REKLAMA

Profesor Bugaj o tym, jak duży kapitał polityczny zebrał PiS i na ile mu go wystarczy

Magazyn filozofa  - Tomasz Stawiszyński
Data emisji:
2021-12-04 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
39:24 min.
Udostępnij:

Czy rząd z opozycją przeciwstawiają te dwie sentencje: "Jesteśmy jak Wy" vs "Starajcie się być jak my"? W rozmowie również temat inflacji i pomysłów partii politycznych na gospodarkę.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jesteśmy ponownie na antenie Tomasz Stawiszyński wciąż przy mikrofonie z nami jest prof. Ryszard Bugaj dzień dobry dzień dobry ekonomista związany z Instytutem nauk ekonomicznych polskiej Akademii już emeryt no ale tyle lat pracy to prawda musiałem powiedzieć no i absolutnie zacznijmy może pani profesorze tę rozmowę, o której myślałem, żeby była rozmową trochę podsumowującą rok 2021 no właśnie takiego zupełnie podstawowego pytania o to jaki to był rok pana zdaniem dla Rozwiń » Polski związek właśnie, gdy pan był chyba trochę leczniczego spodziewałem przyznam szczerze mamy oczywiście różne problemy problem inflacji jest najważniejsze, choć też jestem skłonny mówić o tym tak dramatycznie jak wielu moich kolegów po fachu wielu publicystów no ale jeżeli chodzi o wzrost wypadliśmy dobrze bezrobocie jest umiarkowane jest też problem czy jest częścią inflacji kursu waluty no i generalnie rzecz biorąc punkt wyjścia jest powiedziałbym trudny, ale dramatycznie jak słucham tych negocjacji dotyczących tych funduszy z Unii Europejskiej, które mają ratować gospodarki powinien nam trochę mieszane uczucia, dlatego że oczywiście jak dostaniemy pieniądze szybko będzie to istotne dla poprawienia trochę kursu złotówki, które rzeczywiście niepokojąco niepokojące zaaplikował no ale z funkcji takiego makroekonomicznego to znaczy wpływu na globalny popyt w, a co za tym dziej kwestia inflacji co mi się z mieszanymi uczuciami troszeczkę myślę o tych pieniędzy jak wpłyną one z tego punktu widzenia w korzystnej nie będą zaraz jeszcze do tego wrócimy, ale mówi pan o tym, że w sumie jest pan dość pozytywnie nastawiona do tego 2021 roku, ale ja powiedziałem jestem pośrednio jestem na to, że mogą z niej wierzyciele spodziewałem się gorszej sytuacji jasne, ale jednak dużo się mówi o tym, że mamy jakiś taki wielopoziomowy kryzys dzisiaj no tak związane z galopującym cenami to jest 1 kryzys oczywiście, ale na jakiś kryzys polityczny kryzys nagrań AZA kryzysach epidemia Nora tak to jak kraju w gospodarce pan ma absolutnie oraz, jeżeli mówimy politycy w to niema żadnych powodów do satysfakcji wręcz odwrotnie mniejszy wydaje, że można być może optymistycznie postrzegać to, że trochę większa szansa opozycji na wygranie wyborów następnych być może nie jest pewny ani przesądzony, ale jest są powody do przewidywania tego pewnego natomiast zmniejszy wydaje, że jest bardzo mało prawdopodobne, żeby opozycja zwyciężyła wysoko to znaczy, że to co nas czeka to albo kontynuacja rządów PiS-u z różnymi tego niestety negatywnym sensie politycznym następstwami w albo rządy obecnej opozycji, która będzie, które będą rządami słabymi, które będą oraz szachowali przez w rozmowie z Anitą Czupryn dla Polski The Times wolę być pod uciskiem Kaczyńskiego niż pod ochroną Giertycha tak to niestety ciągle mówią wie pan jakoś nie mogę niektórym ludziom zapomnieć tego co robili w przyszłości znaczy mijanie nie zabieram nikomu prawa do zmiany poglądów nawet taki generalny, ale jeżeli ktoś tak zmienia poglądy i nietykalni jednocześnie ani moment odchodzi miseczki z konfiturami nieco niepokoi to to do planu pogrążenia milej jest tutaj rzeczywiście istotnym kryterium ma pan radę właśnie z tego punktu widzenia patrzy sobie na pana marszałka Michała Kamińskiego w trudno mieć satysfakcję, że tak awansował na trudne miejsce atrakcyjne jednak pamiętam pewne rzeczy chyba łącznie z wizytą Pinocheta w Londynie kiedyś z gradem z Marianem nauki polskiej z redaktorem wałkiem notabene to znany już dorosłym chłopcem jednakowoż nie ulega wątpliwości samo nawiązanie do tradycji młodzieży Wszechpolskiej to co mówił jako minister edukacji to co robił to wtedy dochodzi do hałasu w Giertych do rad Rd jeziora mniejsze to hasło nie podobało, ale on obrazował, że tak powiem poziom akceptacji przez centrolewicę tej postaci no teraz jest trochę inaczej np. patrzy ze zdziwieniem, dlaczego Donald Tusk na swojego adwokata musi dobierać nowa na Giertycha na nie rozumiem tego pan to chyba syn Donalda Tuska prawa jest jest reprezentowanie jest były te przesłuchania były przesłuchania tutaj teraz o tym pan Tuska nie teraz tutaj tylko te wcześniejsze przesłuchania, kiedy Donald Tusk stawiał się w Warszawie przecież w prokuraturze to były te oskarżenia chyba się nazywało zdradę dyplomatyczną no to wtedy Legię reprezentował go także Donald Tusk no nie przepraszam Roman Giertych, kiedy Roman Giertych to na opozycję powiedział adwokata wpływowych polityków Unii nie Platformy Obywatelskiej pan w ogóle w różnych wypowiedziach też m.in. w tym wywiadzie, który z dużym zainteresowaniem przeczytałem który, który myślami wygonić czytana oni ja przeczytałem w wielkim zainteresowaniem śledzę pańskie wypowiedzi zresztą zawsze wielką uwagą i pan w ogóle mówi o tym tak to odbieram, że debata w Polsce polityczna jest irracjonalna pod wieloma względami to znaczy, że trudno taką 3 racjonalną ocenę sytuacji, ponieważ retoryka sprzęgnięta w spór polityczny to wojna no no po prostu składa, że coś innego pan przesadza intensywnie jest jeszcze coś innego co jest moim zdaniem oceną dotyczącą długiego okresu długiego po dziewięćdziesiątym roku ewolucji polskich mechanizmów demokratycznych na starcie na tym większe znaczenie moim zdaniem miały przekonania merytoryczny i byliśmy bliscy bliscy, choć też nic nie tak bliscy jak chciał takiemu modelowi, w którym były różne ugrupowania różne środowiska polityczne, które miały pewien pomysł na polskiej nieraz był powiedziałbym bardzo ogólnikowy nieraz był naiwny to nie, ulegając kościele był jakiś pomysł no i te ugrupowania mówiły do wyborców jak nas wyleczy to będzie tak jak miasto będzie tak dzisiejszy model z trudem się temu oprzeć jest już trochę inny to znaczy politycy patrzą na poglądy wyborców próbują znaleźć tam swoje miejsce gdzieś się uplasować jak patrzy ze zdziwieniem mi trochę z przerażeniem np. na taką mobilność polityków na ich przenośną ość np. niektórzy politycy nowoczesnej, która była partią no sensie społecznym skrajnie liberalną sensie społecznym skrajnie liberalną olej dalej istnieje jakoś temu powiedziałbym naukowo na niektórych polityków dzisiaj odnajdują się formalnie lewicy jak jest możliwe w polityce jednak jak wiele wiec ach, lewica lewica sympatiami Neo liberalnymi to jest w Polsce pewna tradycja jeśli popatrzymy na Sojusz Lewicy Demokratycznej na to jak realny rano ma pan rację apelacje ja ja sugerowałem wielokrotni podtrzymuje tę należy lewica w takiej tradycji PPS polskiej socjaldemokratycznej także okresu powojennego w Polsce na dobrostan nie istnieje no ale pytanie jak działa na bardzo Unia pracy jak pan pamięta lata trochę była to niestety nie zakończyło się sukcesem obawę czy musiał się zakończyć porażką, ale to osobna sprawa w Kanadzie zakończyły się porażką być może są moje błędy osobiste też w tym tego nie kwestionuje no ale do tej rozmowy panie profesorze za za moment, bo informacji warto tę przestrzeń oddać na antenie prof. Ryszard Bugaj jest państwa gościem prof. Ryszard Bugaj wciąż z nami raz jeszcze dzień dobre i tam w czy trochę chciał pan powiedzieć, że no istnieją szanse na to, że PiS to kolejne wybory przegra, ale tak trochę nie ma kim przegrać, że nie wiadomo osobę właśnie zje pan przed seksu w sekundę waszych wiadomościach były informacje o partii pana Hołowni nowym programie gospodarowała śnie odważnie właśnie ten program no właśnie ogłosili manifest partia z prawdziwego zdarzenia powinna mieć jako tak rozwinięty program gospodarczy jak wygląda może nie umiem zaglądać, bo nie jest jestem stawiennictwa przystosowali do internetu w poszukiwaniu program partii Hołowni w znajdzie tam różne ogólniki na dzisiaj słyszę, że obniży się podatki pośrednie no nawet nie wykluczam, że to jest dobry pomysł, żeby części podatki pośrednie obniżyć rzeczywiście warte 23% bardzo wysoki to jest idea z różnych powodów niedobrze z miast no ale trzeba wtedy podnieść podatki dochodowe albo zacząć wprowadzać podatki, które chyba mógł nazwać jako ekologiczny natomiast ogólnego złożone czyli jakie pan dziś wydaje, że stoimy w tej chwili przed koniecznością prowadzenia takich podatków za eksploatację naturalnych dóbr przyrody ekonomi przez wiele lat do dzisiaj mówi się dobrych wolnych powietrze z dobrem wolnym okazuje się ono nie jest takim takim dobrym ojcem i jak patrzy jak na posiadaczy SUV-ów 4 litrowym silnikiem spalinowym to myślę sobie, że oni powinni ekstra ekstra płacić sporo jak widzę w Podkowie leśnej, gdzie mieszkam domy, które powstają tak na oko wyglądają na 500600m² to, nawet jeżeli one są termicznie dobre no to ich ogrzewanie no wymaga użycia dużo paliw kopalnych nie ulega wątpliwości też jakoś to powinna być uwzględniona my stoimy nie wiem, gdzie zawsze można za to socjalizm jest Otóż tą Otóż to Otóż to tu w tej chwili moim zdaniem chodzi o ekologii przeczytałem z przedwczoraj w Gazecie Rzeczpospolitej jest racjonalny raport o wynagrodzeniach w prezesów członków zarządu spółek giełdowych ogromny wzrost ich ich w ich płac w no, gdyby były podatki progresywne nie ma w Polsce, lecz progresywnych nie mają również o tym nowym ładzie, chociaż troszeczkę tam coś drgnęło w strony drgnęło no to nie byłby taki wielki problem, bo oni musieliby się podzielić z fiskusem poprzez fiskusa jednak no z całym polskim społeczeństwem tak wskoczyć do kasy przeciętne wynagrodzenie członka zarządu spółki giełdowej jest 650 000zł rocznie przeciętny spółek giełdowych jest jednak dużej nie wszystkie są w wielkości wiem Orlenu czy jakiejś innej wielkiej firmy większość to właściwie są średnie przedsiębiorstwa na tle europejskim średnio nawet może masz dostęp, a także dawne związki bardzo sympatyczne bardzo sympatyczne i cały czas słyszę narrację, że jest ucisk menedżerów jest do tego dochodzą jeszcze inne okoliczności nie wiem jak część menedżerów jest zatrudniona w sensie kodeksowym, jaka część jest na kontrakcie menedżerskim żyli na kontrakcie menedżerskim to ma prawo do podatku liniowego 19%owego nie wchodzi nawet 32% w żadnym zakresie no i ma prawo do kosztów do niskich kosztów ubezpieczenia, więc to jest z tego punktu widzenia zasady Bonanza ale dlaczego w takim razie Prawo i Sprawiedliwość, które pod hasłami uporządkowania m.in. tych właśnie sfer nic w tych sprawach nie robi pańskim zdaniem, dlaczego powodów no marketingowo politycznych to znaczy obawy przed gniewem reakcje opinii publicznej albo uczciwie spojrzeć uczciwie powiem uczciwie panu powiem, że nie bardzo wiem, dlaczego tak jest ja, bo rządach PiS-u tych pierwszych 20052007 zdystansowała się do PiS-u potem, kiedy oni byli w opozycji i po tym co mówili i co miałem okazję z nimi rozmawiać doszedłem do wniosku, że nigdy nie byłem sympatykiem PiS-u, ale względu wniosku, że wobec nieobecności weźcie lewicy społecznej to to jest mniejsze zło tak by no ale jako rzeczywiście pan mówił dość no nie powiem, że ciepło na ten temat, ale w każdym razie beznadzieją, a więc kredyt zaufania panda tak tak tak nie neguje tego nie neguję tego potem zaczęły się robić okropne rzeczy to znaczy zaczęło się oczywiście od zmian w systemie prawnym jak pamiętam to powtarzam z lubością w takie osobiste zdarzenie jak siedziałem nad gazetą i wbiegła do mnie moja żona i powiedział słuchaj prezydent Duda ułaskawił Kamińskiego niemożliwe jakiś nieporozumień jednak ułaskawił o tym był skok na Trybunał Konstytucyjny myślałem, że Trybunał Konstytucyjny to możemy ogromnie ważna sprawa może jeszcze mówimy potem i jest wzmaga reformy no ale skończyło się na tym, że PiS, że Trybunał Konstytucyjny pod but poprzednią partię też próbowały go i w pewnym zakresie brały pod but, ale PiS poszedł znacznie dalej no a potem się okazało, że stara społecznych najpierw były pewne kroki 500 plus to był pewien krok płaca minimalna to był pewien krok w kierunku powiedziałbym takim sprawiedliwości społecznej to co konstytucję zapisane w art. 2 notabene w no były też pewne zmiany, które mniejsze nie był fortunny sensie technicznym jak np. trzynasta czternasta emerytura, ale dziś te pieniądze trochę trafiały do ludzi, którzy byli w trudnej sytuacji, ale jednocześnie został wykonany wielki skok na pieniądze ze strony aparatu pisowskiego krewnych znajomych członków tego aparatu to nie ulega żadnej dla mnie wątpliwości no i w nic nie stało, jeżeli chodzi o umowy śmieciowe właściwie de facto no ale to nie wykonują żadnych spadków, jeżeli chodzi o poparcie dla ta da bardzo ciekawy żadnych żadnych przesadę targowy jak wcześniej, gdy pan mnie się wydaje, że PiS został dobrze oceniony zarówno ze względu na taką orientację kulturową, jakiej na pewno orientacje społeczne nie ulega wątpliwości ja pamiętam to zapadło w pamięć jak rok wcześniej mniej więcej jechałem gdzieś na Mazury, gdzie często jeździ im na stacji benzynowej i rozmawiając z człowiekiem, który akurat obsługiwał zostanie przyznana, gdy są stacje w Polsce bez obsługowe i nie rozpoznał i dalsze rozmowy i mówi, gdzie pan trzeba pisać różne rzeczy wywalczyć no jednak moja sytuacja tutaj jest nieporównywalna dostają większe pieniądze się nie lepiej tekstu jasna i to jest zgromadzony duży kapitał PiS-u w moim przekonaniu kulturowy to znaczy także sceptycyzm dużej jak w większości będzie większości, ale dużej części Polaków w stosunku do i tych obliczeń owych zmian, które są forsowane przez opozycję, które są zapowiadane, które są bliskie nałogu nie ulega wątpliwości, iż Stoch hamuje i to jest przez część jego elektoratu ceniony i to jest suma tych wszyscy moim zdaniem także i wbrew temu co, że część publicystów mówił, że Polacy gremialnie akceptują polskie trzynastkę członkostwo w unii europejskiej sprawa, ale mnie się wydaje, że jest także pewien sceptycyzm związany z tym co Unia europejska Polsce narzuca w końcu co jest wyobrażenia tak rozumiane jako narzucenie jako emeryt czytam dużo różnych książek i jakiś rok temu czytającą książkę tego Erste Ewa i jakiegoś amerykańcy, którzy próbują dociec, dlaczego w Europie środkowo-wschodniej mamy do czynienia z takim wzrostem poparcia dla partii prawicowo radykalnych prawicowych konserwatywnych i oni stawiają tezę, że sprawą główną jest przekonanie, że Europa nam wszystko narzuca, że jesteśmy zmuszeni do naśladowców kroków moim zdaniem przesada jak radzą ze zbyt daleko idącą za wyolbrzymione, ale jakieś ziarno prawdy w tym jest, a nie ma takiego wrażenia, że też pewien komunikat, który PiS kieruje do swoich wyborców w tym sensie różni się od komunikatu, który wysyłała część tych elit liberalnych po osiemdziesiątym dziewiątym roku zresztą od początku no tak się różni, że tutaj jest zdecydowana afirmacja to znaczy przekaz od elit do ludu nazwijmy to idzie taki, że jesteśmy tacy jak wy lubimy te same rzeczy, które lubicie to samo wierzymy tak samo się lubimy bawić to samo lubimy jeszcze jesteśmy generalnie w porządku natomiast ten przekaz, który siadł jest jak z panem zgadzam to 80 w tym dziewiąty był taki, że musi cie musi cie się zmienić musi być lepiej się za realizowanymi wzorcami, a jeszcze na tyle, żeby być tacy tacy, żeby być tacy jak my, a tamci od to też artysta Otóż to wie pan tutaj jest kazus disco-polo pana Martyniuka przykład wprowadzonego na główną scenę czy sytuację sytuację, kiedy no i elity mogły z niego tylko pić może nawet słusznie, ale mogły tylko pić jak pan spojrzy na te manifestacje, które organizowały te środowiska zorganizowany kobiecym w komisji daje też tam jest widać, że tam jest nowoczesnym klasa średnia i tradycyjna inteligencja, że to nie trafiło w te protesty objęły istotnej części środowiska, który nazywamy na ogół ludowymi one nie zawsze są zresztą sensie materialnym nisko na dnie drabiny idealny oni często jest drobny biznes, jakiej części np. który jest znacznie wyżej te straty związane z podziałem na wielkie małe miasta i Giesche oczywiście niż z statusem materialnym, ale tu też działa to też działa to może być jeden z powodów, dla których PiS no w sprawach podatkowych tylko zrobić pewien krok, ale robił niż miało się w dużej części tego wycofał ja miałem kiedyś przekonanie poparte wprost deklaracjami np. z Jarosława Kaczyńskiego z posiedzeń rady programowej PiS-u, że podatki dla ludzi wysokich dochodach zostaną od razu po sukcesie PiS-u zmieniony na korzyść ludzi o niskich dochodach i przy założeniu, że ci, którzy dochodzą wysokie muszą partycypować w wyższym stopniu w kosztach utrzymania państwa to się nie stało i mniejszych leży jeden z powodów jest to, że w i uznał ten czynnik kulturowy odgrywa większą rolę niż wydawało i że tutaj ma prezentacji jest inaczej rozłożone oczywiście wszystko jest przy założeniu, że zbuduje te straty w sposób przemyślany, które to założenie nie jest tak oczywisty cel mówił pan tych protestach troszkę żeśmy o tym też mówili w poprzedniej godzinie prof. Małgorzatą Jacyno, ale mimo coś takiego charakterystycznego myślę, że właśnie w momencie, kiedy Trybunał ogłosił swoją ten swój wyrok te interpretacje co rzeczywiście poruszenie było ogromne i wydaje się, że jednak ta grupa była bardzo zróżnicowana osób, które protestowały także pod względem klasowym natomiast, że w momencie, kiedy jednak opozycja przeszła część środowisk też organizujących protesty przeszły do proponowania takiego bardziej wyrazistego programu politycznego i próbowały zbudować z tego jakiś rodzaj politycznego kapitału np. też postulujące poszerzanie prawa do aborcji zmianę tej ustawy od obowiązującej nota ten impet się w tłumie, bo wiele osób chyba protestowało po prostu za zachowaniem kompromisu, a nie za rozszerzeniem prawa PL oraz zje pan ryzyko, że ja bym się troszeczkę dalej ja bym uznał, że już jest bardzo duża może większościowa większościowe poparcie dla liberalizacji ustawy definicja trwającej od wielu lat w Polsce poprzednio antyaborcyjnej teraz myślę sobie, że chyba nie było chyba nie było akceptacji dla haseł no najkrócej wdrażanych aborcja prawa człowieka albo w skrajnych przypadkach właściwie z takim hasłem aborcja zabieg medyczny większość ludzi mnie się wydaje, że przyjmowała, że prawo do aborcji jest wyborem oczywiście, które należy dokonać każdy wybór trudny, który ma także drugą stronę i te grupy protestujących kobiet do tego dochodziła ta wulgarnych zachowań dni strajku kobiet w no wyhodował sobie także zwolenników liberalizacji ustawy aborcyjnej jako ludzi, którzy nie są sympatykami może nie pozostali przypisze, ale to co z tym co w tych badaniach sondażowych wychodzi to znaczy, że jest jak się wydaje pewien odpływ poparcia dla PiS to nie znaczy, że następuje wzrost poparcia dla opozycji prof. Ryszard Bugaj jest państwa gościem wrócimy zaraz po informacjach do tej rozmowy prof. Ryszard Bugaj jest wciąż z nami raz jeszcze dzień dobry witam system jak pan ocenia to coś się na granicy polsko-białoruskiej dzieje i działania rządu w tej sprawie pan w bojach, bo tak powiedzieć szczególnie stan radiu, ale bez mieszany nauczyciel 2 zdanie ma mówić wszystko panie prof. Absolut u pana audycji, ale on Britten całości jakiś, jaki jest w szczególnie w sprawie, ale tego co się dzieje na granicę ja mówię, że jest lekka cenzura, żeby nie było wątpliwości mówi o sympatiach dobrze jak aktorów przeważających w chce być tak, żeby pan i no i banalnie mówiąc granica musi być chroniona z drugiej strony oczywiście zgadzam z tym, że jakieś standardy humanitarne muszą być respektowane, ale moja Niezgoda z jednymi drugim i zaczyna się w tym momencie, kiedy jedni mówią, że nie ma miejsca na standardy humanitarne oni nie mają tego tak wprost, ale przecież w istocie tak jest, a druga wygląda de facto no właśnie nowoczesna drudzy mówią, że połączenie z standardów humanitarnych z ochroną granicy to pikuś żaden problem Otóż jest problem to oczywiście bardzo trudno zrobić, ale mimo wszystko trzeba próbować robić w moim przekonaniu ja sobie myślę także nie możemy zaakceptować powiedziałbym przekroczenia granicy poza normalnymi procedurami uregulowanymi przez prawo z możliwością życia znam złożenia wniosków była zdjęciu ochronę międzynarodową to to na pewno całą pewnością ale jaka sytuacja, jeżeli ktoś przywieziony dziś przez nas sforsuje to idzie przez Polskę do Niemiec, jeżeli jest zatrzymany w żądanej normalnym trybie może złożyć z nosa jako ochronę międzynarodową to jest problem z drugiej strony, jeżeli jest kobieta z dzieckiem, nawet jeżeli dziecko zostało, że tak powiem wzięte cyniczny sposób żeby, żeby chroniło tego co przez granice forsuje na to dziecko trzeba objąć opieką na kobiety ciężarne nie odpowiada żadnym Otóż to kobiety ciężarne czy w ogóle matkę nawet tego dziecka w też jakąś ochronę trzeba objąć, więc ja sobie wyobrażam, że byłoby potrzebne jakieś uregulowanie, które nie, uchylając generalnej zasady traktowania przekroczenia nielegalnego granicy jako naruszenia prawa, żeby jednocześnie objąć jakimś rodzajem powiedziałbym nie wiem, a policji te kobiety z dziećmi, które powinny właśnie doradzić co jakąś ochronę jak mało wszystko jakiś takiej porządnej racjonalnej kooperacji pomiędzy różnymi stronami i Otóż Otóż parlament należy do instytucjonalnymi itd. tego w Polsce przyjęty system, bo jest wręcz odwrotnie jest Jordi konflikt jest nuklearny konflikt, który jest wykorzystywany, której w tym ta sprawa na polskiej granicy jest wykorzystywana przez obydwie z Polski z mężczyzn obydwie strony niestety obawiam się, że przez 2 strony jest wykorzystywana i dres problem sprawa jest oczywiście szerszej natury jeśli wydaje, że de co mnie Marchii i nie tylko ze względu na są z własną sytuację co ze względu na moje wnuki no taka postępująca ciągle bardzo zaawansowana realizacja w Polsce, która powoduje, że normalne mechanizmy demokratyczne podlegają przeciążeniu one sobie nie bardzo radzą wniesie wydaje, że to przecież czym czy można upolować ratować to spróbować przejść do jakiej fazy porozumienia w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, który byłby takim sędziom posiadającym autorytetu uznawany przez oby wszystkie strony to czeka jest pomysł to jest 1 punktu widzenia wie pan z być może trochę łatwiejsze, dlatego że Trybunał Konstytucyjny stał się w tej chwili narzędziem PiS-u niewątpliwie, ale do tego przyczynili się właściwie prawie wszyscy je sam się poczuwać do pewnej odpowiedzialności czytający niedawno zapisy konstytucyjne dotyczące Trybunału Konstytucyjnego na Musze przyznać, że głosowałem za uregulowaniem, które ułatwia wzięcie pod but Trybunału Konstytucyjnego po pierwszym sędzią Trybunału Konstytucyjnego może zostać każdy, kto przestał pełnić funkcję publiczną im już wcześniej mieliśmy przypadki np. sędziego, a wcześniej wieloletniego posła z SLD pana Mazurkiewicza, który był prezesem Trybunału Konstytucyjnego, a przypadku przesiadania się z ław poselskich na fotel sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest stał całkiem dużo zaczęło się od samego początku od samego początku nie ma barier dla wejścia do Trybunału ludzi, którzy nawet przez wiele lat pozostają w policji czy innymi politykami teoretycznie można wyobrazić być może nawet praktycznie może też zdarzyć, że ktoś po zmienia tego mieć brzmienie zamianie tego miejsca i staje się całkowicie bezstronny sędzia Trybunału Konstytucyjnego no ale to jest domniemanie zbyt ważny w moim przekonaniu to trzeba by było to eliminować jest masa innych rzeczy moim zdaniem związanych z uregulowaniem Trybunału Konstytucyjnego np. jest domniemaniem, że w konstytucji uregulowane wszystko Trybunał Konstytucyjny nie umarza w takim, dlatego że jest nieuregulowane w konstytucji w tylko na podstawie interpretacji często założeń aksjologicznych konstytucji, a więc też dowolnej interpretacji wydaje wyroki w rezultacie szereg wyroków, które notabene zapadają większością głosów o tym czy coś jest zgodne z konstytucją niezgodne z konstytucją decyzję większością głosów głosów na wszystko zależy oczywiście od poglądów sędziów nie wszystko bardzo dużo zależy od poglądów sędziów no i w związku z tym znaczą naprawdę, że ono ma pewien obszar elastyczności interpretacyjne i zgadzam się bank winien jest całkiem temu nie zapobiegniemy nota całkiem temu nie zapobiegniemy, ale jest pytanie, jakie granice są tego, jakie są granice zapobiegania temu pan ja tez anegdotyczne sprawa już z przeszłości przy pisaniu konstytucji należało do mnie redagowanie zapisów o szkolnictwie i tam sporna była sprawa płatności, ale za szkolnictwo wyższe szkołach publicznych i został skonstruowany zapis, który jest w konstytucji, który mówi, że są bezpłatne, ale niektóre świadczenia mogą być mogą być płatne no i pamiętam jak spotkałem się z przedstawicielami rektorów byli dyrektorzy 2 największych uczelni warszawskich inwestycji Warszawskiego Politechniki warszawskiej w jakim ten zapis przedstawiłem te nie powiedzieli o proszę pan Panie Pośle, no to już nie mamy szkół wyższych emocji wiedziałem czy panowie jak to wyjdzie w konstytucji to dopiero docencie prawdziwe pieniądze, a czym się skończyło skończyło się orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego uznał bezpłatne świadczenia są granice dotacji wzrost budżetu państwa szkoła wyższa otrzymuje, czyli mogą być mniejszościowe mogą dotyczyć no, więc takim rzeczom trzeba zapobiec Trybunał Konstytucyjny chodzi o to, żeby był uznawany jego autorytet przez wspierających się strony, więc by był tak realnie niezależnie czy myśli pan to jest dzisiaj możliwe w Polsce to znaczy, że przy takim układzie politycznym, jaki mamy możliwa była rzeczywiście możliwe było wypracowanie tego rodzaju kompromisu to znaczy uznanie przez ponad 1, że potrzebna jest jakaś instancja zewnętrzna, która będzie pewne konflikty właśnie z gwarancją bezstronności możliwej oczywiście odbierany z dieta rozwiązywać wie pan optymistą nie jestem oczywiście to wymaga ze strony głównych graczy sceny politycznej no przyjęcie z z jakaś racja stanu jest, że demokracja wymaga się było z własnej racji troszkę wycofać to znaczy zależy oczywiście, ale mogę się, więc ja też Ależ oczywiście to jest Night należy oczywiście tak tak wie pan były 3 fazy moim zdaniem takie, które przesądziły o tym, że Trybunał nie pełni dobre są funkcje pierwsza faza to jest konstytucyjne uregulowania sam powiedziałem robi sobie wyrzuty, że głosowałem za takim uregulowaniem nie tylko, że głosowałem, mimo że byłem w komisji konstytucyjnej to nie podnosiłem tej sprawy koncentrowałem się na innych kwestiach potem nastąpił proces psucia przez zaraz po dziewięćdziesiątym siódmym roku stopniowo tego tego Trybunału poprzez jego 1 pana bywania konstytucja dawała szanse jego panowania politycznego no i teraz przyszła ostatnia faza w dni, kiedy PiS no z m.in. mianując z na zajęcie przez chwilę potem była ta faza, którą Platforma Obywatelska zrealizowała to znaczy wybierania sędziów na zapas oni przyznali, że naruszyli tutaj konstytucje takie orzeczenie były tak dalej przyszedł PiS, w który poszedł z jeszcze dalej no i w tej chwili autorytet Trybunału Konstytucyjnego jest żaden żaden, jeżeli ostre spory mają doprowadzić do tego, że różnimy się za głowy, że zostaną złamane normalne mechanizmy demokratyczne także wyborcy mechanizmy demokratyczne co się w różnych krajach co się dzieje przecież na Węgrzech już poszło dość daleko, chociaż jestem skłonny używać określeń daleko idących w rodzaju, że to jest prof. Stawski PRoto faszystowskiej Zabrze było z tego rzeczywiście wycofać no i co trzeba było zrobić przed wyborami, bo przed wyborami nie wiadomo, kto będzie tego Trybunału korzystał, bo jestem pesymistą proszę zwrócić uwagę, że opozycja nie sformułowała co zrobić Trybunałem Konstytucyjnym nie informowała tego, więc nie mogę wykluczyć także takiego scenariusza zechce się posługiwać Trybunałem, jeżeli będzie mogła być inna sprawa, ale przegrany PiS zakładają, że przegrany przegrany nas na szlaki toaleta przetarte taki bardzo no właśnie sposób no właśnie no właśnie, ale przegrany PiS może korzystać ze swojej pozycji, który zajął no właśnie to jest bardzo ciekawe to jest trochę oczywiście taka Future zabija polityczna to, o czym oczywiście pan rację problem polega także na tym, że przestały istnieć na scenie życia publicznego postaci, które znają pozycję autorytetu dla obydwu stron takich postaci takiego nie ma są albo po 1 albo po drugiej stronie no, więc sytuacja jest z tego punktu widzenia niewesoła ja od dłuższego czasu przywołuję analogie jeszcze tego co przydarzyło się przed laty we włoszech i c jakoś trwa to znaczy po tym, jak chadecja socjaldemokraci zostały wysadzone w powietrze przez prawników dużym stopniu we włoszech wydawało się, że sanacja życia publicznego politycznego we włoszech będzie postępować tak się nie stało przed Berlusconi potem przyszła taka bezładna przepychanka wydaje się, że można przyjąć, że skutki naczep dla gospodarki włoska gospodarka była krew kiedyś oceniana jako krzywdzące i dużym stopniu taki charakter od ponad dekady z bardzo kuleje bardzo kuleje to pokazuje anarchia nas czekają myśli pan wie pan chce chcę wierzyć czy nie, ale myślę sobie tego zagrożenia nie można lekceważyć w żadnym stopniu w żadnym stopniu obawiam się, że odsunięcie PiS jest taka perspektywa, którą opozycja roztacza tak bardzo na nich wiejska to znaczy wtedy opozycja rządziła to było samo dobro prawie tak teraz sprawy samo zło to jest cecha bardzo fałszywy obraz sytuacji Otóż to Otóż to Otóż to, ale on poza tą grupą ludzi, która odchodzą dzisiaj głównie zbiciu nie przychodząc na stronę opozycji jest akceptowali to jest duża część wyborców ten konflikt, który był na początku konfliktem ostrym elit zagarnia rosnącej grupy wyborców i to jest wielki problem tak, bo ta polaryzacja właśnie nie tylko w sferze elit politycznych ale, ale po prostu w społeczeństwie staje się co oczywiście większa nic nie ma co nas życia w dużych rodzinach nad nim wrócimy do tej rozmowy w 2022 roku pani Teresa z góry zapraszana jako naczelny ład może być bardzo ciekawych wątków było w profesor słania się bardzo dziękuję, a przed państwem teraz informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA