REKLAMA

Obsesja wolności i strach przed silnym państwem? Prof. Bilewicz o osobach, które boją się szczepień

Poranek Radia TOK FM - Weekend
Data emisji:
2021-12-05 08:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
poranek Radia TOK FM na zegarach ósma 8 dzień dobry wszystkim świeżo stanu w niedzielny poranek Karolina Głowacka przy mikrofonie Maciej Gorczyński realizuje audycję Tomasz Kopka jest wydawcą w Polsce w pełni zaszczepionych jest niecałe 53,5% populacji wiceminister zdrowia Waldemar Kraska pytany o wprowadzenie ewentualnych ograniczeń dla niezaszczepionych mówił, że to się nie sprawdzi, bo mamy gen sprzeciwu prezydenta Andrzej Duda pytany o szczepienia obowiązkowe mówił, że Rozwiń » nie ma co walczyć z narodowymi cechami mówiło poczucie wolności rodaków wszystko to brzmi tak jakby władza uważała, że zasadniczo nie ma już wpływu na zwiększenie poziomu zaszczepienia przynajmniej to tak odbieram czy tak jest w istocie chciałam o tym porozmawiać z prof. Michałem Bilewicz psychologiem społecznym centrum badań nad uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego pan profesor z nami na antenie dzień dobre, dziękując państwu w centrum badań nad uprzedzeniami jakiś czas temu powstał raport na temat powstał postaw wobec szczepień Polaków Niemców nie i Brytyjczyków odsyłam państwa do niego bardzo interesująca lektura chciałem pana zapytać czy władza ma jeszcze jakieś narzędzia do przekonania nieprzekonanych w sprawie szczepień tak myślę, że tych tych narzędzi w ręku władzy jest obecnie całkiem sporo, ale fakt, że tak jak mówił pan wiceminister, a dobrze byłoby na początku skuteczny sposób egzekwować te obostrzenia te ograniczenia, które już mają miejsce i dotyczy to np. kwestii noszenia ma maseczki w miejscach publicznych w środkach komunikacji miejskiej, a to dotyczy też kwestii zachowywania dystansu fizycznego tych miejscach, gdzie ludzie zgromadzeni tutaj widzimy, że jest jeszcze wiele wiele do zrobienia w Polsce myślę, że stąd takie poczucie bezradności urządzających, że oto skoro dotychczasowych obostrzeń nie udaje się wprowadzić skutecznie prawdopodobnie trudno jest wręcz krótko jest marzyć o tym, żeby kolejne bardziej zdecydowane obostrzenia takie jak nie wiem czy to obowiązkowe szczepienia czy to organizacja szczepień przez pracodawców czy szczepienia dla pewnych konkretnych grup wiekowych czy grup zawodowych, że tutaj ten ten ten opór będzie jeszcze większy, bo tutaj głównie 3 będzie mieć do czynienia właśnie taką chęcią znaczenie niechęć do przyjmowania jakichkolwiek narzuconych rozwiązań, więc tak czy myślę że, że Rze, że to pole działania w Przedmieście jeszcze dużo tak jak wymieniłem tutaj różne działania, które można podjąć co, do których wiadomo, że są one no pozwalają one ograniczyć skalę epidemii to to faktycznie no to jest taki moment, w którym władza zderza się z czymś co jest naszym psychologów socjologów tematem zainteresowań, czyli postawami społeczeństwie przekonaniami panie profesorze mam takie wrażenie, że pewna różnica między tym co powiedział Waldemar Kraska to co powiedział prezydent Duda, ponieważ u ministra i ja trochę słyszę frustrację natomiast u prezydenta słyszę nobilitację tych, którzy nie chcą się szczepić powiem panu państwu szczerze, że niezwykle mnie to dni zirytowało, ponieważ w momencie, kiedy codziennie umiera pół 1000 osób w związku z covid-19 opowiadanie o tym, że to Super, że my mamy taki gen tam poczucie wolności w związku z tym też szczepienia obowiązkowe to zły pomysł miał takie poczucie, że prezydent sugerował, że ci, którzy się zaszczepili to właśnie jakieś takie owcy co idą z mainstreamem to takie dziwna postawa jak na prezydenta to, że któryś taka wypowiedź pana prezydenta, w której jakiż to trochę lekceważący sposób podchodzi do kwestii zagrożeń związanych z epidemią koronawirusa covid 19 i no ja muszę powiedzieć, że nikt z sobą rozłożystą setne części pierwszy ten cały argument organie sprzeciwu, gdy usłyszałem w ogóle to auto metaforę genu sprzeciwu to przez kilka pomyślałem, że to jest w jakimś stopniu zgodne z naszymi obserwacjami z badaniami, które prowadziliśmy dotyczącymi np. jak teorie spiskowe Otóż okazuje się, że faktycznie tak jest, że w krajach, które historycznie miały różne doświadczenia bycia pod okupacją kraju, w których władza była narzucona z zewnątrz, które doświadczyły różnego rodzaju traum historycznych wtyka rzeczywiście szczególnie te osoby, które są mocno zorientowane ku przyszłości, które są zainteresowane przeszłością zgłębiają ją u tych osób częściej pojawiają się w jajach to spiskowe dotyczące spraw współczesnych takich jak kwestie polityczne tak jak interpretacje katastrofy w Smoleńsku w Polsce tak czy no właśnie teraz coraz częściej kwestie zdrowotne np. program szczepień obowiązkowych dzieci no i tak właśnie szczepienia dotyczące koronawirusa rzeczywiście widzieliśmy ten problem tylko się głównie tych państw, które miały taką historię, więc to nie jest gen w sensie, że Polacy mają jakiś gen, który odróżnia naród Polski od innych to faktycznie pewne doświadczenia historyczne Polaków czy Białorusinów Ukraińców predestynują do tego, żeby interpretować rzeczywistość w kategoriach teorii spiskowych i np. w tym wypadku właśnie wszystkie i w tych krajach też widzimy ogromną nieufność wobec instytucji zaufania wobec rządu brak zaufania też wobec wobec ochrony zdrowia wobec wobec instytucji, które odpowiadają za zachowanie zdrowia, więc takie jak ja troszeczkę mówi, że często o tym popatrzmy tutaj takie państwa jak Austria, gdzie wprowadza się obowiązkowe szczepienia tak po dłuższym lockdownie, gdzie jako bardzo potrzebne Niemcy, które również deklarują wprowadzanie obowiązkowych szczepień dla pewnych grup zawodowych czy osób po sześćdziesiątce to okres może powiedzieć no tak, ale to są państwa, których ten poziom zaufania do państwa zaufania do instytucji jest znacznie wyższy to faktycznie potwierdza w badaniach widzimy ten poziom zaufania jest wyższy nawet w czasie koronawirusa jak popatrzymy na badania Instytutu pilot widzimy, że Niemcy dużo większym stopniu ufają, że państwo poradzi sobie z koronawirusem Niemcy w większym stopniu też panie profesorze na ile silne jest nasz trzymają w tej metafory gen sprzeciwu w momencie, kiedy był jakiś sankcje po prostu mandaty kłopoty z pracą jeśli ewentualnie doszło w Polsce do wprowadzenia takich obowiązkowych szczepień to bardzo mało prawdopodobne tylko chodzi o to jakim oporem realnie mógłby się rząd spotkać po słyszymy o to, że ludzie wyjdą na ulice, gdyby niespecjalnie to władze jakoś powstrzymywało przed jeśli dochodziło do strajków kobiet tego jakoś nie obawiano, ale coś takiego może wydarzyć ile osób w Polsce na tyle zdeterminowany, żeby naprawdę walczyć z tym systemem ewentualnych obowiązkowych szczepień ile powinno dobra już tak bardzo chcecie to pójdę zaszczepił się dajcie Święty spokój właśnie myślę, że ten ten skala tych znaczy, że ta grupa osób, które są na tyle zadeklarowanymi antyszczepionkowcami czy też ideologicznie zaangażowani mięty czy kasa nie jest nie jest taka duża i to ona oczywiście zwiększa w Polsce niż w innych krajach jak byśmy te badania porównawcze Wielkiej Brytanii nie oczek w Polsce to widzieliśmy, że w Polsce faktycznie grupa osób nastawionych Antoś niechętnie do szczepień covid-19 jest jest zdecydowanie większy 20 kilka procent w Niemczech w Polsce kilkanaście procent w Niemczech kilka procent Wielkiej Brytanii to zresztą wykazy kolejne badania brytyjskie, które w, który zawsze to jest 69% Brytyjczyków którzy, którzy są przeciwni szczepieniom procent 20 kilka procent pytanie czy ludzie wyjdą na ulice czy w Polsce po pierwsze, wiemy, że w ogóle aktywność Obywatelska jest stosunkowo niska to nie jest także w Polsce ludzie wszyscy są przyzwyczajeni do tego, żeby walczyć o swoje prawa na ulicy ten okres na skalę tych demonstracji one nawet skalę te demonstracje antyszczepionkowe w Polsce ich skala jest mniejsza niż w Niemczech, pomimo że w populacji stosunek czy tylko wtedy liczba osób niechętnych szczepieniom jest większa to jednak jednak mobilizacja może być uliczna w Niemczech jest większa stąd wydaje się, że ten problem w Niemczech tak naprawdę jest problemem poważniejszym dlatego Angela Merkel właśnie w swoich ostatnich słowach, kiedy ustępowała ze stanowiska kanclerza właśnie mówiła o tym ogromnym wyzwaniu, jakie widzi przed Niemcami przed Europą dzisiaj, jakim są głosiciele teorii spiskowych, jakim są ludzie, którzy podważają ustalone fakty naukowe i tylko do końca to uczucie byli wcześniej, że właśnie tak jak możemy się powinęła się z nim z Niemcami Austrią to dla mnie ciekawsze byłoby porównanie się z Grecją, ponieważ wiele badań, które prowadzimy pokazują, że jestem bardzo podobne do Polski w Grecji również jest bardzo się historia traumy związanej z drugą wojną światową z narzuconym systemem władzy po wojnie niezgodnym z wolą narodu greckiego, więc im w Grecji faktycznie widzimy to samo, że ludzie, którzy wtedy przywołuje się w jaki sposób przypominamy o historii zaczynają bardzo się nie wierzyć w to spiskowe znaczenie rzeczywiście mają podobno taką aktywność Polacy na grze, gdzie bardzo łatwo ich wypchnąć te teorie spiskowe myślenie Katie spiskowych o kryzysie popatrzmy na jak wyglądała ta debata wokół kryzysu w roku 2009 to zawsze w myśleniu Greków to był spisek Niemiec spisek potężnych państw przeciwko 1 agencji, więc oni jak bardzo podobnie no i w tej samej Grecji widzimy, że rząd bardzo odważnie wprowadzam obowiązkowe szczepienia to znaczy jacy jako pierwsi ogłosili, że będą szczepić osoby obowiązkowo osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia nie tylko te grupy zawodowe właśnie lekarze pracownicy ochrony zdrowia policjanci, ale właśnie osoby starsze i to jest, jeżeli nawet Grecja, która właśnie bardzo podobne do Polski jest się na to zdecydować wygląda na to, że w Polsce coś takiego również dałoby się wprowadzić oczywiście pewnym kosztem politycznym teraz partia rządząca, która ma poparcie właśnie takie no nie nie bardzo silne poparcie większościowe oczywiście bardzo obawia się tego, że siły, które są z prawej strony sceny politycznej, które bardzo wykorzystują każdy teraz też pionową na tym skorzystają o tym podziale politycznym porozmawiamy po skrócie informacji prof. Michał Bilewicz psycholog społeczny z centrum badań nad uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego jest naszym gościem jeszcze tak pomyślę myślę, komentując te różnice między polską Grecją chyba istotne jest kwestia konsekwencji komunikacji ze strony władzy, a u nas ona jest wiemy bardzo chwiejna, bo tutaj minister mówi szczepmy się prezydent mówi no tak rozważmy między tak to wygląda skrót informacji za chwilę wrócimy poranek Radia TOK FM prof. Michał Bilewicz psycholog społeczny z uniwersytetu Warszawskiego jest naszym gościem dzień dobry teraz panie profesorze finały chciałbym zapytać na ile polityczne jest nie szczepienie się, bo u nas kojarzy się przede wszystkim ze środowiskiem prawicowym Konfederacja itd. ale o ile się orientuję to wcale niekoniecznie tak musi wyglądać to jest dosyć złożony problem faktycznie w niektórych państwach to jest zdecydowaną domeną prawicy i Stanach Zjednoczonych ta kwestia uległa bardzo dużemu upolitycznieniu i faktycznie to jest także jest to element takiego pyta, czego poglądów prawicowych skrajnie prawicowych i coraz bardziej dominujących ostatnio również partii Republikańskiej i stąd wiele prac amerykańskich wskazywał też, że w ogóle to spiskowe są problemem lewicy szczególnie w tym wypadku wypadku antyszczepionkowych różnych teorii to to to jest domena prawicy jak popatrzymy na inne państwa to wygląda różnie np. badanie zlecone przez macie szansę w Hiszpanii pokazały, że tam najwyraźniejsze poglądy antyszczepionkowe pojawiają się wśród osób takich powiedzielibyśmy lewicowo kontr kulturowych osób kwestionujących ME wszystko to co jest jakby głównym nurtem głównym nurtem nauki głównym nurtem polityki i że tam właśnie w tej taki konkurs duże jest największa największy sceptycyzm wobec wobec szczepień w Niemczech wygląda na to, że to jest taki troszeczkę takie porozumienie się pewnie ekstremów sceny politycznej, bo na tych ogromnych demonstracjach anty szczepionkowych, o których już tutaj mówiliśmy w poprzedniej części naszej rozmowy pojawiają się bardzo silnie reprezentowani skrajni prawicowcy faszyści, ale też poza Tuskiem prawicą pojawia się pojawiają się różnego chyba rekord kulturowe ezoteryczne nauczyciele jogi wyznawcy filozofii i dalekiego Wschodu, a mi taką konieczną postacią ów w czasie tej tej debaty o szczepienia w Niemczech był remis, a ile Hillman, który sam jest słynnym kucharzem wegańskim, który promuje właśnie wykańcza kuchnię no nie jest to co chcą byśmy pewnie wiązali z prawicą, ale nasiona szkoda no właśnie mogłoby być bardziej powszechne zapewne, ale to jest też ciekawe że, że on w pewnym momencie zaczął zaczął rozpowszechniać różnego rodzaju teorie spiskowe dotyczące zarówno kryzysu migracyjnego np. od tego się zaczęło na ostatnie oczywiście głównie teorii spisku to jest spiskowe dotyczące źródeł koronawirusa łączył z różnymi właśnie teoriami o spisku żydowskim i nagle ten właśnie wy tak Gdański wegański kucharz pochodzenia tureckiego w ogóle zaczyna mówić językiem niemieckiej skrajnej prawicy co dobrze pokazuje jak bardzo te 2 środowiska w którymś momencie zaczynają się zaczynają się łączyć zaczynają współdziałać w Polsce też widzieliśmy że, że opór wobec wobec szczepień nie był tylko domeną prawicy tutaj widzieliśmy, że gdzieś słyszeliśmy wiele wypowiedzi osób, które skądinąd są np. bardzo zagorzałymi przeciwnikami rządu Prawa i Sprawiedliwości czy w ogóle polskiej prawicy jak np. mecenasa sam atak, który przecież nagrodzony przez Rzecznika Praw Obywatelskich za obronę praworządności w Polsce, który nagle staje się taką właśnie twarzą tego ruchu anty szczepionkowego jak widać nie jest to proste to chcę pana na koniec zapytać o takie recepty wyobraźmy sobie, że rządzący chcą jednak doprowadzić do tego, żeby poziom szczepień był większy słuchają prof. Michał Bilewicz to co pan by powiedział, jakie mechanizmy mogą pomóc czy np. wprost pieniądze, bo wiemy, że Ukrainie 1000 hrywien dla każdego szczepionego obywatela na słup Słowacji bon 500EUR dla zaszczepienie się dla osób starszych czy po prostu takie nowe 500 plus za zaszczepienie, że jednorazowe by pomogło wydaje się, że nie, że nie są mówimy tutaj osobach, dla których ten termin to dodatkowe świadczenie będzie miała jakieś duże znaczenie pamiętajmy, że to często osoby bardzo zamożne to nie jest także że, ale też tarkę profesorze mniej może bym walczyła o tych, którzy są wprost przeciwnie, bo to trudno będzie jeśli tak mocno zakorzeniona, ale jednak oni nie nie pokrywają z tą liczbą osób, które są niezaszczepione tylko tych niezaszczepionych jest więcej, więc ile osób jest do ogrania jak to uzyskać nowe ciekawe to te jak przypomniał o tym, że to jest 1000 hrywien do tyłu na Ukrainie i 1000EUR dochodu na Ukrainie i tysiące zlotych do tyłu w Austrii tak takie będą tam kraje za nim 4000EUR będzie kary za niepoddanie się szczepieniom to to jest taka sytuacja jeszcze się sprowadza metody jakieś takiego wymogu niewysoka w tej decyzji finansowej, a z tego co mi wiadomo tego typu zachęty, które są oparte wyłącznie na na wypłacanych bezpośrednio środkach finansowych w wypadku szczepień nie są zbyt skuteczne z drugiej strony też jest wiele problemów z obowiązkowymi szczepieniami to znaczy ja nie chcę mówić że, że obowiązkowe szczepienia wprowadzenie obowiązkowego szczepienia jest taką receptą na wszystko, bo oni będą musieli poddać szczepieniu i koniec prawa jest związany widzimy tego jak wiele jest sfałszowanych zaświadczeń o szczepieniach na covid to nie tylko imię i Polsce mówi o kraju, który właśnie to zaufanie do państwa jest znacznie wyższe tam też się pojawia widzimy ile osób się uchyla przed obowiązkowymi szczepieniami dzieci w Europie powracają choroby jak zarobić co robić profesorze, a więc to jest taki moment, w którym oczekiwałbym różnego rodzaju zachęca, które są dostosowane do pewnego rodzaju mentalności, która dominuje jak pokazują nasze badanie, które dominuje wśród wśród osób niechętnych szczepieniom wątpiącym szczepienia, które nazywamy orientacją dominację społeczną to są ludzie, którzy bardzo często, że po pierwsze, niektórzy nie chcą się boją się silnego państwa nie chcą narzucania czegokolwiek przez państwo ma taką obsesję właśnie wolności trochę tak jak to co widzieliśmy wypowiedź prezydenta Dudy też, na który tak uważa, że to jest taki charakter Narodowy Polaków nie jest aktem Narodowy Polaków, którzy w Polsce jest stosunkowo większy odsetek takich osób niż np. Wielkiej Brytanii, ale to nie jest większość Polaków to zalecenie większość Polaków widzimy ostatnie badania pokazują, że więcej Polaków poparłoby wpadłoby obowiązkowe szczepienia na covid niż byłoby przeciwnych tym szczepieniem, ale no mamy tutaj tak swoją grupę ludzi, którzy byliby przeciwni temu liczono jakoś trafić takie osoby są szczególnie uwrażliwia na prestiż na to, żeby kierunki społeczne i zajmować wysoką pozycję i nie tylko prestiżu nie tracić, żeby nie być tymi gorszymi, żeby mieć gorzej niż sąsiad, żeby nie mieć gorzej niż ci, którzy są zaszczepieni, więc moim zdaniem to wszystko co może uniemożliwiać uczestnictwo w różnych obszarach życia publicznego, ale też właśnie pójście do restauracji pójście na basen, żeby wprowadzić to co Niemcy nazywają programem 3 GI i co więcej państw w Europie wprowadza, czyli nie mamy wstępu do restauracji czy na siłownię wtedy, kiedy nie pokażemy albo zaświadczenia o szczepieniu albo albo zaświadczenia o o teście negatywnym świeżym negatywne takie podstawowe rolnik klamki byłoby czymś bardzo negatywnie odbieranym przez te osoby mogłoby ewentualnie skłonić tych mniej radykalnie nastawionych przeciwko szczepieniom, czyli pan polecał wprowadzenie takich obostrzeń dla niezaszczepionych takie widzę, że już niewiele niektóre słyszmy w TOK FM jest pan wczoraj rozmowy od pozostałych akcjach restauratorzy, którzy sami siebie wprowadzają tego typu ograniczenia UE to jest możliwe to da się osiągnąć można też sankcjonować prawnie nie jest tak jak mówi posłanka Siarkowska, że tego typu ograniczenia to jest uderzenie w podstawowe prawa człowieka, bo mamy przecież wyrok europejskiego Trybunału praw człowieka z tego roku Wawrzyczek przeciwko Czechom, gdzie stwierdzono jasno że, że wprowadzanie znaczy, że Rze, że tak tego typu ograniczenia w wypadku szczepień państwo może wprowadzać wtedy, kiedy kieruje się interesem zdrowotnym populacji, które w sytuacji zagrożenia życia to to ja myślę, że to są te są ograniczenia, które dosyć śmiało mogą wprowadzać w tym momencie państwa Unii Europejskiej na świecie one są też dosyć powszechnie wprowadzane poza Europą i to jest ten rodzaj komunikacji, które dobrze trafia do ludzi, którzy do tego komentarz i tak się zniechęcił do szczepień oczywiście edukacja bardzo ważna sprawa jest do kasy agencja i tak tego bardzo tego nam bardzo konsekwencją będzie polityków oczywiście ale, ale to żeby, żeby też uczyć czy odróżniania wiedzy naukowej od pseudo, więc to co teraz widzę właśnie w tym dyskursie antyszczepionkowym i co czeka do mnie co słyszę nawet wśród wśród profesorów wśród ludzi wykształconych jest dla mnie zdumiewające, kiedy kiedy, kiedy powołują się oni na suszarkę o art. Lancet przecież wykazał już, że szczepienia w żaden sposób nie chronią przed transmisją koronawirusa zaciekawiła mnie, tak więc chciał zobaczyć cóż to jest artykuł, który tak wielokrotnie tutaj koledzy niechętni szczepieniom propaguje uczyć się między sobą okazuje się, że tak powieszenie jest to artykułów w czasopiśmie Lancet tylko w jednym z czasopism, które są wydawane przez przez lasy, czyli de Lancet liczę na chaos wydawanym przez wydają się w budowie nie jest to dziękuję, że nie jest artykułu jest to list do akcji, które nie przeszedł żadnych recenzji prawda listy do redakcji są nierealizowane jest to nowa sceneria silnie egoistycznych takim Exxon egzotycznych dochodach napisany przez przez Inter Kam faktury nie jest też właśnie jak jest prezentowany jako prof. Uniwersytetu jest zarząd też nie jest profesor uniwersytetów zwalcza tylko jest takim definiowaniem wykładowców, którzy tam tankować zajęcia to samodzielny rząd funduje upadł wymagałem, który miał być snajper miał rekomendować amantadyna nie był w meczach ani nie rekomendował by nie był wynikiem badań klinicznych mówiliśmy o tym wczoraj w TOK FM byłoby cudownie, gdyby w szkołach była edukacja dotycząca tego w jaki jakie są różne rodzaje artykułów w pismach naukowych może kiedyś dziękuję bardzo, pan prof. Michał Bilewicz psycholog społeczny centrum badań nad uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję panie profesorze dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA