REKLAMA

Czy ktoś jeszcze kontroluje kontrolujących? "Nadzór nad służbami jest już tylko iluzoryczny"

Panoptykon 4.0
Data emisji:
2021-12-02 15:50
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 08:18 min.
Udostępnij:

Tajne/poufne: służby specjalne, policja, inne służby chroniące z założenia państwo i obywateli: wiedza na temat szczegółów ich działalności to obszar pilnie strzeżony i dla większości niedostępny: tak powinno być. Z drugiej jednak strony w państwie demokratycznym muszą one podlegać kontroli tak, by działały zgodnie z prawem i nie dochodziło do nadużyć a obywatele mogli czuć się naprawdę bezpiecznie. Czy tak właśnie dzieje się w naszym państwie? A w ostatnich latach w tych sprawach pogorszyło się, czy poprawiło?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dziś, aby witam was w podcaście Panoptykon 40 przy mikrofonie Wojciech Klicki nie jest w naszym podcaście mówią o tym, że policja służby nie podlegają kontroli jednak w swoich oficjalnych stanowiskach rząd twierdzi coś zupełnie innego, że służby kontrolują politycy i sądy dlatego postanowił sprawdzić jak to w praktyce jest i wybrać się w podróż, w której o swojej perspektywy kontroli nad służbami powiedzą ludzie, którzy od lat sprawują w sądzie będzie naszym Rozwiń » przewodnikiem będzie sędzia Piotr Gąciarek i w sejmie, w którym towarzyszy nam będą posłowie Adam Szłapka z sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz Wiesław Szczepański komisji komisji administracji spraw wewnętrznych co mogą kontrolerzy ca się przed nimi ukrywa, dlaczego sądy godzą się na inwigilację uczestników komisja do spraw służb specjalnych ma dostęp do tajnych dokumentów zaczynajmy Panoptykon 40 podcast tokfm PL i fundacji Panoptykon moim gościem jest sędzia Piotr Gąciarek sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie członek stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia, który orzekał w Sądzie Okręgowym w stołecznym Sądzie Okręgowym od 11 lat 2010 roku obecnie jest bezprawnie zawieszone wykonywanie czynności co by nie zmienia faktu, że na wiele pytań związanych z tym w jaki sposób sądy kontrolują działań policji służb pewnie będzie mógł odpowiedzieć, zwłaszcza że Sąd Okręgowy w Warszawie ma w tym zakresie szczególną rolę, ponieważ ten sąd odpowiada za kontrolowanie różnych aspektach działań służb, które mają siedzibę w Warszawie agencji bezpieczeństwa itd. gdy nowy dzień dobry jest dokładnie tak jak pan powiedział nie jestem sędzią jestem panu zawieszony jako sędzia Sądu Okręgowego zajmuje się sprawami także tej sądowej kontroli czy rozpoznania wniosku o kontrolę operacyjną, czyli krótko podsłuchy szybów w przyszłym roku tyle oszczędzać takie pytanie można chyba wakacyjny może na rozgrzewkę, bo wg sprawozdania prokuratora generalnego w ubiegłym roku do sądów czy pani służby złożyły wnioski, że założenie podsłuchu wobec 6,51000 osób prokurator generalny odmówił z 18 przypadkach sądy i 135 tak wynika ze sprawozdania prokuratora generalnego i przestrzeni ostatnich 10 lat z analizy danych statystycznych wskazuje, że jeśli wniosek o założenie podsłuchu przejdzie na kontrolę prokuratora to potem ma zgodę sądu zyskuję kawy zaś ich czas to dlaczego tak jest czy jest tak, dlatego że te wnioski tak idealne i nie ma się do czego przyczepić czy jakieś inne przyczyny, dla których sędziowie mają i ograniczone możliwości weryfikacji wniosków to jest sprawa zbyt skomplikowana niejednoznaczna natury rzeczy trudno się odpowiadać w imieniu Boga sądów jako takich sędziów, bo proszę zobaczyć, jakie to jest specyficzne sprzeciwia się do innych spraw sędziowie ze sobą dyskutują radzą czy prywatnych rozmowach swój gabinet roztrząsane zespołem prawa na końcu faktyczne coś nie radzą jak ocenić stan faktyczny moment zasadę można jechać można zapytać kolegi koleżanki skończyła, ale zgodę na posłów czy wziąć wszystko tajne, bo jest, bo jest tajny punkt spoza tego nie można czynić fizycznie żadnej postaci z kancelarii tajnej tu nawet można posłużyć się pomocą, jaką taką fachową choćby asystent coś tutaj za, bo nie tylko sędzia sam sam nie jest, więc te warunki tej kontroli nie są komfortowe specjalności naszą specyficznym, jakie będzie, ale wiem co do niedzieli tajemnicza, ale czasami wniosku się o przykład 20 dziennie pewnie standardowa 353040, które uznają to wcale nie jest rzadkością może właśnie sposób może, żebyśmy się pytanie, ale pan sędzia, gdyby po kroku opowie jak kontrola wygląda dobrze jest decyzja w komendzie wojewódzkiej czy z CBA czy gdzie indziej o tym, żeby złożyć wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej jak wygląda z perspektywy sędziego sędzia siedzi czeka to oni, kiedy to jest Warszawa do sądu dyżury posłowie z góry wiadomo w tym tygodniu będę miał taki dyżuru to były 2 dni w tygodniu w tym tygodniu tor to jest moim sądzie to jest udanym tygodniu do budowy 3 sędziów zajmuje i jest 12 dni w tygodniu z tym i ja po prostu, że te wnioski, które wpłyną np. 1grudnia czy rano Tonight wykonałem popołudniu to one są zarysowane na mnie dlatego nie mam dyżuru, jeżeli nie zdążyli zrobić 1grudnia to ciążą na mnie, że następnego dnia mam robić zarzutu Kancelaria tajna informuje dzwoń w literaturze daszku czeka na pana sędziego czekają wnioski zaproszą tak wtedy kolejny koncert, lecz także wchodzić w czasie podpisali godziny, jakie jednostki wchodzi w pokoju małym dostaje się tą, iż to rozpoznaje czy to się do czyta się to właśnie rozwiąże swoje opasłe tomy, w których są już od uzasadnienia czy, dlaczego podsłuch wobec konkretnej osoby zastosować czy czy jest coś 2 powyższe uzasadnienie bez okresu tak od 260 stron sądową to są to tu też zarzut naruszenia z pierwszych wniosków założeń kontroli operacyjnej czy jest wniosek o przedłużenie, bo jeżeli wniosek o przedłużenie to mamy doceniamy też służby policja tak też inne służby dają pełną relację, czyli mówiąc co znacznie przekraczają streszczenie co wynika z czasowej kontroli operacyjnej i dlaczego zdaniem czas jeszcze pogłębić prawda uzyskać większą wiedzę zbudujemy tam coście na rzecz chińskiego przestępstwo udowodnienia tych sesji chcemy jeszcze to, więc duże miasto wtedy no tak to co za jakiś przedłużający rozmów z analizy to to znaczy wolne miasto przedłużenie trochę inaczej wniosek o zastosowanie niż na otwarcie rozum, ale pamiętam, że Rzecznik Praw Obywatelskich w momencie próbował zakwestionować raz w 1000 składa wniosek do Trybunału Konstytucyjnego przepisy związane właśnie zarządzenie kontroli operacyjnej podsłuchu, które mówią, że służba, składając wniosek przedstawia sędziom jest przedstawia materiały uzasadniające potrzebę przeprowadzenia, że tej kontroli proszę wybaczyć mu nie schorzenie nie wszystkie te tutaj, gdyby bez problemu, bo tak jest naprawdę wszystko składać tego czy czy służby państwowe wszystkie wydane zgodnie z załączonym do my jako obywatele jak sądzę, że mamy zaufanie ludzi z różnych przyczyn do przeznaczenia władz wykonawczych do prokuratury, a także do służb tzw. uchwał mundurowych siłowych to co nam to zaufanie z niszy, bo jeżeli kupujący działań i zachowań teraz tak tak naprawdę są sędzia nie ma instrumentów mówi w końcu będzie wiedział, bo teoretycznie służba policja Centralne Biuro Śledcze policji czy Centralne Biuro Antykorupcyjne powinny przede wszystkim oceniała, ale może sprawdzić co jest w gabinecie czy naprawdę dali to co to dać, a to co jest wygodne, ale mogłoby są składową wniosków niedawno teraz tak władza sądu w zakresie tego konkretnego wniosku mogę może żądać szkody może nie dać, ale są konstytucja Fina z pewnością nie ma żadnych instrumentów kontrolnych ryby niejako przymusić zweryfikować czy rzeczywiście w tej konkretnie plany policja wodna służba w domu sądowi na stół wszystko co ma, bo nie mam w tej chwili de facto nie mamy żadnego instytucjonalnego modelu niezależnej kontroli działalności operacyjnej służb specjalnych i obecność policji tutaj ktoś by wniosek, który tutaj w naszym podcaście też pojawia związany z tym, że nie ma nikogo, kto nawet miesiące czy po zarządzeniu kontroli operacyjnej po zamknięciu sprawy mógłby mógłby to by wszystko zweryfikować nawet tych może też już słuchacze wiedzą wiemy, że jest sędzia po sobie zachowuje w tym małym pokoiku dotychczasowym życiu tego pierwszego pytania związanego z tym czy wnioski są takie dobre, że skoro taki procent zgód czy są jakieś inne przyczyny czuję, że jest tu żadnej tajemnicy pani Hanny powierzone zewnętrznej wniosło do takiej klasycznej przestępczości znak taki przesąd po prostu, którego porządek pomóc tak jak obrót narkotykami jakieś inne przestępstwa, gdzie jakby taka też sprawę, że wnioski o drugą stronę tylko nas po prostu notes fanka polskiej to narzędzie jakiegoś rozpoznania środowiska przestępczego ze strony policji przede wszystkim, które przydatne, bo to też jest także spotkania przyczyną grup przestępczych czy handlarze narkotyków stanowiskami wnioskom zeznania uczciwego czeka tylko, że właśnie słyszałem w autobusie wmawiano nam przez 10 miało chorób oczu melduje widzieć znają, bo to się też hermetyczne środowisko to są jakieś szkody przy tak dalej, żeby rudery, w których handel narkotykami to muszą być jakieś państwo przez ponad pewne narzędzie się problem jest nie same podsłuchy z prawem pomysł z tym, że musi mieć pełne zaufanie miasta procedury ponowne zaufanie do słów, które dają praworządny niezależnie od tego powinno być to jednak kontrolę przez instytucję zewnętrzną jak widzę w tym, że po prostu problem jest model pro stole sąd musi ufać policji czuwa Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu ci ufać ABW musi faktycznie nie chodzi o tego sędziego rozpoznaje, ale żaden inny organ czy sąd w innym trybie nie może szczególnie płatność może panowie, ale ja z żoną wszystko mostu pod rygorem pontyfikat, jakie są też od głosu proszę wszystko pożyczka na sąd musi powiedzieć takiego trybu nie ma pewności nie ma w tym problem nie nie samej ilości podsłuchów i tego jak szansą dla posłów tym, że to się nie może mogą opierać natomiast widzę swoją największą w tym, że sposób sąd musi ufać zgon to słowo jasne czy innymi słowy sąd w tej swojej kontroli nad zarządzeniem kontroli operacyjnej jest jedynym elementem nie ma większej układanki, która potem potrafiłaby czy to miał być sąd czy tak mocno zadłużone konto konkretnego wniosku, że mam pewność mogę jako wymusi na służbie przedstawienie Jaś przedstawienie wszystkiego, a jeszcze taka niechcianych dotyczy czy nie może pan, że zweryfikuję słyszałem, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sędzia nieświadomie zarządził kontrolę operacyjną, czyli posług na siebie samego czy jest możliwe to etycznie i innymi słowy pytam o to czy sędzia, widząc wniosek o wierze to jest wniosek na nic podawać na stronie czołowego polityka opozycji także wniosek wniosek wniosek może być może być skazany numer telefonu nazwisko osoby natomiast zarejestrowane wcześniej posługuje się zawsze to samo przez firmę wysoce jednoznaczna może być wniosek prezes numer telefonu, ale rosły w tym mieniu ustawy osoba prawa mamy wyobraźmy sobie wniosek nie podaje nr IMEI telefonu konia z rzędem temu, kto stanu w imię swojego telefonu zapewne nikt z absolutnie jest narzędziem do zastosowania wynoszą prawie 20 cyfrowy takiej skomplikowany ciąg od czego jest na potrzeby z takiej sytuacji ZUS jak sąd ma zweryfikować to, jeżeli służba policja mówi to właśnie kontrola nieznaną osobę posłom Platformy może mniej, a skąd mam wiedzieć czy spraw no to nie jest także policja trzeba dokładnie wie, kto to jest jak łatwo sądowi pisze też umieć, żeby sąd ten miał problem dlatego, jeżeli byłby tam byłoby tam jakieś nazwisko to sędzia może są zainteresowane lampkę także przekazać trochę dziwnie to wszystko wygląda, dlaczego tak jest takiemu i to co jest istotne jest to też niebezpieczeństwo, bo to tak naprawdę mną najlepiej instrumentu sądowi tak to akurat o tym problemie opowiadał pan Kaczmarek, który był kiedyś prokuratorem po tej generalnej w krajowym to właśnie mówił o tym, że stosowane względem niego kontrola operacyjna wniosku miała nie było podanego w niebo podana informacja ma także właścicielem tego mają podczas gdy twierdzi, że jego numer osobom, które ten wniosek tworzyły absolutnie muszą być znane nie ma to co jest natomiast rzeczywiście rozumiem, że sędzia, decydując o zarządzeniu pod jego pracy nie może tego, że nie wiedzieć na kogo ten na kogo wyraża wszystko jeszcze raz ostatni aspekt takich technicznych i co będzie może, gdy został wniosek albo przełożyć pieczątkę system narodową w przepisach tych konfrontacyjnych ustawy o policji ustawione są bardzo podobne ustawy o ABW i CBA temu służy zmieniamy, chociaż także teraz też czasie ustawy o Straży Granicznej chociażby tak jest z kontroli oraz rodzin do 3 miesięcy i przedłuży też koniec miesiąca służby standardowo wnioskuję o 3 miesiące, bo tutaj ta władza sądu polega format odmówić można przedłużyć okres krótszy niż 3 miesiące sławna ma miesiąc dla was na to, że emeryt chciał powiedzieć polskie prawo dopuszcza taką kontrolę w wypadkach niecierpiących zwłoki, kiedy grozi utrata dowodów na 5 i to się bez zgody sądu za zgodą prokuratora generalnego na wniosek służb 5 to musi trafić produkują 5 miejsce trafia do sądu biurko w samorządzie kontynuację bądź nie prosta przepisy sąd prawomocnie rządzi odmówi zgody na kontynuację to co przez 5 zostało zgromadzone w obie komisje nie zniszczą na jakie mamy komisję niszczenia mieli wgląd w epoce cyfrowych to co powie tak w epoce cyfrowej to jest fikcja poza tym by można zniszczyć coś co ma jest na nośniku tak, ale z głowy nie usług i profesor takie nadużycie np. zarządza tą 5, a wejście do drachmy 5 nie był kontrolę stron np. prokurator nie występuje do sądu, aby występuje, ale są kontrolowane na nr IMEI wskazać może nie wystąpić ma obowiązek okej, ale ja nie ufają prokuratury po prostu nie mam cienia zaufania powoduje straszne są jako sędzia, ale potem co robi pan prokurator generalny jego prawą rękę ponad rok temu to lokatorzy co ma wydział szkolenia czy po prostu wszystko może spaść wzrost proszę sobie, że ten wniosek na 5 też przełomowym, jaki sędzia słynący z numerem telefonu pod bierze łapówki 5 dni słuchamy okazuje się nie bierze łapówek przejęcie sądowego sąd stwierdza, że niezatwierdzenie zatwierdza tego, ale może coś innego ciekawego wyszło jakieś życie jakieś jakieś sensacje prywatnego niby to ma być komisyjnie zniszczone, ale przecież tą kopią jest dziś znowu wracamy do tego brakuje dziś nie zaś instytucji, które mogą wejść także służby z PiS Patryk 5 województw 5 dniowy związkową czuły i tu możliwość nadużycia czy wykorzystania wiedzy nielegalnie uzyskanej jest bardzo o wpis duże ryzyko i pomyśl co pominął zmiana u jazd tu też musieliśmy trochę o tym po tej kontroli nad kontrolą operacyjną nad podsłuchami jeszcze drugi drugie miejsca, gdzie sądy w właśnie Okręgowe są obecne kontrolę nad służbami czy dostęp do danych telekomunikacyjnych internetowych pocztowych tylko słowo wprowadzenia chodzi o taką sytuację, że służby pozyskują zdalnie bez jakichkolwiek kontroli informacje o lokalizacji telefonu komórkowego sprzed 6 w ciągu roku i potem co 6 miesięcy składają Sądem Okręgowym właściwym Sądem Okręgowym od ABW CBA będzie właśnie Sąd Okręgowy w Warszawie składam sprawozdanie sprawozdanie jako powiem, bo słuchacze mogą dokończyć to zdanie ma formę tabelki w excelu z wieloma wykuszami, gdzie są informacje dlatego ile danych, gdyż zostało podanych w danej sprawie niejasna ten może też nieporozumienie to jest udawanie, że krowy kontrola to jest fikcja jest 30 za sięganie sędziów do czego lekarz fikcyjny proces zrównywania skontrolujemy, bo tak pan mówi zostaje się wykaz 500 senator spraw, a koledzy się poza Senatu jest też kwalifikacja taka wstępna, czego sprawa dotyczyła przecież okres rozmów nie będzie myślę, że sędzia mający w swoim warsztacie czy zapozna się za tamtejsze spraw, kiedy nawet, gdy fizycznie wykona im jak to zrobić można losowo wybrać do klucza pierwszy nr 2030 wybrać zarząd nad czym się taka zostaje w papierze myśli analizuje Poznań billingów w tym stanie faktycznym było racjonalne, bo do Bos powinno nastąpić także odbywane nikt nie stanie potem przez sprawozdanie prezesowi sądu tak z wykonania tego, bo kwalifikacja może ktoś podpowiada mała kwota jest taka dziwna niecodzienną na to się zasnąć po co w takiej inne komplikacje prawne jak będą tu będzie potrzeba pomocy to właściwe sprawdzona jednostka, w której Sąd Okręgowy w Gdańsku stwierdzi nieprawidłowość uzyskiwania dlatego tu tylko na podstawie kwalifikacji, bo w kwalifikacji wskazano kodeks wykroczeń, a no to policja policja nie ma przecież uprawnia do pozyskiwania billingów czy innych danych tylko wakacje w sprawie wykluczenia nas to jest no, chyba że sędzia to była pełna jest by trochę w spółce sama sobie strzeliła w stopniu było po prostu przekraczał pewność na pewno przyszłość tutaj wciąż co jakiś nowy model, bo jeżeli ma być kontrola nad Polskę takich danych tych właśnie tylko kazał billingów przez jak co trudno to ma być zakończona otrzymało od posłów fikcji, bo to jest ten moment pozorna kontrola co sprawia trudności z miast jest bardzo ważne świadczą takie głębokie przekonanie, że to kontrola w pierwszy jest następcza Otóż miesiące później po drugie, nawet w tych 20 wybranych sprawach witam przeszli zginie 1 istnieje poważne ryzyko, że to się prześlizgnąć billing sprawdzony przy okazji jeszcze kogoś, kto nie jest związany sprawą, ale z jakichś innych składów jest obiektem zainteresowania, więc oczywistym kontroli nie ma tu jesteście już tak zbliżają się do końca się po sędziego spytać, bo jeden z postulatów, które Panoptykon władzo, tak powtarza w kontekście problemu braku zmiany widać jeden z nich jest ten po ciało niezależne od 1 razem wspominaliśmy o nim jest zgodność stawia się pewnie w szczegółach, jakie sformułował sytuacji, czyli jest jeszcze drugi postulat związany z informowaniem jednostek o tym, że było w tym w jego oczywiście nie w trakcie podsłuchu nie chwilę po natomiast naszym zdaniem bryzy pewne opóźnienie w 12 miesięcznym od niekoniecznie zakończenia kontroli pracy co zakończenia postępowania, w której dana osoba, której nie doprowadziło do akt oskarżenia, czyli osoba, która była obiektem kontroli by nie dowiaduje się tego jako oskarżony oskarżona, że taka sama potem kupuje się dowiedzieć i przez pana perspektywy jako karnisty jest to do zrobienia PS teraz też taka niedostatki, bo spółdzielnia czeka tu nie chodzi o sprawę jeśli naszego prywatność co z niej w sposób oczywisty tak tak to już związek chce wyciąć technik usług ani biurowych nie handel narkotykami nie mamy prawa Unii przestępstw Zdroje są pewni prokuratorzy policjanci po niezbyt klasycznym w ustawie takie mało osób od krwi poziom przestępczości zorganizowanej można w narkotykach ma kilka wyroków to robić różne projekty mówiąc językiem biznesu, czyli te nie mogą nie mogą funkcjonować za rękę my dziś może być ten konkretny podsłuch nie dostarczył materiału jest to materiału mam do dowodów by tak lotniczej wydarzyło no ale dalej tego człowieka, jaką może już nie interesował się dalej zainteresowaniu czy też może zastanowić takim bezwzględnym informowanie w każdym przypadku czujna nie podważa sensu pracy tych być może te mogą być pewne rzeczy taki tryb zasadą bądź informowanie a czego w przypadku policja czy lokator zwracała się też albo organ niezależny sąd decydował umowę jednak odrobić jest często jeszcze opóźni to z uwagi na dobrą sprawę w sposób obrazi, ale to nie może w postaci decyzji samym organom śledczym ja tu by ten to możliwość opóźnienia i to decyzję wyjaśnia podejmowane przez sąd ten sam, który zarządził posłuch też jest niezbędna, bo w tej co łatwo obejść co narusza nie tylko proces zwany przestępczości, ale zawiasy słyszę zawsze taki argument związany z działań szpiegowskich, że ktoś jest od wielu lat no to strzykawką też służy zupełnie inna sytuacja, bo tak dawno go skutecznie realizowana przez obywateli polskich są jak informowano konstytuujących państwo właśnie podsłuchuje posłuchać, ale przewoźnicy zorganizowali nowych czy to było zbyt znaczy to jest na pewno inna sfera w proteście były rozsądnie w tej ustawie z głowy czy możemy się zgodzić co do konkluzji podsumowując, że aktualnie kontrola, jaką sprawują sądy nad zarządzenie kontroli operacyjnej jest po pierwsze, ułomna ze względu na tym brak zaufania między organami między sądem ma, a służbami po drugie, niewystarczające w tym sensie, że jeszcze potrzebny ktoś trzeci tekst taką plus zdecydują się zgadza, bo 6 z dworu, bo wydaje się, że to jest po prostu niezbędne, żebyśmy też pokazywali, że osoby pracujące w różnych miejscach czy w sejmie, które zajmują się kontrola usług nad nad policją służbami przy sądzie z, wyrażając zgodę na podsłuchy widoczne jasno sam sposób sposób inne niż widzą to przedstawiciele władzy wykonawczej przedstawiciele służb by w ten sposób zbijał argumenty na rzecz tego, że potrzebna jest zmiana dziękuję bardzo, dziękuję bardzo gościem był sędzia kwiaty wręcza poseł Adam Szłapka w sejmie zasiada od 2015 roku i od tego samego roku, czyli od 6 lat ponad jest także członkiem sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych co jest przyczyną, dla której pan poseł jest dzisiaj naszym gościem, a jednocześnie pan posłów 2015 roku jest przewodniczącym nowoczesnej czy nowy dzień dobrych odpowiedzi na petycję, jaką Fundacja Panoptykon skierował m.in. do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wprowadzenia kontroli nad policją służbami specjalnymi przeczytaliśmy, że działalność służb specjalnych podlega kontroli parlamentarnej realizowanej m.in. przede wszystkim za pośrednictwem wspomnianej Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz w zakresie policji za pośrednictwem komisji administracji spraw wewnętrznych pan poseł jest jak wspomniałam już od 6 lat członkiem komisji, która zajmuje się kontrolą wszystkich 5 polskich służb specjalnych, czyli ABW Agencji Wywiadu Centralnego Biura Antykorupcyjnego służby wojskowych, czyli służby kontrwywiadu wojskowego służby wywiadu wojskowego i może najpierw tak ogólnie chciałbym pana spytać na czym polega ta kontrolna funkcja, jaką komisja w pan 7 sprawować z założenia ta funkcja kontrolna opisana w regulaminie Sejmu miała polegać na tym, żeby się spotykamy z ze służbami możemy zadawać pytania w tym wcześniejszym było tak taka była tradycja, że my przewodniczący komisji do teraz na wiecu przewodniczący komisji bierze udział w spotkaniach Kolegium do spraw służb specjalnych KPRM, które uczestniczą zapomnieć szefowie służb i przedstawiciele premiera minister koordynator czym i dopóki funkcję przewodniczącego komisji była rotacyjna to faktycznie ta kontrola mogą być silniejsza bo, bo wy siłą rzeczy mogli to być też przedstawiciele opozycji od 2015 roku ta kontrola parlamentarna jest się w sposób zasadniczy osłabiona po pierwsze, dlatego, że zmieniono liczbę osób zasiadających w komisji też tylko 7 osób teraz w związku z tym większość rządowa chce mieć naturalny zlikwidowano rotacyjności w związku z tym, że to, że osobie nie od 2019 roku ponownych wyborach to w ogóle, że z absolutnie istnieć merytoryczne kontrola to wynika z podejścia, jakie ma przewodniczący komisji, której w ogóle nie ma zamiaru żaden sposób prowadzić tego tak, żeby faktycznie ta kontrola parlamentarna funkcjonowała siłą rzeczy, że większa większość mają rządzący, że przewodniczący komisji nie jest zainteresowany żeby, żeby taką kontrolę prowadzić nie ma optyce opozycyjności, że to jest tak siłą rzeczy, że dostęp do informacji jest taki na ile pozwalają na to służby, bo służby służby udostępniają tak informacja jak są to pan w gruncie rzeczy kontrola parlamentarna jest iluzoryczna też coś co powinno zostać w sposób fundamentalny zmienia chciałbym jeszcze by tu iluzoryczności trochę zobrazować oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że informacje, jakie pan czy członkowie komisji uzyskuje się są objęte klauzulami, więc by nie pytam o szczegóły, a to jest, żeby to właśnie długowieczność zobrazować popatrzę sobie na ostatnie plany posiedzenia, jakie odbywały komisji np. przeczytałam, że jednym z jednym z posiedzeń na jeden z posiedzeń Sejmu weźcie się państwo informację wiceprezesa rady ministrów przewodniczącego komitetu rady ministrów do spraw bezpieczeństwa Ludowego spraw obronnych, czyli pana Jarosława Kaczyńskiego kilku innych osób na temat działań podejmowanych przez służby specjalnej policji w celu inwigilacji polityków opozycji w trakcie trwania kampanii wyborczej przed wyborami parlamentarnymi 2019 roku podkreślam nie chodzi o to, żeby uzyskać teraz od pana informacje, które pan nie może udzielić to znaczy co tam stał powiedziane, a jak to w praktyce wyglądało, kto mówił czy mogliście zadawać pytania jak to jak to działa to jest akurat jedno narzędzie, którego faktycznie często staramy się korzystać art. 152 regulaminu Sejmu, który stanowi o tym, że jeżeli 13 członków komisji z podpisze się pod wnioskiem o zwołanie komisji jak i stawy i przewodniczący jest zobowiązany do zwołania takiej komisji ja pamiętam pod koniec poprzedniej kadencji przewodniczącym Waldemar Andzel wtedy razem z Markiem nieraz mi Paweł Kukiz za taką taką komisję słaliśmy ona, o ile się nie mylę dotyczyła sprawy Mariana Banasia już wtedy albo jeszcze będzie musiał rozprawić natomiast to było przed wyborami i przewodniczący Andrzej takiej komisji w ciągu 30 nie zdołał zdobyć dopiero po wyborach im coś jest oczywiste tak byśmy być może uzyskali jakąś informację która, która byłaby druzgocąca dla rządu w tej sprawie także złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury przewodniczącego komisji ci uważam, że to niedopełnienie obowiązku służbowego jest regulamin Sejmu, który stanowi wyraźnie, że 30 dni no przewodniczący, ale to jest dygresja ważna jest to, że jako członkowie komisji mamy prawo do zwoływania komisji korzystamy z tego prawa i ważnych sprawach, w których uczy rządzący nie chcą zwołać komisji w tej konkretnej sprawie, którą pan pytam tutaj jakby z inicjatywy koalicji Obywatelskiej wniosek, który został wpisany przez lewicę przez PSL czy przez posła Gduli posła Biernackiego głównie chodziło o sprawę Krzysztofa Brejzy pamiętamy z kampanii wyborczej no jak pamiętamy może telewizja publiczna miała takie informacje procesowym zasadzie z treści esemesów część tych esemesy w ogóle własnością pana my złożyliśmy taki wniosek pan mówi że, gdy nie ma co mogliśmy też nie mogę chodzić szczegóły jeśli chodzi o informację tak ściśle tajne mogę uczciwie pan, jakby nic się nie powiedzieliśmy tak jakby 3 osoby były reprezentowane 3 ministrów, których prosiliśmy, czyli minister Kaczyński minister Kamiński minister Ziobro by wszyscy byli reprezentowani przez ministra Wąsika co samo w sobie jest absurdalne, bo my prosiliśmy o reprezentacji prokuratora generalnego jako żywo no nie sądzę, żeby ktoś mógł taki sposób być reprezentowane i uzasadnień by nabyła żadnej informacji rzetelnych na ten temat nie uzyskaliśmy oczywiście mogliśmy wnioskować o informację zadawać pytania na OOM i nie ma żadnej Formuły na takiej komisji zgłoszenia ministra do odpowiadania konkretnie na pytanie zaś można zasłonić się tajemnicą ma, więc że ten jakby takie rzeczy się dzieje możliwe działy przywiozłem, jeżeli akurat w tym wypadku minister Wąsik mówi do takiej regulacji nie dochodziło matowy jako członkowie komisji musicie w zasadzie wyszliśmy na słowo może dopytywać na różne sposoby, ale możemy okazywać na różne sposoby jeśli tak jest to to zobaczy tak się dzieje no, jakby to pokazuje, że ta kontrola parlamentarna no nie jest najmocniejsza nie to są sprawy, które należałoby zmienić, jakby sam oczywiście na to pomysł jasna tych pomysłach to faktycznie chcą rozmawiać, a jeszcze tak, podsumowując ten wątek tego co dzisiaj może robić by komisja to jeszcze czemu tak czy dopytać, bo informacje, które państwo uzyskuje się podczas komisji ochrony są objęte klauzulami odpowiednimi, ale poczuł pan fenomen że, gdyby ta komisja, która miała odbyć na przełomie tam tuż przed wyborami się się faktycznie odbyła to moglibyście uzyskać druzgocące dla rządu informację tylko gdyby uzyskali potencjalnie to mogliby je ujawnić, bo chodzi o to o jedno relacje między tym co uzyskuje się państwo jako członkowie komisji spraw służb specjalnych także ci, którzy łupią związani z opozycją, a tym co może poznać opinia publiczna czy to jest także gminy nie wszystkie informacje, które są na na posiedzeniu komisji są aż tak wysoko luzowane, które są na niższym poziomie jeżeli, który przyniósł na niższym poziomie to ożywia czasem jest tak, że tak by jak przedstawiciel służby bądź osoba, która występuje gościem płynności na posiedzeniu komisji w ogóle mówi, że dane informacje są jawne to jest takie formy, którą na, które wcześniej np. do ligi by wobec tego jest informacją jawną można oczywiście użyć czasem jest tak, że część informacji Azja ma i to się składać można wykorzystać, ale jeżeli sama informacja kolejowa w no to i ona jakby bez pokazują pewne nieprawidłowości mogą pokazywać pewne nieprawidłowości to oczywiście, jeżeli to jest tajne bądź ściśle tajne to po pierwsze nie można publicznie użyć tego, ale można podejmować jakieś działania wierzyliśmy, że doszło do nieprawidłowości ma nie wiem z zgłaszać zawiadomienia do prokuratury tak dalej natomiast, widząc obraz, jakiej sytuacji można też próbować uzyskać informację ogólnodostępne dla obywateli, które nie są jeszcze znane powszechnie opinii publicznej np. i kwestie dotyczące zarówno drogą interpelacji k miał np. rzecz, którą chce się zajmować być może nie jest już teraz dni powiedziałbym rzecz elektryzująca opinię publiczną natomiast nikt nie ma wątpliwości, że bezpieczeństwo energetyczne jest bez fundamentem naszego bezpieczeństwa nie ma wątpliwości, że w tym węźle energetycznym naszego bezpieczeństwa PKN Orlen pełni bardzo ważną rolę w związku z tym nic nie mają wątpliwości do tego, że informacja jest takim węzłowym narzędziem dla prezesa PKN Orlen z 1 strony może wywiad uzyskać informację, że jakieś firmy firmy na zewnątrz np. gasnąć rocznie mają jakąś zmowę cenową i też informacja tajna no to taką informację powinien uzyskać prezes on, żeby decyzja rynkowych no, żeby wykorzystywać tej kwotą tą wiedzą do do działania na korzyść spółki, a tym samym jakość naszego to po pierwsze po drugie ma PKN Orlen zajmuje się zarządzaniem infrastrukturą krytyczną proszę sobie wyobrazić że, aby uzyskuje ściśle tajną informację bądź tajną informację, że jest jakaś organizacja terrorystyczna, która chce dokonać zamachu bombowego np. na jakiś bardzo ważny rurociąg i co taki taki ABW ma zrobić taką informację musi przekazać golem czy dzisiaj szef Orlenu ma dostęp do informacji ściśle tajny nie ma i to wiemy z informacji jawnych, które ja się wydobyły już potem drogą jawą czy ministerstwo aktywów państwowych czy KPRM czy premier czy ktokolwiek występowali, aby dobrze do tego żeby, żeby prezes Obajtek uzyskał dostęp do informacji ściśle tajnych bądź tajnych mnie dlaczego, bo to w celu zrozumienia udowodni rozumie, czego pan zmierza też w tych scenariuszach czarnych, który pan przyśle mówił wybuch Ania czegoś w Orlenie jest serce podwójnie mocno zabiło, bo jestem rodowitym płocczaninem ich i to tam wszystko mogło wybuchnąć, czego mieszkańcy miasta mają świadomość widzi pan, jaki to jest związek znaczeń jest jakaś osoba związana z partią, która boi się przez część tej procedury sprawdzenia poświadczenie otrzymania poświadczenia bezpieczeństwa przez ABW w związku z tym nie uzyskuje informację został ściśle tajne w związku z tym zależy od kogoś, kto w tej spółce jesteśmy tym został wkraczać w jasne ja rozumiem to przecież może w tej chwili do tego by czegoś pan będzie zmierzał znaczy tego jak powinno być przy tutaj to pytanie o to w jaki sposób swój stworzyć czy skonstruować kontrolę nad służbami ja chciałbym doprecyzować, bo może mówić o takim ogólnym modelu kontroli, ale też chciałbym mówić chwilę o tym jakie widzi pan miejsce w tym ogólnym modelu kontroli dla tego ciała w tym pan zasiada to znaczy, gdybyśmy wszystko zmienić a gdzie na końcu powinna być komisja do spraw służb to tak czy by od idąc od podstaw bardzo ucieszył od ogółu do szybu to od 2015 szesnastego roku, jakby w Polskim systemie prawnym wprowadzono wiele aktów, które w sposób radykalny zwiększył uprawnienia służb kosztem obywateli na siebie nastąpią bardzo duże nie nie równouprawnienia czy też ustawy o policji ustawa kodeks karny euro kodeks postępowania karnego tzw. ustawa antyterrorystyczna i przede wszystkim ustawą o prokuraturze tych tych tych sytuacji jest bardzo dużo przede wszystkim ustawy o prokuraturze musi przy no musi zostać w sposób zasadniczy zmieniono sama ustawa o policji tak samo zmusiły mojej opinii powrócić nota kontrola sądowa nad banknot kwestiami powiedziałbym lub postępowania procesowego, żeby to niebyła kontrola następcza tak jak wygląda tak z tego też to po pierwsze po drugie moim zdaniem powinna powstać instytucja, która pozwala obywatelowi sprawdzić czy była wobec niego kiedykolwiek prowadzona kontrola operacyjna czy nie była po jakimś czasie myślę, że każdy może mieć dostęp do by do takiej formacji Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar przygotował taki taki projekt ustawy zresztą, witając jego stopa to jest państwo pan w tym też uczestniczą uważa też bardzo dobre lektury podobno myśli też na 2017 roku pracowaliśmy nawet mamy napisane projekt ustawy czy w takim mieście różniły z Piotrem Niemczykiem także pan ten pomysł jest bardzo bliski uważam, że to powinno jakoś tak funkcja bazuje dla słuchaczy, że ten pomysł, który o, którym wspomniał pan poseł, który został zrealizowany pod auspicjami rzecznika Podhala to to jest raport, który się jak osiągnąć Pegaza są bardzo takie precyzyjne postulaty w jaki sposób zreformować służby natomiast szczególnie interesuje ta pana opinii na temat komisji docelowo bo, bo układ tego jeśli się nie mylę w nasz raport na temat szukania Pegaza nie mamy w i zaraz po dlaczego, ale chętnie posłuchamy pana opinii to znaczy tylko wtedy czy ja uważam, żeby faktycznie rola komisji w tej kontroli parlamentarnej powinna być wzmocniona w sposób zasadniczy po pierwsze, należy przywrócić i opisać to regulamin Sejmu jak powinien wyglądać rotacyjności czy innych wymiany przewodniczącego także przewodniczący komisji także opozycji mógł uczestniczyć w posiedzeniach posiedzeniach kulkę Kolegium SO ska służb specjalnych to po drugie, dzisiaj oczko w prezydium komisji nie ma nikogo opozycję 2 posłów przewodniczący wiceprzewodniczący są z PiS-u tu też powinno to być taki sposób one zapisane, żeby jego prezydium komisji też zawsze zawsze byli przedstawiciele różnych ugrupowań i żeby byli w stanie na bieżąco reagować na to co się faktycznie dzieje, bo prawo szanujemy pracę komisji z półrocznym wyprzedzeniem często jest tak, że najważniejsze sprawy nam odczuć dzisiaj CBA czy wyprowadzenia z funduszu Operacyjnego trzeba pieniędzy trafił w interesie rządzących nie zdobywanie specjalnej komisji w tej sprawie nie takie rzeczy nie ma tego ustalana na początku co nie ma tego planu, a prezydium prezydium pan prezydent nie ma nikogo, kto mógłby postulować z tym trzeba za każdym razem uruchamiać art. 152 regulaminu SEK, a poza tym rzecz, która moim zdaniem jest ważna i którą w mojej opinii należałoby wprowadzić to jak komisja do spraw służb specjalnych przez to, że jest mała i też jest wyłączona z takiej bieżącej walki politycznej, bo nie jest mniejszy dostęp jest transmitowana na zewnątrz, ale przez to, że Izby posłowie są obowiązani do zachowania tajemnicy powinna klasa polityczna mieć dostęp do informacji kontroli to uważam, że komisja do spraw specjalnych powinno być szczególną komisjom w systemie parlamentarnym, która miałaby takie stałe uprawnienia komisji śledczej to znaczy mogłaby naprawdę kogoś by na to by poszukały przesuwane posiedzenie zaprosić w sposób skuteczny częstą i dopytywać taki sposób, który uniemożliwił kluczanie w tej sytuacji to tutaj o to byłoby w sposób znaczący wzmocnienie tej kontroli parlamentarnej do spraw Komisji do Spraw Służb Specjalnych jak takie poczucie, że ta komisja nazywa się komisji do spraw kontroli natomiast gdzieś moim zdaniem ona powinna trochę pójść w kierunku może nie kontroli w sensie ścisłym tego bez nadzoru nadzoru, czyli wpływu na to, o czym się zajmują służby tutaj jest właśnie ten udział wspomniany przez pana Kolegium do spraw służb przewodniczącego komisji, jakby patrzenia na znaki kierunkowe rzeczy którymi się służby zajmują nie wiem uzyskanie przez państwo jako członków komisji możliwość uzyskania informacji od służb w zakresie chociażby tego co się dzieje na wschodniej granicy to są kwestie takie ogólne państwowe natomiast jak kontrole rozumiem trochę bardziej je bez perspektywy obywatela tu były potencjalnie jest do Senatu inwigilowany i nie jest pewien czy państwo jako posłowie jako komisja są tym ciałem, które powinno temu obywatelowi od gwarantować znaczy to pewnie to, że on czy, że jego prawa nie są naruszane, ale to tylko komisja Stiko, aby pominąć elementem całego ekosystemu kontroli pyta tak tak właśnie dlatego jak ja uważam, że już, że taka instytucja którą, która jest postulowano w raporcie osiągać Pegaza jest jest moim zdaniem potrzebna, lecz taki cel jest także komisja nawet w tej kadencji, kiedy jest faktycznie w myśl w sprawach bezzębny można powiedzieć nie uzyskuje żadnych informacji uzyskuję szale informację spotykamy się z przedstawicielami służb mamy rozmawiamy np. do sytuacji na granicy trzeba zresztą bez Conrada czy infrastrukturze krytycznej to nie jest także, że ta komisja pracuje oczywiście oczywiście pracuje natomiast mamy zrobić w tych służbach specjalnych w tym dobry funkcjonariuszy, którzy chcą pracować oczywiście dla państwa chcą się chcą informacji uzyskiwać jak oni pocieszny informacje przygotowują po to, żeby dostarczać je rządzącym, ale też opozycję chodzi o takie budowanie wspólnoty odpowiedzialności za państwo oczywiście i to się to powinno dziać, bo to jest ta komisja, żeby być przygotowanym w różnym momencie także do przejmowania władzy mając szyby informację taki poziom bazowy no Tomasz tedy nadzoru w tej sprawie były oczywiście potrzebują politycy dużej pewności, którzy nadzorują służby, którzy powinni też taką cywilną kontrolę w jaki sposób czy nadzór pełni nad służbami, ale mają wiele doświadczenia bardzo często silną pokusę wykorzystywania przyznawania tych swoich narzędzi do walki politycznej uważam, że szczególnie taki nadzór powinien powinni być objęci minister właściwy minister Kamiński, bo oni za przekroczenie uprawnień został skazany w związku z tym ja oczywiście jako obywatel jako polityk mogę mieć obawy co do tego, żeby nie będą chcieli swojej pozycji wykorzystywać do to walki politycznej dostęp komisja na pewno przede wszystkim powinna bardzo mocno nadzorować to co robią PRL ministrowie koordynatorzy, a także powoływani przez nich na 3 na ich wniosek przez premiera szefowie służb to powinno być elementem starego stałego takiego nadzoru ze strony komisji, ale też uważam, że jeżeli mamy do czynienia z ze sprawami, które np. są wielkimi aferami przekrętami czy jakimiś nadużyciami, których widać, że gdzieś się pojawia nadużycie opinia publiczna na ten temat jeszcze zbyt dużo informacji nie ma, bo mamy być objęte są czy postępowaniem służby czy śledztwem prokuratorskim no to taka komisja też w tej sprawie powinno się włączyć też powinna sprawdzać np. sprawa, ale tutaj mieszka mogą zbierać już rywala, ale związek, że dzisiaj jest także to sprawdzenie polega na tym, że możecie państwo zażądać posiedzenia natomiast problem czy cała cała kontrola rozbijać sprawdzaniu zbija się na taktyce polegającej na tym, że podczas posiedzenia możecie państwo po prostu nie uzyskać informacji uzyskać informacje, których jesteście w stanie zweryfikować i to by podważać całkowitej kontroli dobrze nie opłaca dziękuję panu za to zaczął rozmowę dziękuję bardzo, w odpowiedzi na petycję fundacji Panoptykon w sprawie wprowadzenia kontroli nad policją służbami specjalnymi przystaliśmy działalność tych służb podlega kontroli parlamentarnej realizowane za pośrednictwem Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz w zakresie policji Straży Granicznej za pośrednictwem komisji administracji spraw wewnętrznych w tym podcaście sprawdzamy jak w rzeczywistości wygląda kontrola dlatego moim państwa gościem jest teraz pan poseł Wiesław Szczepański dzień dobry Panie Pośle, dzień dobry panu, że to państwo pan poseł jest wieloletnim parlamentarzystą członkiem koalicyjnego klubu parlamentarnego lewicy, a w tej kadencji co kluczowe z perspektywy naszej rozmowy jest przewodniczącym sejmowej komisji administracji spraw wewnętrznych, czyli tej komisji, która ma kontrolować działanie policji oraz Straży Granicznej i może najpierw zada pan takie ogólne pytanie w jaki sposób jak wygląda ta kontrola, którą państwo jako parlamentarzyści członkowie komisji administracji możecie trzymać obowiązek sprawować nad wskazanymi służbami, a czy jeśli chodzi o komisji ona co roku przyjmuje pan pracy tak w tym planie pracy oprócz propozycji wynikającej z bieżącej pracy parlamentarnej wynikające z ustaw są również punkty, które zgłaszane przez poszczególnych parlamentarzystów, które mogą dotyczyć obszaru oddziaływania, który pan wspominał taką rzeczą przykładowo była i była kwestia dotycząca działalności kobiet czy roli kobiet służbach mundurowych taką takim elementem była kwestia informacji na temat pracowników cywilnych policji, ale również co roku jako czy też kwestia dojazdu długiej debaty dotyczącej spraw m.in. wypadków w województwie dolnośląskim mówimy o tych 3 przypadkach, które to ze strony policji została nadużyta siła wyniku i interwencji doszło do zgonu 3 obywateli 2 obywateli naszego kraju 1 obywatela Ukrainy, więc NATO NATO na tę okoliczność koledzy mogli po prostu również o to pytać miał możliwość również jeśli chodzi o komisja zwoływania komisji o określonych sytuacjach, czyli tzw. trybie 152 i IT to jest, bo można powiedzieć wprost, jeżeli ten pan pracy zostały przyjmowany przyjmowany jest konsensus się jeśli się okaże okazuje się dla koalicji rządzącej tematyka jest można bronić nieodpowiednio albo niewłaściwa no to wtedy ten punkt głosowany reguły może być tego planu pracy usuwane, choć pan tak nie zdarzyło się w tej obecnej kadencji, ale pojawiają się rzeczy sypkie pojawiają się rzeczy, które wymagają określonych działań komisji czy wyjaśniam co komisja no i wtedy komisja ma prawo odwołać się w trybie art. 150 ba to jest artykuł wtedy, kiedy na wniosek 13 składu osobowego komisji przewodniczącemu przywożony jest projekt zwołania komisji z tematyką wtedy mamy na to miesiąc czasu, żeby taka komisja odbyła rozumiem, ale Francuzi również uwagę co roku ze strony zarówno w głębi zarówno ministra spraw wewnętrznych prokuratury ministra sprawiedliwości i minister możliwość jako zwierzchnika sądów przyjmujemy informację na temat kwestii dotyczącej po pierwsze, działalności policji służby ochrony państwa oraz asyst oraz wewnętrznego biura nadzoru nad policją minister spraw wewnętrznych i w zakresie podsłuchów w zakresie inwigilacji i w zakresie kwestii zabezpieczeń, z jaką można powiedzieć zakładanych nadzoru czy kontrolowania przesyłek od lądowania prezydent taką rolę operacyjną to to odbywa się raz do roku z reguły do 30czerwca 3 organy, a właściwie 2 burmistrz musi przedstawić taką okazję oczywiście jeśli chodzi o sprawozdanie sprawozdanie, jakie składają do państwa MSW i pokład generalne to sam wielokrotnie brał udział w posiedzeniach czy to czy to sejmowej komisji ADO odpowiedniej komisji w Senacie, która ma tę samą to samo zadanie, czyli przyjęcie tych sprawozdań natomiast mam takie poczucie, że dla słuchaczy czy naszych odbiorców może być cały czas trochę niejasne może Poznajmy na ich przykładzie przytoczył pan ten przykład nadużyć przemocy na Śląsku tam, w wyniku którego zginęły zginęły 3 osoby no i rozumiemy w jakim trybie dochodzi do tego, żeby komisja zabrała się tym czym w tym temacie już 13 posłów, którzy zażądają takiego posiedzenia no dobrze, ale odbywa się posiedzenie jak i jak ta funkcja kontrolna realizuje poza tym, że możecie państwo kogoś zapytać wysłuchać czy możecie jakikolwiek sposób sprawdzić informacje, które są tam przedstawiany zażądać czegoś w taki sposób, żeby nie można było od tego waszego żądania uciec dostępu do dokumentu dostępu informacji pierwsza pierwsza kwestia samych zwołanie komisji, więc mamy tego wniosku musi być wskazane, kto powinien stawić na posiedzeniu komisji akcjom oczekujemy informacji od ministra spraw wewnętrznych od komendanta głównego ewentualnie komendanta wojewódzkiego czy też innej osoby bez prokuratury, która na posiedzeniu komisji powinna się pojawiać w związku z tym, kiedy osoby się pojawią, a więc najpierw tak proszę jak ten proces wygląda pan wspominał strona rządowa załóżmy komendant główny policji zastępca komendanta informują o określonej po prostu sytuacji potem są pytania parlamentarzystów odpowiedzi natomiast, jeżeli nie ma po prostu pełnej wiedzy czy pełnego wyjaśnienia można zadać po prostu pytanie napisze czy też można zażądać od grałyśmy komendanta głównego przekazania informacji do prezydium komisji na określone pytań no jeśli komendant tego nie zrobi jako przewodniczący w imieniu prezydium mogę wrócić do komendanta podobne informacje bądź do ministra spraw wewnętrznych wewnętrznych, chyba że mamy 1 problem niektórym niestety, ale bardzo często pojawia się na posiedzenia komisji odpowiedź ta sprawa jest objęta tajemnicą śledztwa i w tym momencie właściwie jesteśmy można powiedzieć Ugotowani, bo nawet nawet gdybym dokonał zwołania niejawnego posiedzenia komisji czy możliwe także kwestię praw dlatego, dlatego że my złożyliśmy w tym w tej kadencji jedno posiedzenie, więc tak dane utajnione, czyli tylko dla parlamentarzystów oczywiście władz strony rządowej mówi w tej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, kiedy komisja zaraz 92 po wprowadzeniu stanu wyjątkowego zebrała się, aby wysłuchać od ministra spraw wewnętrznych ministra obrony narodowej służby wywiadu kontrwywiadu jak wygląda się sytuacja na granicy polsko-białoruskiej co się tam dzieje po prostu, dlaczego akurat taki, że zostały podjęte no to wtedy mogą mogą nam panowie pokazać inne materiały, które materiały operacyjne, które nie są możliwe do pokazania na normalnych posiedzeń, a więc część rzeczy i które chcielibyśmy wyjaśnienia, a które po prostu być może nie nałoży na tę albo sąd, bo prokuratura określonej klauzuli mogą być przez nas wyjaśniane na zamkniętym posiedzeniu komisji powiem tylko Kloss no to jest wiedza dla mnie dla koleżanki dla kolei dla kolegów, ale po wyjściu z posiedzenia komisji nic już nie mogę, więc oczywiście ja rozumiem też być nie będę swej doczekał oczekiwał od pana ujawnianie informacji, których pan ujawnić nie może co zdaje się pod Goś odpowiedzialności karnej w tym, tak więc naprawdę ten nie jest moją intencją my cały czas mówię, ale ja mówię w zasadzie taki, że jako przedstawiciele narodu jako parlamentarzyści możemy, jeżeli po prostu uznamy, że informacje wskazane nam nawet podczas komisji przez przedstawicieli rządu nie są w pełni dla nas wiarygodne nie są w pełni wyjaśniające może, bo zasłania się tą tajemnicą państwową innym innymi elementami bezpieczeństwa możemy w tym zakresie jako komisja zwołać komisję utajniono na wniosek prezydium wtedy możemy pytać o kolejny zjazd albo pan mówi o tym i to i to bardzo dobrze pan podkreślił od tej warstwie tajności jako, jaka jest używana po to, żeby ewentualnie nie odsłonić wszystkich informacji natomiast mniejsze też interesuje to na ile i tryb pytam także praktykę na ile ma pan poczucie, że kiedy bierze jakąś sprawę na warsztat już mówiąc kolokwialnie przeglądałem posiedzeń posiedzenia takie jak odbyły komisji np. odbyło się posiedzenie dotyczące interwencji policji w ubiegłym roku podczas strajków kobiet dziś jako sprawę po to, żeby sprawdzić czy, a jeżeli tak to dlaczego w, jakim zakresie dochodziło do nadużyć ze strony policji i mową poczucie że forum, jakim jest komisja mogła posłużyć do tego, żeby sprawy faktycznie wyjaśnić czy przypadkiem nie jest także strona rządowa i że nie chce to i tak w odpowiedzi jako tako wodni spowoduje, że i tak nie będzie wiadomo, że wszystko będzie w toku będzie wyjaśniane i panowie i panie Panie Posłanki będą musieli na to chętnym no po prostu będziemy chcieli przyjąć taki sposób chroni reprezentują bez możliwości zweryfikowania w 100% czy do nadużyć czy też problemów doszło, ale pan sobie odpowiedział panie redaktorze po prostu większości tych posiedzeń komisji ze strony sądowy ja z reguły na posiedzenie komisji przykład pan minister Maciej wasi odpowiedź jest taka, że trwają procedury wyjaśniające, że wszystko po prostu co było robione były robione prawidłowo, że jest to atak na mundur policjanta na polską polską polskiej funkcjonariusze i właściwie odwraca się kota ogonem mówicie, że w tym wszystkim winni są ci, którzy protestowali, którzy ewentualnie ktoś zarzucił też coś krzykną natomiast nie ma tego po prostu po drugiej stronie do końca nie są to wyjaśnienia pełne, bo być może jakiś mały krok do przodu mamy sytuacji tych wydarzeń, które miały miejsce we Wrocławiu tak, ale myślę, że to bardziej to zasługa jednak państwa dziennikarzy z portów pokazali określone filmy pokazały pokazali również określone dokumenty i w wyniku czego mamy dziś sytuację i kilku policjantów zostało wydalonych ze służby celnej zatrzymana zatrzymane są również osoby cywilne, bo pracownicy Izby wytrzeźwień czy też po prostu lekarz natomiast nakłady na komisji powiem wprost ucieka się od tych od mostu odpowiedzi, kiedy mieliśmy ostatnio właśnie komisja poświęcona tematowi między działalności policji w zakresie działań operacyjnych czy służby ochrony państwa w tych dokumentach samej nie dostaliśmy informacji o o Straży Granicznej te dokumenty dodatkowo się pojawiają teraz może za rok 2021 będzie ona większa, bo przecież podejrzewam, że dziś mieszkająca na granicy polsko-białoruskiej metody podsłuchowe operacyjne stosuje chyba bardziej niż policja tak dlatego, że to są setki przekroczeń przeproszę granicznych to są próby również ze wszystkimi klubami obserwowania czy posługiwania osób, które pomagają emigrantów sposób domowi przestępcy czasami tak jej zarobkowy próba przemytu przewożenia ich od granicy polskiej w kierunku granicy niemieckiej czy po kraju podejrzewam, że ten te informacje pojawią się u nas na komisji w roku 20002002. za te wskazują, że to będą zamknięte będą cały czas reformacji, którzy bilety statystki statystyczny tak, ale mam odczucie, że w wielu przypadkach po prostu policja nie do końca czy ministerstwo pensja chcę powiedzieć, jakie są rzeczywiste działania, a słyszymy przecież, że bardzo wiele służb ABW CBA, które co prawda nie podlegają mojej komisji podlegają Komisji do Spraw Służb Specjalnych dokonuje zakupu określonych systemów urządzeń teraz słyszą, jakie zakupił za 400 000 specjalnych urządzeń do możliwości po prostu wchodzenia w komórki, więc nie jesteśmy bowiem inwigilowani i jest dla nas rzeczą są po prostu przygotował, gdy pytaliśmy było jedno, dlaczego się w 1700 wzrosły dzisiaj podsłuchy w stosunku do przestępstw tzw. przeciw praworządności, a praworządność to udział w strajku to również dziennikarze, dlatego że jak pamiętam w roku 2020 jedenastym takich zdarzeń mieliśmy 5600 roku 2020 roku od 1700 więcej, czyli prawie 30% to pokazywało, że tak podobnie policja wykorzystywała swoje środki w stosunku do widzenia określonego wspólnie sobie trochę ponarzekać piszmy na temat tego, dlaczego jest źle, dlaczego no komisja ma komisja ma no i często związane ręce podobne wnioski też wypływają rozmowy z członkiem komisji spraw służb specjalnych nas chcą zapytać o to jak powinno być pana zdaniem czy zdaniem klubu, który pan reprezentuje i to pytanie ma 2 poziomy 1 poziom jest taki ogólne w jaki sposób należy uregulować ukształtować kontrolę nad policją służbami specjalnymi, a aspekt taki szczegółowy, jaką rolę w tej w tej regulacji powinna czy w tym nowym modelu powinna pana zdaniem odgrywać komisja, której dzisiaj pan jest przewodniczący czy bym tak jeśli chodzi o kwestię dotyczącą nadzoru nad policją myśmy jako klub lewicy złożyli projekt w sprawie biura monitorowania cywilnego nadzoru nad policją, a uważam, że policja powinien być tak nadzór cywilny, dlatego że wielu przypadkach nawet przy układach kontroli wewnętrznych tego czy policja prawidło występowała pod miot uśpić załóż słucham o kwestie operacyjne czy po prostu oceniała właśnie postępowanie policjanta no kolegę ocenia kolega sami Sawicką dlatego uważaliśmy, że powinno być to poza mury strukturami i policji podmiot, który był, którego prezesa powoływał Sejm i spośród prawników powinni być ludzie prawnicy osoby niezwiązane z policją, żeby nie było żadnej po prostu chcę głosu natomiast uważam, że takie dokumenty, których mamy bardzo wielu przypadkach być może to są dane wrażliwe są informacje które, które czasami bardzo dużo emocji budzą powinny być co roku przedstawiane komisji na zamkniętym posiedzeniu tak, żebyśmy wiedzieli po prostu wprost czy stosunku do polityków dziennikarzy są postępowania operacyjne jeśli taki tytuł po prostu powód i ile z tych po prostu rzeczy, które udało się ne po prostu policji uzyska swoje w kwestii taki, że dostała zgodę prokuratury po wsadu co łączyło się na określone po prostu działania ze skarbca oskarżający akcji, czyli było podejrzenie rzeczywiście podejrzenia się sprawdziło, dlatego że bardzo wielu przypadkach to obserwujemy przypadki statystyka w stosunku do ich ilości podejmowanych działań prawie 1,51 000 000 chyba rozmów podsłuchanych w roku 2000 ponad brak w roku 2020 ponad 10 prawie ponad 10 000 w związku z 9800 go zapamiętam zgód chyba tylko 14% zakończyło się do policji sukcesem taka okazja by jak te dane też analizowany jest 1,51 000 000 pozyskanych danych telekomunikacyjnych nie do końca podsłuchy tylko billingi informacje o lokalizacji i tak jak pan powiedział około 10 000 podsłuchów, gdzie kilkanaście procent materiałów uzyskanych w ramach podsłuchów stało się później podstawą do dalszych kroków procesowych bądź złożenia złożenia aktu oskarżenia ale co by dla mnie wniosek z tej rozmowy niestety jest taki, że komisja może być swoją rozmowę natomiast być może to jakim czy forum jest przydatny skuteczne i jak bardzo może efektywnie kontrolować konkretne działania zależy może to odprawa, ale w dużym stopniu od kwestii takiej kultury politycznej i zaufania między między członkami różnych genów rządzących między partią, która dziś rządzi, a posłami posłankami opozycji, ale na dzisiaj niestety ta teza, którą od chwili zacząłem to znaczy to, że jak jak napisał napisała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w zakresie policji Straży Granicznej kontrole sposób kontrola parlamentarna jest sprawowana zaproszenie komisji administracji ta teza jest chyba nie całkiem prawdziwa, ale czy ta teza jest mieszkaniec ma prawo sprawować kontrolę tylko pytanie czy wszystkie dokumenty wszystkie informacje podczas tej dokonał kontroli są przekazywane czy są chronione określoną klauzulę dziękuję bardzo, to dziękuję radzie państwa dostarczył poseł Wiesław Szczepański dziękuję bardzo, dziękuję, że dostrzega on i w ten sposób nasza podróż dobiegła końca moi rozmówcy wiele mówili o potrzebie zaufania wysokiej kultury politycznej współpracy nie wiem czy taka rzeczywistość polityczna jest jeszcze możliwa dziś wystarczy obserwacja przebiegu dowolnego dnia posiedzenia Sejmu by uznać za mrzonki trudno też zaufanie do służb, których szkoda, że byli skazani za nadużycie uprawnień wobec osób jednak na chwilę najbardziej harmonijną współpracę między władzą, a kontrolującym jej poczynania posłami posłankami taki kierownictwo służb, które nie będzie polaryzować publicznej, a budzi zaufanie większości może wszystkich Polaków moim zdaniem nawet jeśli byłoby to możliwe to wciąż by nie wystarczało poziom ingerencji w prawo prywatne do prywatności, ale też wolność słowa nawet procesy demokratyczne i jakie wiąże się z nim oferowanymi służba jest zbyt duży stawki są zbyt wysokie, żebyśmy mogli pozwolić na opłacić na zaufaniu, żeby pozostawić wszystko kadrą jak mówił sędzia Gąciarek potrzebnych jeszcze niezależna instytucja kompleksowo komponent działania służb jak mówią ufaj, ale w Pradze rozmowy, których wysłuchaliśmy utwierdziły mnie w przekonaniu o tym jak ważne jest stworzenie takiej instytucji jest jeden z węzłowych problemów kryzysu praworządności w Polsce w dzisiejszym państwie, w którym stworzono i to od 2015 roku znacznie wcześniej jedynie pozory kontroli nad służbami Taku kontrolę z kartonu jestem smutny wniosek pozostawia to był podcastu Panoptykon 40, a żegna się z nami Wojciech Klicki jak kontrolować, kto gromadzi nas informacje do czego ich użyć podcast tokfm PL fundacji Panoptykon Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PANOPTYKON 4.0

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA