jednak celowanie w koronawirusa tym sposobem jest podejściem nowatorskim sars-cov 2 przedostaje się do ludzkich komórek przyczepiają się do Białek ACE 2 znajdujących się na powierzchni niektórych komórek w naszym ciele naukowcy wyprodukowali, więc gumę zawierającą wysoki poziom Białek AC 2 znajdujących się w roślinach zakładając, że biały Kate w gumie do żucia mogą urządzić cząsteczki wirusa w jamie ustnej, redukując możliwość zakażenia naszych komórek rozprzestrzeniania się na innych ludzi mam pomysł na nazwę guma do życia Maciej Zakrocki przedstawia Sąd Najwyższy Niemiec odrzucił skargi na godziny policyjne i inne obostrzenia nałożone w tym roku przez władze federalne na obszarach, gdzie koronawirus szybko się rozprzestrzeniał orzeczenie federalnego Trybunału Konstytucyjnego Niemiec zapadło kilka godzin przed tym jak odchodząca kanclerz Angela Merkel i jej następca Olaf Scholz planowali odbyć rozmowy na temat sytuacji szefami krajów związkowych eksperci politycy wielokrotnie domagali się wprowadzenia ostrzejszych obostrzeń, ale zmiana rządu w Niemczech spowodowała spowolnienie procesu decyzyjnego sąd uznał, że najbardziej kontrowersyjne przepisy zawarte w Federalnej ustawie o hamulcu bezpieczeństwa, która obowiązywała od kwietnia do końca czerwca były zgodne z konstytucją obejmowały one godzinę policyjną od dwudziestej drugiej piątej rano oraz zamknięcie szkół na obszarach o wysokim skaza wskaźniku zakażeń koronawirusem orzeczenie sądu wywołało nowe apele o wprowadzenie ostrzejszych przepisów wzorem innych państw zachodnich potrzebujemy teraz hamulca bezpieczeństwa, który działa w całym kraju na jednolitych zasadach powiedział agencji informacyjnej DPA szef sztabu pani Merkel Helge Braun wyrok jasno pokazuje, że wiążące jednolite działania są możliwe w obecnej trudnej sytuacji jest to również konieczne dodał no cóż jak widać są takie państwa, w których działania rządu okazują się być zgodne z prawem co może ocenić niezależny sąd Maciej Zakrocki przedstawia ostatni wzrost zakażeń covid 19 i pojawienie się wariantu mikro stanowi negatywny czynnik ryzyka dla rynku pracy i aktywności gospodarczej, a także zwiększoną niepewność dla inflacji większe obawy dotyczące wirusa mogą zmniejszyć zdolność ludzi do pracy niebędącej zdalną co może spowolnić postęp na rynku pracy i zaostrzyć zawirowania w łańcuchach dostaw powiedział Jerome Powell prezes Fedu podczas wtorkowego przesłuchania przed senacką komisją bankowości słowa Powella zostały odebrane przez rynek jako gołębi sygnał z Fedu dolar słabł, więc we wtorek wobec euro i innych głównych walut za jedno euro płacono we wtorek po południu dolara i 10037, gdy w zeszłym tygodniu kurs był nawet poniżej dolara i 12 dziesiątych złoty zyskiwał w ciągu dnia ponad jedno procent wobec dolara, a za 1USD płacono nawet 409, czego dawno no nie doświadczyliśmy, czyli mamy taki paradoks, że zła wiadomość od szefa Fedu przyniosła dobrą wiadomość o lekkim wzmocnieniu złotego dolara i tą dobrą wiadomością kończymy przegląd, a przed nami jeszcze cytat dnia Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi z konferencji prasowej minister sprawiedliwości prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry i dotyczy postępowania komisji europejskiej wobec polskiego rządu każde zdarzenie, które wyczerpuje znamiona przestępstwa określone w kodeksie karnym winno być przedmiotem postępowania winno być wyjaśnione natomiast już pan pytać każdy szantaż może być ścigane każdy szantażysta jest przestępstwo przykładem działania komisji europejskiej, która wymusza na Polsce zmiany, które nie mają ku temu żadnego mandatu traktatowego wykraczając poza swoje kompetencje i wbrew zobowiązaniu krzyczą na siebie są na siebie pani on-line, a w grudniu zeszłego roku pani kanclerz Merkel i przy przyjmują deklaracje, że tzw. warunkowości będzie miała zastosowanie do czasu, kiedy rozpozna zapisów przyjętych w trakcie tego szczytu Trybunał europejski w Luksemburgu et de facto komisja łamie zobowiązania stosuje te rozwiązania awansem i szantażuje by wymusić zmiany w Polskim porządku prawnym poprosiliśmy o komentarz do tej wypowiedzi prof. Roberta Grzeszczaka z katedry prawa europejskiego na wydziale prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego komisja europejska jest strażniczką traktatów ktoś musi pilnować wszystkich państwa nie tylko 1 lub drugie lub wybrane czy te przestrzegają zawartych umów o tym kimś jest komisja europejska minister twierdzi, że nie ma legitymacji, a więc trzeba wreszcie otworzyć ten traktat Unii Europejskiej wskazałbym, zwłaszcza początku artykułu, a może nawet wszystkie i wtedy mówić rzetelnie dorzeczy sensem, a nie snuć takie opowieści, które po prostu wprowadzają błąd nasz naród komisja ma podstawowe prawa i obowiązki co do tego, aby kontrolować czy państwa przestrzegają prawa Unii, a inżynier do tego egzekwować przypominam, że jak jest było to nam użyteczne od korzystał z tego i nazywał się komisja działała np. w sprawie rurociągu czy gazociągu z Rosji do Niemiec, a więc, gdy nam wygodnie to widzimy komisja jako strażniczka traktatów, gdy nam niewygodnie nasze naszemu rządowi to mówimy o tym, że nie ma do tego podstawy, a więc na zasadzie wybiórczej atak Unia działać nie może bardzo dziękuję, a teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia i jest już z nami zapowiadany pan Krzysztof Pusz sekretarz biurze Lecha Wałęsy w latach 8689 w późniejszym roku 8950 był dyrektorem biura krajowego Solidarności dobry wieczór panu dobry wieczór o innych funkcjach późniejszych nie mówię, bo one to naszej opowieści już po prostu nie ma Jola nie wie nie wiążą się dodałby proszę pana, żeby najpierw pan przypomniał jako świadek tych wszystkich wydarzeń no w ogóle w jakim to się wszystko dzieje momencie, jaki to jest czas czy to jest moment, w którym w, którym pan Lech Wałęsa myślicie, że coś by tu rzeczywiście też trzeba było zrobić, żeby trochę odblokować rozmowy o okrągłym stole, bo coś zrobić, żeby władza Niewiem zgodziła się na sygnale legalizację Solidarności i o czym oczywiście co było wtedy dla nas najważniejsze najważniejsze WTO, żeby właśnie doszło do tego okres, którego czołgów to prawda wówczas jeszcze w kwietniu nie wykazywał się nawet z grupy stół chwały jakieś tam rozmowy pierwsze o tym wszystkim i wyszła propozycja właśnie od niej lodowiska zresztą, żeby doszło do debaty telewizyjnej do do debaty doszło ile dobrze to znaczy tym chyba listopada notarialną tak oczywiście, ale to już pan od razu tak przeskoczył do tej wymieniani byli jego brata oczywiście myślę i negocjują pojechaliśmy do Warszawy trwały negocjacje, bo oni się nie myśli miał już od Iskry bić Wałęsa ja oni chcieli zgodzić Onyszkiewicz trwały tam przez pewien czas przepychanki daty debata, ale nareszcie tę stronę da tym, że idzie tylko w Lechu ja, ale jeszcze wie pan pan to wszystko oczywiście pamięta natomiast proszę pamiętać, że słuchają nas nas też osoby, które może wtedy albo był malutki albo ich nawet nie było na świecie, czyli pojawia się propozycja ze strony Alfreda Miodowicza, żeby zrobić debatę telewizyjną z Lechem Wałęsą powiedział pan pojechaliśmy do Warszawy na rozmowy oni nie chcieli zgodzić jacy oni z kim żeście rozmawiali, kto był pod z drugiej strony proszę pana, o ile pamiętam to sami chciałby być, bo akurat chyba chyba z czosnkiem i rozmowy trwały, żeby dobrze, jakbyśmy poszli w tym składzie o tym mówiłem natomiast absolutnie się Dato nie chcieli zgodzić Marię Stanisław Ciosek to był wtedy człowiek, który przez ówczesną władzę był tak będzie oddelegowany właśnie do rozmów z przedstawicielami operację kościoła, ale takie takie myślenie i Lech był akurat w biurach PiS słychać chciałbym bardzo zaziębiony leśnego tam starali się kurować jakimiś lekami chcieliśmy go też do tej rozmowy przygotować, ale oczywiście le nie słuchał nikogo nie chciał dawać i przyjmował żadnych propozycji tak jak w rękach bardzo niskiego tam trochę jak myślę jakiś lekcji też mu udzielał pan pan Bober tak znany realne możliwe dlatego chciałbym wreszcie ktoś powiedzieć natomiast 7 a gdzie Bober mówił do Lecha w jaki sposób mówi Gaj dalej chodził wiemy słuchał natomiast jedno tylko co PL bo, chociaż gram raz, bo dobry wieczór państwu i choć tak rzecz która, których okres pośród, które posłuchały, którą wykonał można powiedzieć jak biegaliśmy rzetelny i powitam Urban, który nabył wówczas szefem telewizji i państwa drugą grupę takie spotkanie podanie ręki te 2 zdania tak dosłownie tak wykaże przed wejście do studia tak już wcześniej jak tego dyrektorów telewizji, że jeszcze jakieś uzgodnienia robili jakiś sposób będzie wyglądać właśnie tak rzeczywiście tak jakoś mówili tak wyglądało ja miałem siedzieć w dyżurce widzę, że w wieczór reżyser czy wraz z SLD tak podekscytowany i tak zdenerwowany, bo nie będziemy pojęcia być oni daczy, dlatego że ci niczego śpiewanie plują czegoś jest państwa cały kraj itd. bowiem właśnie dlatego o takiej liczby się rzetelne i nie ma na to pan, jakby chciał w takim razie jeszcze pana poprosić, zanim już przejdziemy do tego samego momentu, kiedy debata rusza jednak jeszcze bym trochę się cofnął, bo no pan tylko powiedział, że Alfred Miodowicz życiu taki pomysł natomiast no byłoby dobrze, aby może pan jeszcze sobie poszukał w pamięci w reakcji waszych to znaczy ropa pan Lecha Wałęsy jego i jego otoczenia czy rzeczywiście od razu powiedzieli świetny pomysł idziemy do albo może miał jakieś głosy przeciwne albo, że może ostrożnie albo, że co po ile pamiętam to zresztą trzeba natychmiast podchwycony i wiele plecy, że od rat natomiast wylicza biuro polityczne od wzorów Miodowicza tej debaty, bo uważali rząd bywa przy granicy w trybie racje, jakie budzi okazało bardzo, bo zabija tak uparli ja także będzie ta debata i koniec myśmy byli daczy tych dwu w tej chwili widać Lecha pewnie za i Odry jacy odcinkowych oni zaś już pradzieje Kikół mówię i daty zostawmy te dzieci przygotować tak, ale lubię on w siebie wątpić zgonu to, że sobie poradzi wtedy poszliście ostatecznie był Lech tak mówię, więc ja chciałem w tym 2 żółte bym tak zaaferowany parceli na ręce, że czy na pewno część w tej chwili rozmowy debaty to jej policja, ponieważ lubię patrzyłem trzeciego, czyli Miś manipulują jest również choćby tego pojęcia się do tego otyłych głodową spod pogodzić w projekcie to oni zaś dla pani bio, czyli te i aleja się, czyli takiego, że serce to tam właśnie no dokładnie widać prawda jak jak jak program jest realizowany czytam poza ludźmi techniki, którzy zwykle są w takim miejscu, a więc osoba, która właśnie to realizuje czy jak mówimy fachowo miksuje ktoś odpowiada za dźwięk ktoś odpowiada za światło czy ze strony przedstawicieli nie wiem telewizji to na pewno ktoś był, ale też też władzy czy grasz tak rady władzy nikogo nie było i na pewno jak Jan Urban był, jakbyśmy wchodzili do studia to co było na korzystasz rób krótkie podanie ręki i wymiana jakiś dziękuję tak to było wszystko i Lugo władzy, więc nie było, a coś mówili w trakcie np. kiedy się zaczęła debata na zasadzie właśnie no ja mówię to trochę własnego doświadczenia, bo spędziłem wiele lat w reżyserce telewizyjnej noże się zazwyczaj rozmawia tak nazwać, ale tam nie wiem, ale dobrze mówi albo nie wiem coś tam albo troje albo czy reakcja była pamięta 1 osoba ja tak dosyć wysoko opowieściami o nadal nikogo więcej reżyserce nie było także nie było żadnego komentowania tego co się dzieje w trakcie nie absolutnie nie było, bo zapowiedzieć, żeby puścili to no rzeczywiście tak tak jak w telewizji wyglądały wtedy zdobył także jest ani żadnych manipulacji ani żadnych ani próby ingerencji w coś zupełnie tego, bo tutaj chyba rzeczywiście zdecydowało o tym, że to się tak odbyło pomysł Andrzeja Wajdy, żeby w studiu by był zegar, który pokazuje czas realny no i wtedy rzeczywiście jakakolwiek próba manipulacji by też pokazywała właśnie, że coś tam z tym zegarem tak się te wszystkie teatry i dziwnego stało prawna i zakłady dokładność no i co jak jak wierzę, że oni przyprowadzili i stąd wiemy powiedział tak dla nie może być pani lat właśnie wideo na żywo o może tak no i teraz wiadomo było że, że władza jeśli coś robi to robi po to, żeby wygrać tutaj co prawda ze wszystkich materiałów, jakie znamy widać było, że sam gen. Jaruzelski czy premier Rakowski byli przeciwni tej, żeby robić tę debatę i raczej namawiali Miodowicza, żeby się wycofał on jednak pewny siebie, że z Lecha załatwi no i a i teraz czy czy pan pamięta jak jak on zaczął mówić, bo on mówił chyba nie wiem z 11 minut ten Rodowicz na początku czy pan, kiedy tu już używają nie wiemy słabo wypada albo, że raczej trzeba by cały po prostu być taka nowomowa, ale wtedy też mówiło, ale u zaczął ów zbiór żubry jak widać jak utrzymuj zawsze obuwie i mówił o konkretach, czyli jak np. tak też nie mówił, że od pociągu prawdę, że cechy pośpiesznie tutaj zwykle taki jak dalej tak dali punktował się w Lechu świetnie punktował Świt nowy Święty miłość obawy były o o jego kondycję zdrowotną, ale mówię no był lekko wypadł naprawdę dobrze pamiętać, że jak byśmy weszli ze studia idziemy po korytarzach pewnie nie pyta jak wypadek, a ja mówię, ponieważ dni to pewnie, że słuchałem jakiś transport, ale wie bardziej byłem zaaferowany tym co się dzieje wszystkie reżyserce to mówię no średnio funku powiedziałem DPA jak ludzie Kalisz były powody Episkopat 9 nocowali no, więc tam cały czekali wszyscy przed wejście do Episkopatu był szał, gdy słowie Drozdowie mówi to, o czym gadać średnio wypady ja mówię Lechu ja mówię po pierwsze, by odczucia 2, aby bardziej, że w debacie płacić Dato się niczego nie manipulują ich także do wypłaty leków czas świetnie szalał tak jak mówiłem przed episkopatem i ściskali wszyscy gratulowali serdeczniej te cechy itd. podejmą oni mówi do mnie, że poszedł do bramki zadzwonił zapytał, jaką datą odebrała, a tak Gadu nie mówi powiedz mu ze wszystkim busem i wszystko wiecie, choć mógł mieć z plusem te pierwsze zaś, że no, ale niektórzy twierdzą, którzy znają tę historię, że to była, że to była jej taka no nazwijmy to sympatyczna zemsta, bo bo, kiedy pani Danuta lokatora Lecha Wałęsy jak ona biały, ale osób, kiedy opierała na taki jest takie takie dokładnie tak jak pan mówi, bo właśnie i pamiętam jak żeśmy już telewizji wychodzi i to zebrał już do takiej tłumek ludzi, którzy wizytowali do naprawdę w sposób bardzo sympatyczny bardzo uwierzy cali z daleka przybycie do 5 i te same były jak świat jej rada, bo już rady Warszawy jest Jagi to samo było w pociągu chciałoby oddać hołd na dworcu ludzie szaleli ze sław były zapowiedzi normy ołowiu etapie ta pierwsza reakcja zaraz po samej debacie, ale jak pana ocenie ocenie no i Lecha Wałęsy jego najbliższego otoczenia tej, która pewnie nastąpiła nie wiem dzień później, jakie to miało już wtedy byście czuli, że to jest taki moment trochę przełomowy który, który odblokuje te wszystkie problemy które, które właśnie blokowały chociażby postęp w przygotowaniach do rozmów okrągłego stołu kwestie właśnie legalizacji Solidarności przede wszystkim mieć tak już niema niemożna było teraz nie ni z dalej mówić, że ten ten pan Wałęsa to jakaś prywatna osoba, który nie wiadomo na czele, czego stoi no sama wypłata już było wiadomo co się dzieje w prywatnym osobom i prawda to potwierdziło mimo wszystko, że nie jest żadną prywatną osobą, że jest przywódcą Solidarności ja uważa zresztą jak był organ ten film o Lechu ostatni chciał robił Wajda to to scenarzysta jest jako imiona nazwiska tego filmu już, jakie powstały spotkałem się znajdą to były to powiedziałem, że wg mnie tam pominięta została najważniejsza rzecz właśnie debata telewizji da, a wg wg niego to ta debata doprowadziła do okrągłego stołu zdobyła w tym staże stanu Janusz Głowacki ze Słowacji tak jest Głowackiego Lamparta w Tajlandii wyciągnie wobec wobec Głowacki będzie do mnie dzwonił jak pisać scenariusz i niestety nie wyłoni ich, a później w radzie powiedziałem pamięta dzisiaj, że o PSD, że to był najważniejszy moment, który doprowadził do okrągłego stołu, a to w pierwszym nie zostało ukarane także ja uważam, że właśnie, tak więc ta doprowadziła do obrad okrągłego stołu ją przyspieszyli wtenczas też rozmowy z nami wygrać wysoko solidarnościową no i kiedy w ogóle do tego wyższe to 82 listopada o okrągły stół się z placu w lutym tak tak następnego odwiedź konto 89 bardzo szybko ta Polska nie pytajcie dziesiątki, a proszę powiedzieć czyta jak pan pamięta, bo sytuacja, w której był Lech Wałęsa po osiemdziesiątym ósmy roku no też była już jednak inna niż niż w sierpniu 80 tego prawda, kiedy same strajki osiemdziesiątym ósmym roku w maju w sierpniu no też pokazywały, że ten ruch jest inny, że pojawili się zresztą też młodzi robotnicy którzy, którzy z sierpniem 80 tego roku niemal nie mieli wspólnego jak Acta debata jak to jak ta debata budowała Lecha Wałęsy w tamtym czasie jak tak on cały czas czuł się jednak w tej chwili powiedzieć przywódcą i był przywódcą był faktycznie w tym przywódcę pamięta, a po dziewięćdziesiątego siódmego roku w maju myśmy prawda wyszli bez niczego z tego strajku, ale leku Tamary twardo zachowywały się nie i nogi tak istotne było żyć i było zagrożenie, że wejdą na ten kraj także rozbije ten kraj a bo to była czwarta ustawa, abyśmy wyszli z misji, osiągając no to bardzo szybko doprowadziło świat jest Nowy Targ tak i to dużo większego jak majowy, bo mają jednak nasz tata chciał jak było to zapowiedź niewielu niewielu, a wsie była bardzo spora grupa wtedy, gdy w dacie uda przywódca strajku Jacka Brygida 80 w sierpniu także no to już był znaczący strajki, które swobodę, a później jeszcze dać Polsce strajk taki zarabiali tak dalej tanie ten kraj był bardzo widać bardzo dziękuję za te wspomnienia zawsze wspomnienia osoby, która jest naocznym świadkiem wydarzeń są niezwykle cennej im i dla słuchaczy szczególnie młodszego pokolenia także bardzo panu dziękuję że, że znalazł pan dzisiaj dla nas jak również dziękuję bardzo, Krzysztof Pusz sekretarz duża Lecha Wałęsy w tamtym czasie był naszym gościem dziękuję licz dziękuję bardzo, do widzenia dobra ocenia Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz naszym gościem jest pan prof. Andrzej Friszke historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry miecz no pan Krzysztof Pusz jako bezpośredni uczestnik tych historycznych wydarzeń oczywiście z dużymi emocjami opowiadał tak jak pamięta ten dzień natomiast no też z oczywistych powodów potrzebny nam jest jeszcze taki taki rys epoki czy rysy właśnie jednak niepokoi tylko może może tych miesięcy historyka i to jest chyba pierwsze zadanie do pana panie profesorze, bo ja pozwoliłem jako amator powiedzieć że, że to jest taki czas, w którym właściwie jakiś padł w rozmowach między opozycją, a rządzącymi, że trochę się zatkało m.in. na tym żądaniu legalizacji Solidarności władza po szczególnie słabe majowym strajku w osiemdziesiątym ósmym roku myśli sobie, że tak łatwo nie musi ustępować Solidarności i trochę się zaczyna rozłazić w oczy tak, ale oczywiście jeszcze pan powiedział strajkach majowych przypomnijmy, że były strajki sierpniowe, chociaż żony by trochę lepsze można on, żeby trochę lepsze, bo po tych strajkach właśnie padła propozycja właśnie także w trakcie tych strajków padła propozycja właśnie przystąpienia do rozmów okrągłego stołu Wałęsa wygasił owe strajki no i zaczęły się takie rozmowy o rozmowach czyli kto i oczy i w jakim trybie to miałoby być i w gruncie rzeczy takie rozmowy trwały we wrześniu i na początku października, a następnie wszystko zawiesiło jak słusznie pan powiedział i zawiesiło się w gruncie rzeczy o 1 kwestię generalną o przywołanie Solidarności nazwy Solidarności stwierdzenie, że ci wokół Wałęsy delegaci opozycji to jest właśnie Solidarność nawet na to władza chciała zgodzić no oczywiście, tym bardziej na pluralizm związkowy, czyli powrót do istnienia NSZZ Solidarność i stanęła sprawa próbowali jeszcze do rzeczy jakoś za mediować biskupi była rozmowa z arcybiskupami dąbrowskim i Gocłowski najjaśniej to nie dało efektu władza po prostu się okopały i nie chciała powrotu Solidarność nawet w komunikacie z tych rozmów nie pozwolono użyć słowa Solidarności w myśli co ciekawe to właściwie dlaczego, dlaczego Alfred Miodowicz uznał, że jednak to wszystko prowadzi do jakiegoś zagrożenia dla jego organizacji, że no, że ta jego pozycja jedynego i niekwestionowanego lidera związkowego w kraju znowu się zagrożona przez Lecha Wałęsy skoro władza do właściwie czemu na rękę 2 nie, chcąc tej Solidarności uznać Wałęsy panie ciągle prywatną osobą no właśnie jest to izbach po w sumie na najbardziej niejasna niejasny kawałek tej historii to znaczy, o co właściwie grał Alfred Miodowicz wydaje się, że możemy dać tym oraz spekulował, że Miodowicz wyczuwał pewne trendy pewien stan rozwoju sprawy w zakładach pracy to jest czas, kiedy Solidarność próbuje tworzyć komisje zakładowe nielegalne, ale jawne, gdy władza nie decyduje na represje na w związku z tym powstaje coś zrobić typowe dla historii w ogóle opozycji w Polsce, czyli tworzenie struktur, które są nielegalne, ale faktycznie są ja sądzę, że była tak, bo taki niepokój ze strony Miodowicz i jego otoczenia, że ten proces będzie mu rozwalał związki jego, czyli OPZZ od dołu i uznał, że jakieś przyczyny, że musi przejąć inicjatywę i i że uda mu się, że tak Pm Wałęsa ośmieszyć pokazać, że to jest nieżyciowy facet na skompromitować mówiąc krótko nie w sensie takim brutalnym, że wyciągnie jakieś złe rzeczy, którego kompromitują moralnie, ale skompromitować politycznie jako człowieka niedojrzałego na miały jak sądzę takie przekonanie, że muszę to uda, bo z tego co wiemy to na biurze politycznym, którego był członkiem to ma ona może tego nie robił, żeby on prawda, że to jest bez sensu, a jednak się uparł no i ogłosił publicznie, że ze jest gotów stanąć do takiej debaty na w związku z tym stworzył fakt dokonany tylko z drugiej strony jest to zastanawiające szczególnie dla tych, którzy wyobrażają sobie, że w tamtych czasach, kiedy na czele państwa stoi jednak ciągle generał, czyli Wojciech Jaruzelski on się sprzeciwia premier i Mieczysław Rakowski się sprzeciwia, a do debaty jednak dochodzić od właśnie mamo jakoś dużo demokracji w tym komitet centralny to znaczy demokracji tam może nie było natomiast jest to czas pierestrojki w związku Radzieckim jest to czas, kiedy no, jakby się co sobie zrobić na nim próbowali, bo wytłumaczyć, bo tego nie robił natomiast była to osoba publiczna osoba o sporym ciężarze gatunkowym, bo jednak szef jedynej centrali związkowej w Polsce no i jaką się prawda już pan sprawę zaangażował to w grodzie rzeczy albo musieliby doprowadzić do usunięcia no to jest właśnie nie do pomyślenia by to jeszcze bardzo pogłębiło ten konflikt albo ustąpić w związku z tym oczywiście taka sytuacja parę lat wcześniej by nie mogła zaistnieć, ale w tym roku osiemdziesiątym ósmym jesienią no stopień, że tak powiem takiego poruszenia tych struktur partyjnych i związane z nim instruktor państwowy no bo na tyle duży, że to się mogło stać po prostu że, że zrobiono coś co właśnie Jaruzelski nie chciał Rakowski nie chciał no ale skoro towarzysz Miodowicz aż tak bardzo zaangażował trudno było mu zabronić o no i teraz jest kwestia drugiej strony pan pan Krzysztof Pusz właśnie mówi, że z tego co pamięta to jak padło to propozycja to właściwie wszyscy się zapalili szczególnie Lech Wałęsa, który były, który na zwykle specjalnie się nikogo nie słuchał tylko kierował zawsze intuicją i czy rzeczywiście coś wiadomo z pana pana relacji dokumentów wynika jakiś niepokój, że rzeczywiście ten co dużo mówić na taki wyrobiony ten mianowicie prawda i on przecież ciągle się pojawiał telewizyjne i medialnie noży, że rzeczywiście będzie tutaj górą no sam miał powiedzieć, że zrobię tam Wałęsy marmoladę, ale to tak jak bokser przed walką tak bokserzy tam miny stroju który, który będzie lepszy, ale należało się zastanowić w tym momencie kiedy, kiedy gra idzie rzeczywiście ten okrągły stół, ale do, którego chciałoby się zasiąść z mocnymi kartami czy wystawiać Wałęsy na starcie z takim facetem czy nie nie było wątpliwości oczywiście, że były ogromne wątpliwości niepokój wielki de to powiedziałem parę rzeczy jest istotne powyższe wały dawałem, żeby nie było naturalna sytuacja o Wałęsa były bardzo dobrym mówcą i bardzo dobrze wypadał, ale w sytuacjach takich publicznych będzie miał przed sobą sale sale robotniku i czuł to może tak powiem emocję, która idzie też do niego wtedy się tak jakby rozpala i był i było tak przekonywujący dynamicznej tak da, a tutaj chodziło o to, że będzie zamknięty w studio 4 oczy sytuacji właśnie niekomfortowe psychologicznie na obcym terenie kontrolowanym całkowicie przez władze, więc obawiano się tego, że Rze, że po prostu rzeczywiście sobie nie da rady da się zagadać albo powie coś niewłaściwego co bardzo źle będzie odebrane bardzo się te drogi rzeczy, które trzeba to manipulacji Bano się manipulacji no jak powiedziałem to był teren przeciw i życia cała telewizja była w rękach władzy, a zatem można było spodziewać bardzo różnych rzeczy no nie przerwania wycięcia jakichś kawałków z tego przemówienia, które byłyby niewygodne stąd zwracam uwagę, że pan wisiał zegar taki nadmiar tak to ja w rozmowie z panem muszę, bo to to to znana historia to był pomysł Andrzeja Wajdy właśnie, żeby znaleźć zegar właśnie, żeby było widać, że nie manipuluje się, że to nie jest jakaś jakiś montaż tak lat nie wycięto część no ale tam teoretycznie jest jak inne rzeczy mogły zdarzyć, że w związku z tym Noto była obawa w gruncie rzeczy trudno było wymyśleć co władze mogą zrobić co mogą tam, z czym mogą dałem zaskoczyć zdenerwować wyprowadzić z równowagi na rzeczy mogłyby w związku z tym niepokój był duży, ale z drugiej strony odmówić nie bardzo było ja i była była to bowiem szansa przypominam Niemcy to o tym mówiliście panowie przez Wałęsy na ekranach telewizji, bo nikt nie widział od roku od 13grudnia w gruncie nota przez ten czas prostych kilka lat wyrośli młodzi ludzie, a wielu zapomniało kim jest Wałęsa przypomnienie o jest pokazanie Wałęsy jako młody atutem była jednak bardzo ważne w związku z tym rezygnowanie z tego byłoby nie rozumne no i ostatecznie jak wiemy myślę, że to Ryszard poza tym mówił Krzysztof Krzysztof może o tym mówił ostatecznie odbyły się takie zebrania prawda z ekspertami tak byłem obyty już telewizji próbowano szkolić Wałęsy tłumaczyć mu różne elementy takiego występu do różnych to znaczy, zaczynając od ubioru zachowania gestykulacji sposobu mówienia do wszystko to nie jest łatwe, bo Wałęsa jak wiadomo jest samodzielny i samorządne w bardzo trudno się poddaje, jakim się dyrektywom i opinią, ale być może niektórym się poddał no w każdym razie wystąpił jak powiedziałem na początku grali bardzo nietypowej dla siebie trudne niewątpliwie, ale wystąpił bardzo dobrze bardzo opanowany był bardzo konkretny bardzo taki jak na tamte czasy telewizyjny tak byśmy dzisiaj pojedzie no i rzeczywiście pojawiają się zaraz po tej debacie jest sporo relacji jak to w kat żałoba, tym bardziej że debatę oglądało blisko 20 000 000 telewidzów Rakowski wściekły Jaruzelski wściekły Urban wściekły wniosek wściekły do gości wszyscy mają świadomość, że trzeba teraz będzie pójść na jakieś ustępstwa by nawet ze MSW idą takie komunikaty czy raporty tutaj zacytuję zdanie w środowisku członków PZPR wyrażany jest rozgoryczenie i opinię, że partia znajduje się w defensywie, że doprowadzono do niekontrolowanego rozwoju wydarzeń nad którymi trudno będzie teraz zapanować no i boi sama prawda sama brały w lasy o ruchu miała dobrą dobrą ocen w faktach Urban Urban jako rzecznik prasowy rządu i jego aparat nie zamówili takie specjalne badanie opinii publicznej tak jak my dzisiaj prawda mamy co chwila w różnych sprawach politycznej i to bardzo szybko taka próba zrobiona jak ludzie oceniają jako odbierają w różnych grupach, kto wygrał tak powiem ten mecz no i wnioski były jednoznaczne i drastyczne to były takie prawda między 6080% wskazań na Wałęsę, a zatem to właściwie był fakt polityczny, który zmienił oczywiście logika sytuacji to znaczy od tej pory nie można było powiedzieć, że Wałęsa się nie liczy, że Solidarność jest nieobecna nie należy o nich wspominać Wałęsa to wykorzystał też dobrze, przypominając Solidarność w tym w tym swoim wystąpieniu i wiążąc swoją twarz swoją osoby z Solidarnością, jakby ponownie dać mu nie do końca ponownie rząd cały czas był liderem Solidarności ale, żeby te miliony ludzi kojarzy jednoznacznie przypomniały sobie na zajmowanie się Solidarnością, a zatem Solidarność nie do ominięcia i to oczywiście ci członkowie biura politycznego natychmiast z tego zdawali sprawę nie ma sposobu, żeby oddać swoją Solidarność nie zaistniała jako podmiot i i takim mianownik wspólny dla tej strony solidarnościową opozycyjny jak ją za chwilę będziemy nazywać do w czasie rozmów klei to już wiadomo także prawo się tak reakcja reakcja świata na pewno w Europie tutaj znalazłem taki taki kawałek tekstu Stefana Dietricha z Frankfurter Allgemeine Zeitung, który napisał szafy w studiu nr 4 polskiej telewizji na tym szafocie odbyła się publiczna egzekucja członka biura politycznego szefa OPZZ Wałęsa wezwał rząd do pozbycia się strachu przed narodem no rzeczywiście, o ile pamiętam kilka dni chyba po tej debacie pani tacie przyjechała do do Polski to był wtedy też warunek, żeby się spotkać z Wałęsą już na nie dało rady tak, bo powiedzieć, że SN z jakimś panem spółdzielnie nie będą to już stołeczna osoby dodatkowe elementy, ale oczywiście tak czy Wałęsa przypomnę w grudniu wyjechał do i po raz pierwszy w ogóle wiele za granicą 13grudnia i wyjechał do Paryża w Paryżu był przyjmowany z honorami należnymi głowie państwa przyjęte przez prezydenta Francji no to był wielki Zobacz wielkie wydarzenie małe za w Paryżu to jest na tej fali, której pan mówi to znaczy, że on prawda został zauważony ponownie, chociaż ponownie słowem takim z wahaniem, bo używam, bo cały czas wspieramy serze propagandy i różnych wydawnictw różnych gestów Solidarności przez kraje zachodnie przez Visę przyjeżdżających tutaj polityków, którzy szukali tego kontaktu spotykali się, żebyśmy Solidarności niekiedy samym Wałęsą, ale oczywiście to też miało wszystko znaczenie natomiast decydujący miał znaczenie miał ten układ sił w Polsce, że nie można było tak pełni już wtedy Wałęsy ignorować, a przynajmniej powiedziałbym tak przynajmniej ta ekipa kierowana przez Jaruzelskiego ona miała na tyle poczucia realizmu i da tyle w tamtym czasie była zdecydowana na to, że trzeba iść w kierunku porozumienia Narodowego, a nie w kierunku np. wojny wewnętrznej zimne chociażby no, że po prostu to było przesądzające i bardzo szybko jeszcze w grudniu rozpoczęły się rozmowy Stanisław Ciosek zadzwonił do mazowieckiego, który był szefem ekspertów Solidarności jednym z szefów ekspertów Solidarności i zaproponował spotkanie rozmowy te rozmowy jeszcze przed Bożym Narodzeniem zaczęły no i one już miały bardzo konkretny charakter to już były rozmowy o rozmowach, które mają nastąpić no ale już nie takie ogólnikowe tylko bardzo praktyczne innym w ramach tej, gdy praktycznych przygotowań właśnie warunek nie absolutny, że władze muszą się jasno deklarować, że akceptują pluralizm związkowy to był warunek sine qua non nie usiądziemy do rozmów, jeżeli władze nie potwierdzą, że powrót Solidarności do życia publicznego jest możliwy i przewidywane no tak już zupełnie, podsumowując dzisiaj politolodzy, ale i dziennikarze lubią niestety wrzucać angielskie słówka i taki termin pojawił się gej Tender tak teraz też ciągle w Polsce czekamy na gen ten Dera czy w takim razie ta debata była takim gejem ten teren w tamtym czasie chyba tak można powiedzieć, że ta można chyba TP oraz jak powiedziałem ona zmieniła układ sił i zwłaszcza układ sił zmieniła wyobraźni społecznej no też takie właśnie Rakowskiego powiedzenia wcześniej prawda, że ważniejsze od okrągłego stołu jest suto zastawiony ta jest z tej wyda leżał przypomni w tej pierwszej części naszej rozmowy, że władza traciła zapał do takich rozmów na potem już było niemożliwe dawałem Wałęsa, gdy przez to spotkania mianowicie oglądane przez miliony ludzi zmienił narracja się teraz mówi dla 1 ze zmiana narracji no, więc on zmienił ton narracji już te elementy, które władza próbowała narzucić żonę, bo nie do użycia inny język zapanował inny duch i partia to z tego zdawał sprawy i zabrała się za przygotowanie 2 rzeczy zasadnicze, które były bardzo ważne po pierwsze bardzo poważna zmiana w składzie personalnym kierownictwa to jeszcze w grudniu dojdzie wy usunięcie wyrzucenie zwolnienia z aktem kilku sekretarzy KC, którzy byli przeciwni tak głębokim zmianom jak awansowanie paru innych osób m.in. prof. Tejkowskiego, którego potem będziemy oglądali przy okrągłym stole, a z drugiej strony przygotowywanie zmian w charakterze takich uchwał programowych co nastąpi w styczniu roku osiemdziesiątego dziewiątego w tym oczywiście najważniejsze uchwały akceptujące pluralizm związkowy powrót Solidarności do legalnego działania no i chwała Bogu, że to się wszystko wydarzyło 30listopada 1988 roku bardzo dziękuję pan prof. Andrzej Friszke historyk Instytut studiów politycznych pan był naszym gościem, ale dziękuję dzięki podziękowania też do Małgorzaty Wólczyńskiej tradycji wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA