REKLAMA

Żeby nie było świadków. Zagraniczna dziennikarka o pracy na polsko-białoruskiej granicy

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-12-07 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
23:18 min.
Udostępnij:

Wprowadzając stan wyjątkowy na granicy polsko-białoruskiej, rząd PiS wyrzucił stamtąd dziennikarzy. Obecnie wolno im tam pracować tylko po uzyskaniu zgody Straży Granicznej, pod nadzorem mundurowych, w ściśle wyznaczonych miejscach. To jawne łamanie wolności mediów. Czy rząd jest w stanie zakneblować media albo wymusić na dziennikarzach, by przedstawiali tylko to, co chce władza? "Ust nam nie zamkną. Ale choć mówimy, że to, co dzieje się na granicy, jest nieludzkie i nielegalne, polski rząd nie zwraca na to uwagi i robi, co chce. Na tym polega tragizm tej sytuacji" - mówi Claudia Ciobanu, mieszkająca w Polsce korespondentka Balkan Investigative Reporting Network, wcześniej freelancerka współpracująca z "The Guardian" i agencją Reuters. Na podcast zaprasza Bartosz T. Wieliński. Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozmawiamy o pracy dziennikarzy na granicy polsko-białoruskiej coraz trudniejszych tras i ósma 10 podcast gazety wyborczej czy dobry bardzo świński gazety wyborczej witam państwa w naszym podcaście naszym gościem jest dzisiaj Claudia Ciobanu mieszkająca w Warszawie rumuńska dziennikarka współpracująca z Reutersem marzę 0 Gwardia mem m.in. się dziennikarka, która zajmuje się tematyką Europy środkowo-wschodniej i z racji swojej funkcji płac częstym gościem na dymiący się w Rozwiń » tej chwili na granicy polsko białoruskiej ten konflikt przygasł dzięki interwencji Unii Europejskiej, ale ciągle się klina to co tam zobaczyliśmy co tam działa nasza bohaterka pewno będzie na długo w koszmarach nocnych prześladować dzień dobry dzień dobre dziękuję za zaproszenie cieszymy się, że pani z nami ma takie pytanie na początek rozdzielające już pani wystąpiła do czego komendant Straży Granicznej, żeby wpuścił panią do strefy, gdzie obowiązuje obecnie rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych, bo przecież tam wyjątkowo już nie obowiązuje rozporządzenie jej komendanci regulują teraz dostęp dziennikarzy do granicy czy pani już o to postarała jeszcze nie złożyłam wniosek, ale śledzę z ciekawości co się dzieje z wnioskami, które koledzy i złożyły, ale nie złożyła jeszcze z tego powodu, że pracuje na takie artykule mógł jego formatu, więc nie musi od razu jechać tam, ale mam plan jechać korzystać z tej możliwości, jeżeli ona rzeczywiście działa, bo widzę, że np. kolega z TVN, który złożył wniosek o pierwszej minucie nie dostał żadnej odpowiedzi do tej pory, więc zobaczymy będzie próbowała, ale nie z tego powodu, że myślę, że to jest prawdziwa możliwości zrobienia pracy dziennikarskiej na granicę, bo to będzie, a w praktyce wyglądało wyobrażam sobie tak, bo jeżeli Straż Graniczna dyktuje warunki czyli kiedy na ile czasu możemy tam być, gdzie dokładnie, jaka dokładnie będzie prasa i kiedy możemy nagrać, kiedy może zrobić zdjęcie i w każdym momencie musimy robić to co Straż Graniczna mówić to są warunki kryteria to wyobraża sobie, że to wygląda w ten sposób, że jeżeli dostanie pozytywną odpowiedź to sieć do Straż Graniczną, a autobusem czy coś pokazują kilka miejsce nie możemy rozmawiać dowolnie z ludźmi tam, a wracamy do Warszawy, ale bym pojechała tam właśnie żartowano z sobą zazwyczaj pracuje, a z kolegą fotografem awaria, że pojedziemy, jeżeli można, ale bardziej o, żeby obserwować jak pracują służb jak jest atmosfera pan, bo to wszystkie elementy są jednak ciekawy pracujemy na granicy oddziela od połowy sierpnia wtedy pisałam pierwszy artykuł byliśmy pierwszy raz stan i jest ciekawe też bardzo jak się zmienia po prostu atmosfera tam na miejscu, bo ostatni raz byliśmy tam 2 tygodnie temu to już było bardzo ciężko, więc chciałbym zobaczyć jak to wygląda też perspektywę dziwna, jaka ona jest generalnie traktuje jako warunki jako taki żart, jakim pseudo wolność dziennikarska także jako dziennikarzy z kagańca mieć coś takiego tak robimy co oni nam okazał się być myte w naszej redakcji takie wrażenie, że Polski rząd no robi tego typu siatki wcześniej w ogóle blokował dostęp dziennikarzy do granicy dotyka wyłącznie o to, żeby ukryć tam straszliwą prawdę o tym co się na tej granicy wydarzyło, żeby zamaskować się barbarzyństwo funkcjonariusze, którzy wypychali ludzi wywozili dzieci do lasu wypychali rodziny z dziećmi na stronę białoruską kilkanaście razy wyprowadzali ludzi do tysięcznego stanu tak czasami dzięki temu nie ma tam dziennikarzy nie było kamer, więc tego nikt miał nie widzieć oczywiście to się nie powiodło tak pani ten cel działania rządu polskiego ocenia no właśnie, czyli nie ma wątpliwości, że to był cel także ta strefa stanu wyjątkowego, że ona była stworzona z tego celu, żeby nie było tam ma neutralny obserwator dziennikarze organizacje praw człowieka aktywiści i nawet te przedstawiciele organizacji międzynarodowe nie mogą tam wyjechać tak dalej więc, żeby nie było świadków, ale mimo to teraz już pracując kilka miesięcy na ten temat jak wszyscy również trochę cyniczna, a więc widzę te nowe warunki myślę, że cokolwiek Polski rząd robi jakiekolwiek warunki będą mieli dla nas i tak piszemy o tym fakt, czyli wszystkie nasze artykule wszystkim naszym materiale raportu też sale przez 5 osób itd. wszystkie organizacje międzynarodowe, które były tam na miejscu wszyscy piszemy to samo pokazujemy, że pan co się dzieje na granicy sąd kilka miesięcy to są masowe poszlaki są przeciwne SC prawa Międzynarodowego konwencja genewska prawa Unii Europejskiej prawo polskie też konstytucja Polska, a że coś tam, gdzie jest nielegalne i też jest nieludzkie, bo tam zmarł jak wiecie już więcej niż 13 ludzie dzieci chorują, więc notę i tak wiemy tak piszemy tak będziemy dalej robić trzeba się dorobić nawet w takich warunkach, bo prawda i tak wyjdzie jakoś na jaw ze starała się na celu właśnie nasi rządzący zdają się z tego sprawę, że prawda zawsze będzie na jaw, że nie są w stanie tymi represjami są represje przeciw dziennikarzom no i zamknąć nam usta zmusi nas do milczenia pod bronią w tak chory i łatwy do rozpracowania schemat tak działa w ustnym nie zamknął problem całej tej sytuacji jest, że Polski rząd da radę robić to co chce, nawet jeżeli my, a ciągle mówimy, że co tam, gdzie jest ludzkiej nielegalne to jest to jest naprawdę smutne tragiczne w tej sytuacji, bo nawet, jeżeli od sierpnia tak naprawdę piszemy potem Polski rząd zrobi to samo tak dalej i za bardzo smutna wiadomość wg mnie dostaliśmy wczoraj, bo komisja europejska proponowała tak naprawdę, żeby prawa uchodźców na poziomie europejskim i nie musi być respektowane tak jak jest tej pory w Polsce krajach bałtyckich, a więc reakcja Unii Europejskiej nie jest, żeby się wycofać się z prawa międzynarodowe prawa człowieka, żeby poświęcić, aby ograniczyć prawa człowieka jako odpowiedź na sytuację, gdzie mówimy tutaj tak naprawdę o oczywiście nie znamy dokładnych liczb, bo nie dostajemy taką informację, ale chodzi o może maksimum 20 000 ludzi może były tutaj w tym okresie próbowali spróbują będą próbowali przekroczyć granice, więc jeżeli 20 000 osób potrafi o tak przestraszyć Unia europejska się wycofa ASA z systemu prawa międzynarodowe, czyli pozwoli, żeby ten system prawa międzynarodowe był słaby Jonas z tego powodu to jest bardzo smutno to jest wg mnie częściowe wygrana dla Putina dla Łukaszenka, a więc my mówimy na razie nie mamy wpływu za bardzo na rzeczywistość, ale warto tak mówić tam też na przyszłość myślę tak tutaj, uzupełniając pani wypowiedź tak, żeby nasi słuchacze mieli jasność chodzi o to, że komisja europejska chce rozluźnić przepisy dotyczące udzielania azylu w przypadku właśnie ludzi przychodzących sen z Białorusi do Polski do krajów bałtyckich tak, żeby państwa miały większą możliwość prostu wypchnięcia ich nieudzielenia im opieki międzynarodowych no jest faktycznie koszmarny alternatywa i mam wrażenie, że nie zaprzecza także swojemu humanitarnym wartością zaprzecza prawom człowieka z powodów Time kryzysu się kryzysie Tutak kryzys szybko zgadzam się tak to nie jest 2015 rok, a chciałem zapytać panią pani przejście z polską policję, bo czytałem, że pani miała nieprzyjemności i monitor naszym słuchaczom opisać tak naprawdę teraz w tym okresie pisze dla banku inwestycji w raporcie natłok regularnie o Polsce, a teraz razem z kolegą fotografem jak aria z podróżujemy pan też mamy takich ograniczeń Karski międzynarodowe, żeby opisać co się dzieje na granicy przez kilka miesięcy, a więc regularnie podróżujemy tam, ale ostatni raz 2 tygodnie temu rzeczywiście w kontekście tam o zwiększenie liczby tych żołnierzy pamięć wszystkie służby specjalne zagraniczne co można było czuć wszędzie nie mniejsza kontrola przedwczoraj po w ciągu nocy było około trzeciej w nocy, bo jechaliśmy do interwencji nie mieliśmy zamiaru wyjechać do strefy interwencja była poza strefę zatrzymali nas było policja Straż Graniczna było takie zespoły trzyosobowe i nawet nie chce wydać 3 nasze legitymacje dziennikarskie tylko dokument tożsamości później dosyć szybko domagali nr IMEI z naszymi telefonu czy są numery rejestracyjne telefonu każdy telefon na swój nr IMEI tak chandra tak naprawdę, więc tej maszyny i a szczególnie wiedzieliśmy wtedy to da się przez to monitorować lokalizacja tego telefonu i kiedy czy rzeczywiście pytała, jaka jest podstawa prawna nie chciałam pokazać, że na początku najpierw opowiadali, że istnieją wątpliwości, że my składaliśmy telefonicznym byliśmy tam samochodzie 3 osoby tłumaczy fotografia i nawet śmiałam się wtedy, bo o pytałam jak to możliwe, że mam podejrzenie, że 3 różne osoby skradli 3 różne telefony, a teraz jeżdżą razem w tym samym samochodzie pani też wtedy tak trochę się śmiał, ale później robiło się bardziej poważne, bo mówili do nas, że teraz jesteście ostrzegł, że strefa zaczyna się, gdy mówimy, gdzie położył samochody, ale byliśmy poza światem mapy tak to było ich Check Point prawda przed Czeremcha, a więc ja traktowałem na godziny trzeciej w nocy jako groźba, że istnieje możliwość aresztowania nas w każdej chwili, więc w końcu pokazaliśmy te numery, a ja trzymam cały czas telefon granica powiedział, że mogą patrzeć przyglądać się o telefonie tylko mogą zabrać tego numeru i opóźnień od razu kupiliśmy, czyli rano niż nowe telefony, bo wiedzą, że istnieje możliwość monitorowania naszej lokalizacji nie chcieliśmy ryzykować bezpieczeństwo uchodźców tak, bo jechaliśmy cały czas do interwencji, a więc to jest jeden z decydentów, ale jak nie inne koledzy mieli nawet gorzej teraz nawet na świeże przykłady słyszałem dziennikarki, która była zatrzymana przez 10 osób chce pan terytorialsów tak łatwo nie oficjalne wojsko czy tak dalej, więc pan jest teraz z szefa bez prawa wg mnie czy policjanci wylegitymowali przedstawili się kim są nie absolutnie nie też o ich tożsamości nie naciskałam za bardzo, bo mieli mundury tam było dla mnie tak nie muszą za bardzo o tym w tej chwili, bo byliśmy mnóstwo razy tak naprawdę macie kłopotów i nie mieliśmy do tej pory problemy, więc nie oczekiwałam problemy oczekiwałem, że się dzieje się zawsze dzieje czyni, więc legitymowanie tam rejestrowanie nam, że jesteśmy w tej lokalizacji i że możemy jechać dalej, więc byłam trochę atakiem i zaskoczona tej sytuacji rozumiem, a proszę powiedzieć o uchodźcach, których pani spotkała swojej drodze jako dziennik tak naprawdę bardzo różne taką osobę spotkaliśmy teraz rozmawiamy z uchodźcami na różnych poziomach ich podróż tak naprawdę, więc jestem kontakcie teraz, a ludzie są w Białorusi ciągle w Ruskiej tam, gdzie one są razem trzymanie w tej hali, a spotkaliśmy ludzie tutaj w lesie albo Białegostoku i pojechaliśmy też do Niemiec, żeby ich spotkać nie zawsze ci sami ludzie oczywiście, kiedy wyjeżdżają do Niemiec i dają radę rejestrować te prośby o stylu to są tak naprawdę jak wiecie może być ktokolwiek tak nauczycielka z Syrii razem z siostrami, która od 10 lat nie potrafi i i więcej powojnie nie potrafi budować swoje życie nie potrafi tam żyć rodzina Irakijczyków z trójka małe dzieci mułu pięcioletniej sześcioletni, chowając się w księdze polską policję w lesie teraz w Białorusi pozostali Kubańczyków z Iraku, które wysyłają mnie np. filmy z, że prawne, a kilka dni temu, bo protest studentów i policja zastrzeliła i zginęli 6 ludzie na przypadki pokazują, jakie są warunki co oni uciekają, tak więc bardzo różne ludzi na pewno są tutaj chodzi ludzie byli zdesperowani, które nie potrafią budować swoje życie w krajach jak wiecie największa część pochodzi z Iraku Afganistanu Syrii, ale nawet spotkaliśmy się, skąd może grupa krajów wszyscy to samo mówią, że coś czekają tak czekają od wojny czekając by fakt, że ich życie była zniszczona albo nie potrafią tam rzeczy po prostu już jak reagują Polacy mieszkający na pograniczu mamy taki obraz naszych reporterów, że to nie jest jednoznaczne, ale nie wszyscy wymagają też nie wszyscy naszą władzą ludzi, którzy przychodzą na polską stronę Białorusi, że są podziały i w dużej mierze też dobro zwycięża jak pani odbiera powiem wam jak to wyglądało na początku sierpnia, bo wydaje się ważne ja przypadło na połowie sierpnia jechaliśmy w różnych tam wsi, a wzdłuż granicy i pytaliśmy wszystkich mieszkańców spotkali uchodźców największa część tak albo aby mieli w ogrodzie ludzie, którzy spali ostatnią noc albo pan zmuszali, że sąsiad miał wtedy pytałam wszystkich co myślą o tym i pamiętam, że prawie każda osoba miała rzeczywiście mieszanie poczucie, ale one były takie poczucie np. że coś nowego może mogliby się bać, ale nie bali się do tej pory i duże taka poczucie ludzka, że muszą pomagać tak największą część pomagali dali jakaś jedzenie i pamiętam, że w tym momencie myślałam, bo to są normalne wszystkie racje ludzkie jak ważne jest tutaj stosunek rządu także tutaj takie mieszanie poczucie ludzie, ale i pozytywne i trochę obawa nasze wszystko robić, więc dalsze budować wasz stosunek pozytywny jak Merkel robiła także damy radę tę, a też da się budować strach co niestety Polski rząd robił od tej pory, więc mieszane uczucia też spotkałam od początku, ale wg mnie teraz zrobili się rzeczywiście bardziej ekstremalne tak wtedy była łagodna normalne takie spontaniczne reakcje, a teraz są takie bardziej skonstruowane odczucia ta informacja negatywna systematycznie wysyłane przez żony przez media kontrolowane przez rząd, że pochodzi on bezpieczny osoby, które robili cokolwiek rodzaj przestępstw możliwe no co można się obrażać na świecie za chwilę pedofile terroryści i tak wszystkiego było tam jakaś roleta i co wychodzi to mówimy że, choć tacy są to wtedy te negatywne poczucie są bardziej tam rozbudowane wg mnie do tej pory Škoda takcie, jakie pamiętam jak wyglądało w sierpniu też jest bardzo przykro, bo mogłoby wyglądać zupełnie inaczej widać zresztą skala mobilizacji, żeby pomocne, która jest prawda wzruszająca dużo tego bardzo dużo tego jest robione przez ludzi, który mieszka z 3 jak czytam blisko strefy miasta, żeby jak na to co się dzieje w Polsce na granicy polsko-białoruskiej patrzy się w innych krajach naszego regionu co się dzieje w Polsce to się dzieje w jakimś tam jak wiecie jest jakiś kontekst historii, choć co mieliśmy w Europie ostatnie lata, czyli do jakiegoś punktu mogłabym powiedzieć także nie State obywatele w Europie są przyzwyczajenie zobaczyliśmy wcześniej nawet martwe dzieci tak pamiętacie te zdjęcia z może tam tego ocieka tacy utoną nasz poziom utrzymania ludzką cierpliwość, jeżeli chodzi o, choć Solorz robił dosyć tam są, czyli wytrzymamy dużo tego, ale sposób, jakim to jest robione w Polsce i bardziej Katarzyny tutaj w Polsce skala jest większa myślę, że jest przerażające nawet np. rozmawiam często z kolegą dziennikarzy Grecji, który pisze na tymi tematami od lata oni też dziełem jest też straszna rzecz na rzekome rozprawą tak, ale powiem wam, że on cały czas jest zszokowana tak, czyli na początku, kiedy się wszystko zaczęło, kiedy spotkaliśmy w sierpniu od chłopców z Iraku ją wtedy nawet mówili nawet w sierpniu od tych, którzy byli wrzuceni kilka razy już takim już działał wtedy i pamiętam, że mój kolega z Grecji jest cała jego doświadczenie pytał mnie jak to jest możliwe, czyli mówi, że rząd Polski nie rejestrował te prośby do azylu, czyli miał oczekiwania np. że rejestrują prośba, ale mają bardzo taki twardy stosunek, więc ustalają później z powrotem do kraju nie wiem największa część ludzi coś takiego należy jednak tego podstawowego prawo do rejestrowania wniosek o pasy lub, że przynajmniej to jest szanowane, więc to co się stało tutaj, jeżeli chodzi o prawo tak naprawdę myślę, że jest krok dalej czym jest częścią procesu dłuższego co się dzieje od kilka lat, a osłabienie prawa międzynarodowe uchodźców i prawach człowieka tak naprawdę ogólnie, ale to jest krok dalej co się stało tutaj fakt, że Unia europejska jak wcześniej mówiliśmy to pozwoli na to, żeby ktoś działa na takiej skalę to jest gorzej już problemy Polski to nie tylko kryzys na granicy z Białorusią to także łamanie praworządności ograniczanie wolności mediów ograniczanie demokracji zakaz aborcji brutalność policji wobec protestujących ma dużo jest tego tak czy można pisać na koniec czuję w kraju, który kiedyś była do demokracji bez większych ska tak wzorową demokracją wzorem dla informacji także dla krajów bałkańskich dla Rumunii w tej chwili troszkę się zmienił tak u nas to prawda, że kiedy wyprowadziłam się tutaj mieszkam w Polsce już 9 lat i rzeczywiście panował Rumunię taki obraz, że Polska jest model tak dla nas Rumunii, ale rzeczywistość tutaj się zmieniło bardzo szybko, ale myślę, że co Polska pokazuje w regionie jest każde zwycięstwo w tym moment historyczny jest wrażliwe na takie zmiany i to już rozmawiamy o tym od dawna, że to nie jest tylko takie i Libra reżim z nie są bezpieczne tylko dlatego regionu, że to widzimy takim w stanach Zjednoczonych Brazylii widzimy wszędzie, tak więc jest zaskakujące co się dzieje w Polsce też nie jest dziennie nie jest czytać kolejne wiadomości np. wysyłam do redaktora, a kolejna propozycja Aniu, za, że w Polsce są o kreować rejestru ciąży i właśnie pisze od razu, że nie mam już komentarze do tego, bo się tak będziemy się tego wszystkiego jest coraz gorzej po drugiej stronie jest globalny fenomen czy zestawy systemy demokratyczne są pod ogromną presję teraz i dlatego nie jest tak przykro, że kiedy jesteśmy w momencie, kiedy intencja Rosji czy Białorusi, ale tak mówimy bardzo Rosji jest osłabiać demokrację zachodnia, że nasza reakcja pierwszy odruch jest wyrzucać tego wszystkiego prawa człowieka prawa media i rzucać to do kosza wydaje się, że to jest bardzo słaba odpowiedź niestety niestety w ratach na koniec zapytam jeszcze czy politycy PiS-u z panią rozmawiając ma pani jakieś kontakty oficjalne wywiad rozmowa o rekord nie tak nieformalne mniej zależy dla kogo pisze powiem tak, że jeżeli pisze dla jakieś bardziej opływowe jak np. kiedy pisałam dla Politico euro przez jakiś czas niektóre z nimi rozmawiali ze mną, jeżeli oczywiście to pasowało do ich celów tak teraz nie mają czasu dla mnie też specjalnie tam oczywiście szukam teraz o odpowiedzi od wszystkiego od ministerstwa tak dalej tak intensywnie, ale nie bardzo piszą najwyższej polityce narodowej mam wrażenie, że niestety w naszym zawodzie po dniu tygodniu Senat ma pani mnóstwo roboty nie narzeka pani na nudę niestety nie mówię czasem wielkim bólem, ale życzymy pani powodzenia, chociaż chciałbym by pisał też pan trochę innej Polsce mogła pani pisać o innych rzeczach lepszych bardziej przyjemnych, ale chyba na razie co nie będzie możliwe dziękuję bardzo, wizytę za rozmowę dziękuję bardzo, państwa serdecznie zapraszam na następny okres był za Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA