REKLAMA

Demokracja bez dopingu, czyli porządki z reklamami politycznymi w UE. Oraz: co zmienił traktat lizboński?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-12-06 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:39 min.
Udostępnij:

W pierwszej części audycji: zgodnie z nowymi przepisami wszystkie reklamy polityczne w UE będą musiały zostać wyraźnie oznaczone jako treści sponsorowane i zawierać informację m.in. o tym, kto za nie zapłacił i ile. Czy zaproponowane rozwiązania pozwolą rzeczywiście poprawić naszą demokrację? Rozwiń »
A później rozmowa o traktacie lizbońskim. W ostatnich latach za sprawą działań polskiego rządu i narastającego konfliktu z instytucjami europejskimi słyszymy, że np. Komisja Europejska wychodzi poza ramy traktatu, albo że domaga się czegoś, czego w traktatach nie ma. Czy to prawda? Co traktat zmienił, skoro nazywa się "traktatem zmieniającym"? Czy dał Komisji możliwości i narzędzia, które ona dzisiaj wykorzystuje w sporze z polskim rządem? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór w poniedziałek 6grudnia czas zatem na kolejną audycję o sprawach unijnych dzisiejsze spotkanie z państwem postanowiłem podzielić na 2 części pierwsza dotyczy spraw bieżących jak sądzę ciekawych ważnych stąd warto się nad nimi nieco pochylić oto komisja europejska przedstawiła w miniony czwartek nowe regulacje dotyczące transparentności reklam politycznych i sposobów Target owa Ania ich odbiorców, czyli metod, na podstawie których dobierane są osoby, do Rozwiń » których trafia określony przekaz nie lubią tych zapożyczeń targetu chowani, ale tak to zostało oficjalnie przetłumaczone na język Polski w opisie pomysłu na stronie komisji europejskiej czytamy, że zgodnie z nowymi przepisami wszystkie reklamy polityczne będą musiały zostać wyraźnie oznaczone jako treści sponsorowane i zawierać informacje m.in. o tym kto za nie zapłacił ile nazwisko lub nazwa sponsora umieszczone będą musiały zostać widocznym miejscu podobnie jak informacja o tym, jaka kwota została wydana na daną reklamę i skąd te fundusze pochodziły nabyć też nałożony na Platformy internetowe oraz twórców treści politycznych obowiązek publicznego szczegółowego ujawnienia technik wykorzystywanych do dotarcia do użytkowników, gdy rok temu zapowiadano przygotowanie tych przepisów przewodnicząca komisji europejskiej Ursula von der Leyen mówiła w dobie rewolucji cyfrowej obywatele muszą mieć możliwość dokonywania wyborów w warunkach umożliwiających swobodne wyrażanie poglądów fakty należy odróżnić od fikcji, a wolne media i społeczeństwo obywatelskie muszą mieć możliwość udziału w otwartej debacie bez szkodliwej ingerencji Unia podejmuje, więc działania, aby zwiększyć odporność naszych demokracji w założeniach najbardziej słuszne, ale czy zaproponowane rozwiązania pozwolą rzeczywiście poprawić naszą demokrację będą o tym rozmawiał już wkrótce z panem Wojciechem tylko członkiem gabinetu doradcą wiceprzewodniczącej komisji europejskiej Very Jourovej do spraw wartości i przejrzystości, ale grudzień to ważny miesiąc dla Unii Europejskiej także z punktu widzenia podstawy prawnej jej działania oto bowiem 13grudnia 2007 roku w Lizbonie przywódcy państw rządów podpisali się pod traktatem lizbońskim oficjalnie ten dokument nazywa się traktat z Lizbony zmieniający traktat o Unii Europejskiej traktat ustanawiający wspólnotę europejską traktat wszedł w życie 1grudnia 2009 roku przy czym hierarchii źródeł prawa porządku prawnego Rzeczypospolitej polskiej obowiązuje od chwili ogłoszenia w Dz.U. co nastąpiło 2grudnia 2009 roku, ponieważ w ostatnich latach za sprawą działań polskiego rządu narastającego konfliktu z instytucjami europejskimi słyszymy, że nasza komisja europejska wychodzi poza ramy traktatu albo, że domaga się czegoś, czego w traktatach nie ma to pomyślałem by o nim trochę porozmawiać co zmienił skoro nazywa się traktatem zmieniającym czy może jednak dał komisji możliwości narzędzia, które ona dzisiaj wykorzystuje w sporze z polskim rządem no to będzie ten nasz drugi temat, a poszczególne wątki mówi pani dr Jolanta Szymańska koordynatorka programu Unia europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych to przed nami, ale za chwilę, bo tymczasem przedstawię państwu porcję informacji, które dzisiaj może nie były na jedynkach jak to mówimy w naszym dziennikarskim żargonie, ale na pewno zasługują na uwagę Maciej Zakrocki przedstawia 8 lat po znalezieniu na mądrą we francuskich Alpach skrzynki z drogimi kamieniami połowa skarbu trafiła do znalazcy w 2013 roku alpinista, który wspinał się na najwyższy szczyt Alp Mont Blanc znana skrzynkę, a w środku nocy skarby znalezisko pełne szmaragdów rubinów szafirów przekazał władzom pobliskiego kurortu narciarskiego szamani bezskuteczne poszukiwania prawowitych właścicieli skarbu lub ich spadkobierców trwały 8 lat po tym okresie znalezisko, którego wartość oszacowano na około 300 000EUR zostało podzielone na pół 1 część zostaje szamani druga trafiła do rąk znalazcy o podziale skarbu poinformował burmistrz miasteczka Erik kwot nie, chwaląc przy tym uczciwość znalazcy władze uważają, że drogocenne kamienie prawdopodobnie pochodziły z katastrofy w 1966 roku Boeing 707 lecący z Bombaju do nowego Jorku rozbił się na południowo zachodniej ścianie Blank u nas 24stycznia 1966 roku w katastrofie zginęło 117 osób w tym planie programu nuklearnego Indii Homme i hangar, bo cha cha pewnie to przykre alpinista z takiego źródła ma ten skarb, ale z drugiej strony za burmistrzem samo nie należy go pochwalić za uczciwość no ale podobno tacy są prawdziwi alpiniści Maciej Zakrocki przedstawia wesołych świąt PS Święty Mikołaju proszę przynieść trochę amunicji napisał na Twitterze kongresmen Ken taki polityk partii Republikańskiej Thomas misji, zamieszczając zdjęcie przy bożonarodzeniowej choince, na którym pozuje wraz z członkami rodziny i wszyscy są z karabinami maszynowymi w rękach za zamieszczenie zdjęcia na Twitterze na polityka spadła fala krytyki zaledwie kilka dni temu w stanach Zjednoczonych w stanie Michigan doszło do strzelaniny w szkole, w której zginęły 4 osoby sprawcą strzelaniny był 15 latek, który miał posłużyć się bronią należącą do jego ojca Fred Gutenberg ojciec ofiary strzelaniny w liceum na Florydzie w 2018 roku, komentując zdjęcie umieszczone przez kongresmena zamieścił zdjęcie swojej córki jej nagrobka jeśli dzielimy się zdjęciami rodzinnymi to jest moje jedno z ostatnich zdjęć, jakie zrobiłem ziemi drugie przedstawia miejsce, w którym ją pochowano po strzelaninie w szkole sprawca strzelaniny śmieci gen i jego rodzina także robili takie zdjęcia jak pańskie dodał Gutenberg zdjęcie zamieszczone przez nas jego skomentowali też niektórzy politycy partii Republikańskiej kongresmen Adam kin Singer z Illinois pił z kolei z partii, które jego zdaniem fety broni wpisu kongresmena broniła natomiast kongresmen z Kolorado Lauren Robert, która napisała, że to jej typ kartki Świątecznej z kolei Castillo inny polityk partii Republikańskiej napisał, że to, czego chce na święta to wybierania więcej takich polityków jak Thomas misji myślę, że pan mafii jego zwolennikach powinna się delikatnie mówić świętujący inaczej, bo jak mniej delikatnie to nawet po dwudziestej trzeciej nie powiem na antenie Maciej Zakrocki przedstawia premier Finlandii Sanna Marin polityk socjaldemokratycznej partii Finlandii nie odczytała w sobotę żadnej z 2 informacji o konieczności poddania się przez nią samoizolacji po tym, jak szefa MSZ w jej rządzie Peki cha vis 100 wykryto zakażenie koronawirusem pani Maria odczytała obie informacje dopiero w niedzielę, ponieważ w sobotę nie miała ze sobą swojego służbowego telefonu, kiedy wieczorem bawiła się co najmniej 2 różnych barach w mieście wraz z mężem i znajomymi pani premier przyznała, że nie miała ze sobą rządowego telefonu miała jedynie swój drugi służbowy telefon przysługujący jej jako parlamentarzysty c na ten numer zadzwoniono do niej z informacją o zakażeniu koronawirusem szefa NFZ ten MSZ jednak podczas rozmowy premier miała nie zostać poinstruowana o tym, że powinna poddać się samoizolacji jak sama przyznała powinna była jednak dokonać lepszej oceny sytuacji, gdy dowiedziała się zakażeń członka swojego rządu pani Marin podkreśliła też, że zawsze przy sobie przynajmniej 1 ze służbowych telefonów, więc zawsze można się z nią skontaktować nawet wtedy, gdy jak w sobotę korzystała z dnia wolnego niedzielę poddała się testowi, który dał wynik negatywny w poniedziałek poddać się drugiemu testowi poniedziałek, czyli dzisiaj rozumiem, że wynik jest już znany no chyba jest negatywne łącznie słychać by szef rządu Finlandii miało nie wrócić do normalnej pracy swoją drogą takie sympatyczne mimo wszystko premier bawiła się 2 różnych barach, że nikt nie robi z tego afery i ludzie rozumieją, że premier też człowiek nawet nie musi imię patriotycznego obowiązku w tych barach pić Finlandii Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia to fragment oświadczenia prof. Jana Majchrowskiego sędziego Sądu Najwyższego w izbie dyscyplinarnej oświadczenie jest dość zaskakujący, bo niektórzy najpierw sądzili, że pan sędzia zrozumiał, że nie powinien tam być chodzi jednak coś zupełnie innego posłuchajmy niniejsza moja rezygnacja jest już ostatnią pozostającą w mojej dyspozycji formą protestu przeciwko naruszaniu samym Sądzie Najwyższym obowiązującego polskiego prawa polskiej konstytucji orzecznictwa polskiego Trybunału Konstytucyjnego i faktycznemu uleganiu przez kierownictwo Sądu Najwyższego Izby dyscyplinarnej bezprawnym naciskom podmiotów zewnętrznych podważającym suwerenność państwa polskiego w tym przede wszystkim Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej poprosiliśmy o komentarz do tych słów pana dr Sebastiana Gajewskiego prawnika analityka politycznego centrum imienia Ignacego Daszyńskiego Jan Machowski zrezygnował z urzędu sędziego Sądu Najwyższego takie prawo daje ustawa o Sądzie Najwyższym ustawa tak konstytucyjna, a inne przepisy nie dają jednak prawa do tego by respektować orzeczeń Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, a jak się zdaje uwagi takiego uprawnienia do właśnie od pierwszej prezes Jan Majchrowski rzut lotką rezygnacja ta pokazuje jednak sędziowie Sądu Najwyższego powołani po jego reformie przeprowadzonej przez prawo sprawiedliwość to nie jest monolit grupa mocno się podzieliła dzisiaj bardziej niż umie zmiany wprowadzone będzie najwyższym jest gotowa przynajmniej w części przestrzegać orzeczeń Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej to jednak za piłka w grze o przyszłość Sądu Najwyższego bowiem teraz po stronie ustawodawcy i oczywiście jeśli jakąś myślą Jana Makowskiego można się zgodzić, bo zapewne tym wyroku Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej nie mogą być wykonywane wyłącznie za pomocą ten pierwszy kredyt, gdy Najwyższego te zarządzenia nie mogą obowiązywać w nieskończoność bardzo dziękuję, a teraz już pora na główne tematy audycji Maciej Zakrocki przedstawia on jest z nami pierwszy gość pan Wojciech Talko członek gabinetu wraca wiceprzewodniczący komisji europejskiej Very Jourovej odpowiedzialnej za za wartości, o czym w Polsce oczywiście dobrze wiemy dobry wieczór dobry wieczór dziękuję zaproszeniem im na czym tak najkrócej rzecz ujmując, żebyśmy zaczęli polega ten pomysł przedstawiony w czwartek wystąpią tego listopada przez komisję europejską no bo czytamy dotyczy transparentności reklam politycznych i sposobów targowania ich odbiorców, czyli co może zacznę od tego jaki problem chcieliśmy czy problemy, jakie chcieliśmy rozwiązać większość badań i sondaży pokazuje, że ludzie my odbiorcy mamy coraz więcej problemów z rozróżnianiem, zwłaszcza w mediach społecznościowych w co jest tym tzw. postem organicznym, a co jest płacone, żebyśmy powiedzieli, bo po prostu wszystko zaczyna wyglądać tak samo nie ma tak przejrzystych reguł jak to jest w reklamie np. podczas wyborów w reklamie w telewizji czy czy w radiu, więc przede wszystkim chodzi nam o to, żeby ułatwić nam ludziom użytkownikom odróżnianie postów, które za, które ktoś zapłacił, żebyśmy widzieli, a także od tych postów, które są darmowe, które po prostu same algorytmy nam wyrzucają, dlaczego to jest ważne widzieliśmy to nie przy brexicie przy Cambridge Analytica przy tym skandalu sprzed paru lat Frances cha organ ten weteran sygnalisty ska, która pracowała w Facebooku o tym o tym też mówi, że po prostu czy specjaliści od informacji także próg np. media czy czytać fabryka trolli Sankt Petersburga po prostu płacom zakon ten podszywają się pod inne osoby tak sobie zdobywają też ci Czytelników czy widzów po prostu dzisiaj te Platformy jak Facebook Google są tak przejrzysta na tyle nieprzejrzyste, że strasznie ciężko wyłowić tylko od razu właśnie dopytam, bo znowu miała Platforma, które są amerykańskie to zawsze należał do pytania jak my możemy im amerykańskim firmom narzucone mają robić na obszarze Unii Europejskiej czy też nie są te firmy tak naprawdę nie są amerykańskiego są firmy globalne tak to że, że akurat powstały w Ameryce to prawda natomiast z punktu widzenia prawa europejskiego wszystkie te firmy, o których mówimy mają siedzibę w unii europejskiej z i są firmami podlegają prawu europejskiemu, więc jeśli to się jeśli to będzie prawem to akurat nie będzie problemu może jest bieda 1 ważna ważny postulat w tej naszej propozycji to jeśli chce się sprzedawać takie reklamy polityczne to trzeba właśnie będzie mieć przedstawiciela Unii Europejskiej co Facebook i bóle i czytelnym już mają natomiast bardzo różne mniejsze firmy doradcze analitycznej tak tzw. betablokery, czyli czy firmy, które sprzedają dane osobowe w pakietach itd. tak dalej, więc jeśli one nie mają swojej siedziby w unii, a chcą właśnie sprzedawać dane z celebrytami politycznej to będą musieli Unii Miedź przedstawiciel rzecz w tym komunikacie prezentującym pomysł jest napisane że, że reklamy będą musiały właśnie być wyraźnie oznaczone, o czym pani PRL jako treści sponsorowane, ale też zrozumiał informację, kto za nie zapłacił i ile to już nie jest najlepszym przesada no wg nas nie, bo znowu punkt to jest myśl jest taka, że wyborca powinien być bardziej chroniony niż konsument tego, o co w tym chodzi o złych chodzi o to, że OKE jeśli sprzeda sprzedaje się nie odkurzaczy czy jakiś usługi komercyjne to niema co komuś zaglądać do portfela, ale dzisiaj przecież związku tzw. świecie offline owym przez partie polityczne muszą tak podawać do wiadomości publicznej, kto za co płaci tak za przejrzystość w świecie offline owym istnieje, więc tutaj bardziej chodzi nam o to, żeby wyrównać, gdyby to co istnieje w świecie offline nowym w tym z tym świadczeń z tym co się dzieje w świecie cyfrowym, bo po prostu dziki zachód tak z dzisiaj jeśli chce się być za łatwo mają ci, którzy sieją dezinformację za łatwo mają ci, którzy są po prostu jak gdyby nadużywać nasze naszą wolność słowa i imię dlatego też, ponieważ jest wolność słowa my nie chcemy tutaj cenzurować nic nie chcemy oceniać tego, ale chcemy, żeby ludzie sami wiedzieli widzisz to, bo nie będą, bo np. nie ma, bo partia polityczna albo jak Fundacja, którą można sobie później wygooglować kim trzyma, jakie ma sympatie chce np. zareklamować że, żeby się nie szczepiona na covid takt albo nie głosował na partię, która chce z dniem proponuje szczepienia covidowe z no niestety na dezinformację w sieci zorganizowana dezinformację w sieci to jest dzisiaj, które poprzedni niestety informacja została jest bronią dzisiaj tak a, a za mało o tym wiemy użytkownicy i badaczy i rządy i użytkownicy sieci za mało o tym wiemy więc po prostu zarzut cenzury, ale chcemy taki ostry snop światła wprowadzić do tej czarnej czarnej dziury niewiedzy dezinformacji internetowej, więc nie uważamy, że to jest za dużo, bo jeśli chcesz promować czy ktoś chce promować jakiś pogląd, który może wpływowym wpłynąć na wybór rządzących danym kraju powinien to robić otwartą przyłbicą no tak taki też element komunikatu wyraźnie zaznaczone powinno być również powiązanie między konkretnym przekazem celem politycznym jak nadchodzące wybory lub referent, czyli to jest tak, bo to znowu, gdyby to nie jest nie było łatwe praca nad nad tym myślę, że z tego co jesteśmy 5 pierwszym ten pierwszy taki taki taki akt prawny, który próbuje próbuje rozwiązać trochę taki sposób nawet gdzieś musieliśmy z postarać się narysować linię, bo nie chodzi o to, żeby każda reklama podlegała aż tak dużym wymogom transparentności trzeba wspomnieć przepraszam na marginesie, że jest również propozycja aktu usługach cyfrowych, która wszystkie reklamy w sieci dna daje jakąś tam transparentności, zwłaszcza jeśli my się pojawia na tych dużych platform taj my tutaj idziemy krok dalej jeśli chodzi o reklamę polityczną, ale nie chcemy, żeby każda reklama na jakiekolwiek kontrowersyjny pogląd była reklamą polityczną, tak więc więc tego tutaj jest definicja albo do konkretnych wyborach, czyli Głosuj NATO na tamtą lub nadal na tego lub wydatek kandydata lub NATO partie albo w jaki sposób próba na wpływania na decyzję wyboru po co tu oczywiście to wejdzie w praniu jak to jak to ma wyglądać w praktyce, ale wydaje mi się właśnie ten przykład, który podałem wcześniej na sam samo rozmawia sama rozmowa z kont będzie też przeczy płat nie zarobi o covidzie w którejkolwiek strony nie będzie reklamą polityczną natomiast jeśli tam będzie element właśnie głosu na taką partię, która popiera miałem szczepionki albo przeciwne szczepionkom wtedy uda nam się wtedy, gdy taka reklama będzie nie będzie pod tą regulacją po prostu potem rozporządzeniem będzie musiała spełniać te wyroki nie wyrok przepraszam wymogi transparentności z ich tutaj dochodzimy do tego niezbyt możemy ładnego po polsku, ale tak tak się mówi słowa targowanie no z zabronione zostanie wykorzystywanie wrażliwych danych użytkowników, jaki teraz o ich pochodzeniu wyznaniu orientacji seksualnej tylko po to, żeby wysyłać do nich odpowiednio dobrane treści, a dzisiaj jest zabronione wykorzystywanie wrażliwych danych zasad powinno być, a i to jest RODO natomiast omijane zrozumiana, więc my tutaj nie tyle nie tylko powtarzamy RODO, ale zawężamy interpretację tego i jak dzisiaj jak dzisiaj jest ten przepis zmiany, czyli po prostu praktyka pokazuje, że firmy korzystają nawet nie ma też luka po prostu to jest na razie nie było nie było w sądzie jeszcze taka sprawa jak jak to interpretować dane wrażliwe, ale jest de facto luka, ponieważ firmy omijają, więc my chcemy zamknąć to szczęście i sam fakt tego, że ktoś na Twitterze czy na Facebooku po podzieli się ze swoimi czy ze światem nawet fakt ze swoimi wolą sami tzw. przyjaciółmi, że nie, że jest homoseksualistą, że jest katolikiem, że samo takie coś nie powinno stanowić zgody na to, żeby później używać tych danych właśnie w tym tzw. Target towar, tak więc więc chcemy zamknąć tom zamknąć tę lukę, która istnieje dzisiaj dziwi no i teraz też ważny element to, żeby jakieś prawo było skuteczne nie tylko powinny się w nim pojawić kary zaraz poproszę właśnie 2 słowa o tych karach no ale też oczywiście musi być groźba takiej no i egzekwowania takiej sankcji innymi słowy jak sobie komisję europejską wyobraża takie kary, jakie to mogą być grzywny no kto przede wszystkim będzie pilnował, że taka kara zostanie nałożona wyegzekwowane tutaj faktycznie trochę, więc będę musiał powiedzieć słowa, ale postaram się dość szybko jeśli chodzi o tzw. targowanie, o którym rozmawialiśmy przed chwilą tutaj jest użycie danych osobowych, tak więc tutaj urzędy w każdym kraju jest są już urzędy właściwe do do egzekwowania przepisów RODO, tak więc to będzie ten sam ten sam urząd w każdym kraju członkowskim, który dzisiaj robi RODO natomiast co do np. oznaczania transparentności to de facto pozostawiamy krajom członkowskim do decyzji, bo tutaj jednak każdy kraj ma swoją specyfikę natomiast podejrzewam by znowu tutaj jestem po jest duża propozycja to akt o usługach cyfrowych, który wprowadza, gdyby nowy nowy system ma się egzekucji tego tej nowej Biblii wprowadzić prawa cyfrowego, więc podejrzewam, że już to jeszcze nie jest wdrożony tak to się negocjacje między parlamentem europejskim Radom uniesie odbywają, ale jak już to prawo wejdzie w życie to podejrzewam, że właśnie nowe urzędy, które powstaną albo, które obecnie urzędy, które zostaną nową moc właśnie wdrażania tego prawa cyfrowego również zajmą się notą tym rozporządzeniem o transparentności reklamy polityczne, tak więc wybacz pan wybaczy, że to jest długa od skomplikowane odpowiedź, ale chyba najważniejsze zmiany liczby słuchaczy jest to, że nie tworzymy żadnych nowych urzędów, a raczej chcemy skorzystać z wiedzy i umiejętności tych urzędów i urzędników którzy, które są wobec, ale łatwo sobie dzisiaj wyobrazić np. wysokość takiej grzywny zależy od kary kara maksymalna, która jest przewidziana w RODO, która również będzie dotyczyła tej tego rozporządzenia jeśli wejdzie ono w życie to jest w przypadku tych gigantów to jest 20 000 000EUR lub 4% globalnego obrotu zależy co zwiększy tak jeśli faktycznie to jest skandal typu niewielka wręcz analityka czy dane są kradzione przez kryzys notowane to myślę, że można to wtedy jest to, ale jeśli to jest, bo tam dużo nie przewidujemy dużo takich nie mamy 10 punktów np. co trzeba publikować i jeśli jednego z tych 10 punktów nie publikują oczywiście stosunkowo mniejsza kara będzie tak dlatego dlatego nie chcę skupiać maksymalnej wielkości kawy wchodziły wyobrażenie tak to może być bolesne także no teraz, ponieważ room rozmawiamy o platformach cyfrowych i firm, które mają często, więc pieniędzy niż PKB wielu krajów także średniej dużej wielkości to kary na pewno są dotkliwe dlatego chodzi też 100% tak np. 4 czy tam 6% globalnego obrotu no bo 20 000 000EUR nagle może się okazać, że to nie jest duża kara dla dla firmy typu Facebook czy czego tak więc, więc idziemy z nurtem tych przepisów o karach dla dla cyfrowych gigantów, więc procent do obrotu ktoś z, a więc maksymalnie do 4% ostatniej minuty co myśli jeszcze tylko powiedzieć teraz jest propozycja to biorąc pod uwagę doświadczenie jakie, jakie pan ma nos, kiedy będzie w tamtym naszą ambicją, żeby to weszło weszło w życie rok przed wyborami do parlamentu europejskiego, czyli za 22,5 roku mojej tyle mniej więcej 2 lata to jest taki średni czas, który trzeba na to, żeby uchwalić prawo europejskie myśmy tak, żeby przypomnieć słuchaczom to my składamy propozycję komisji europejskiej teraz parlament europejski rada będą ze sobą negocjować to trochę trochę trwa, ale wierzę, że do 2 lat do 2 lat zamkniemy to, żeby nowe przepisy już mogły obowiązywać w przypadku wyborów do parlamentu europejskiego jeśli uda się szybciej to Super, bo to nie są tylko przepisy na wybory do parlamentu europejskiego na każde wybory, które będziemy mieli w Europie czy narodowe czy lokalne czy do parlamentu czy Senat w notach dowodów na to, że właśnie ktoś próbuje w tych wyborach grzebać mamy aż na jest oraz 200 czy 2× więcej poszło latko tak bardzo tak bardzo dziękuję mam nadzieję, że Polska polskie społeczeństwo obywatelskie, ale także Polski rząd będą konstruktywnym partnerami tych debat z nadzieją żegnamy Wojciecha lalka członkach gabinetu doradcy wiceprzewodniczący komisji europejskiej Very Jourovej bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję dobranoc Maciej Zakrocki przedstawia no i pora na drugi temat audycji jest nam teraz pani dr Jolanta Szymańska koordynatorka programu Unia europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych dobry wieczór dobry wieczór no właśnie tak trochę wymyśliłem sobie ten temat dzisiaj no bo jest taki grudniowy tak pierwszego najmu może 13 grudnia 2007 traktat podpisano w Lizbonie potem ten pierwszy właśnie grudnia 2009, kiedy wchodzi w życie w Polsce 0102. grudnia, kiedy został opublikowany w Dz.U. tak dalej, więc jakiś pretekst jest, ale widać też może ważniejszym pretekstem jest to, że toczy się można będzie ożywiona dyskusja o przyszłości Unii Europejskiej mamy przez konferencję o przyszłości Europy i różne środowiska polityczne też dyskutują o Unii czym powinna być i jak powinna być skonstruowana to może najpierw w 2 słowach przypomnijmy w ogóle, dlaczego powstał traktat lizboński co wtedy trzeba było poprawić zmienić już, że to zrobiono powiedzmy od razu od początku, że zasada będzie od początku współpracy państw europejskich dochodziło do traktatów rewizyjnych, ponieważ sen zmieniała się liczba państw członkowskich i istniała potrzeba zacieśnienia współpracy zgodnie z tym tzw. ile o rower rozlewania się integracji w związku z tym do czasu traktatu lizbońskiego co jakiś czas reform wolno traktaty, dostosowując choćby właśnie liczbę miejsc w instytucjach europejskich do nowych członków i oczywiście ta liczba państw członkowskich była większa tym ten proces był trudniejszy i chodzi o traktat lizboński to jego takim punktem odniesienia był traktat Konstytucyjny, który został, który miał właściwie no być takim przełomem jeśli chodzi o pracę nad materią traktatową, ponieważ nie scalić te 2 traktaty skwery i mieliśmy dotychczas do czynienia zresztą ostatecznie mamy wciąż do czynienia z 1, a traktat taką konstytucję do Europy dla Europy ten rok wówczas przepadły referenda w procesie ratyfikacji natomiast jego jego postanowienia zostały ostatecznie w dużej mierze właśnie inkorporowane do traktatu lizbońskiego to też wiązało się z koniecznością przystosowania Unii na nowe czasy nowe czasy, w których doszło do dużego rozszerzenia Unii Europejskiej Polska przypomnijmy wraz z państwami Europy centralnej wschodniej przystąpiło 2004 roku później dostęp dochodziły kolejne państwa członkowskie, więc chodziło o to, żeby nadać kształt instytucjonalny wspólnocie, a taki, aby nie trzeba było przy każdym nowym członku dochodzącym z nie jest traktatu był sam proces zmiany traktatu jako taki jest skomplikowany zgodzić muszą na niego wszyscy w związku z tym chodziło o to, żeby był to już uniwersalny traktat przewidujący torze, że państwa mogą przystępować mogą występować zresztą nastąpiło, ale całkiem niedawno w związku z tym prezydent taka taka reforma wynikająca po prostu z ze stanu rozwoju integracji europejskich wypłat należy po prostu powiedzieć jeśli zatem jeśli mogę się stracić tutaj to wydaje się, że też trochę może też po po tym w tych referendach właśnie francuskim holenderskim, kiedy odrzucono konstytucję co prawda chyba nie wtedy się pojawiły te pomysły, ale może akcent poszedł większy na to że, że ta Unia ma być taka bardziej demokratyczna, że może więcej powinno być tych mechanizmów, które będą tę demokratyczną ość potwierdzały stąd np. no propozycja rozszerzenia kompetencji parlamentu europejskiego np. więcej jest tych decyzji wspólnie podejmowanych, czyli tzw. kod decyzji z radą Unii Europejskiej, więc państwami członkowskimi, że jest więcej kontroli konsultacji, ale i wpływu parlamentów narodowych na na prawodawstwo unijne czy wreszcie, że zainstalowano mówiąc potocznym językiem w tym, że traktacie zwaną europejską inicjatywa Obywatelska więc, żeby to Europejczycy, zbierając odpowiednią liczbę podpisów odpowiedniej procedurze mogli wystąpić z własnym projektem ustawodawczym, więc taka chyba też była to potrzeba czasu ta potrzeba czasu, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że większość tych demokracja w związku z Unii reform właściwie traktat Konstytucyjny przewidywał, a mimo to przykład w referendach referendarzami jej nie czytał pewnie dokładnie natomiast warto powiedzieć, że tutaj mowa była demokratyzacja jeśli chodzi o traktat lizboński czy konstytucyjne w takim europejskim wymiarze to znaczy nie miał być bardziej demokratyczna to znaczy wzmocniony miał być przede wszystkim instytucje ponadnarodowe, czyli właśnie parlament europejski, ale też komisja europejska pewnym sensie miała być taka bardziej operatywna, ponieważ przypomnijmy, że traktat lizboński wśród reform instytucjonalnych przewidywał m.in. redukcję liczby komisarzy ten postulat zgłaszany do dzisiaj, który został wówczas przyjęty, ale państwa członkowskie w 2013 roku zatrzymały tę reformę, utrzymując zasadę niejeden kraj 1 komisarz także było szereg reform tutaj, które traktat lizboński wprowadził, ale nie wszystkie ostatecznie zostały w praktyce skonsumowane natomiast jeśli miałbym wymienić takie największe najważniejsze reformy ustrojowe w zasadzie traktat lizboński to przede wszystkim warto powiedzieć, że on naczynie z Unią europejską jednolitą organizację międzynarodową znosił tzw. chwilę rowy podziałów Unii Europejskiej zgodnie, z którym te obszary gospodarcze rozwijane były zupełnie inny sposób na zasadzie ściślejszej integracji niż choćby współpracy policyjnej sądowa czy współpraca w obszarze polityki zagranicznej, choć dzisiaj też widzimy odstępstwa od tej normy to nadal jednak mamy do czynienia to jednak mamy do czynienia z jednolitą wspólną organizacją międzynarodową co jeszcze istotnego wprowadza traktat lizboński on sprecyzował zakres kompetencji, które należą do Unii, które są dzielone między Unią europejską państwami i te, które należą do Pańskiej umocnionym co ciekawe pani powiedziała może byśmy no bo to na pewno słuchacze też zastrzegł uszami no bo m.in. właśnie w tym sporze, który się toczy między polskim rządem a, a głównie komisją europejską i i innych państw no powraca właśnie ten wątek, że czy na pewno np. jeśli komisja tam czy rozpoczyna procedurę naruszenia ową cud to na pewno postępuje słusznie, bo przecież są kompetencje unijne są kompetencje krajowe na najczęściej naszym kontekście słyszymy oczywiście o o o tym w kontekście reformy sądownictwa, że no właśnie komisja europejska nie powinna tutaj ingerować się wtrącać, ponieważ jest to kompetencja państwa członkowskiego jak sobie ten system sprawiedliwości organizuje i właściwie argumentację w obozie rządzącym w Polsce jest podtrzymywana, że komisja powinna tego robić tego nie można oczywiście jakoś jednoznacznie rozstrzygnąć czy skoro zostało to w traktacie zapisano czy to jest czy nie i chodzi o zasady pierwszeństwa to też warto powiedzieć jeszcze w tej dyskusji o praworządności właśnie odwołujemy się odpowiednio porad prawnych także ze zwycięstwa prawa wspólnotowego ustawową, bo dla 60, czyli dużo przed polską akcesją do Unii Europejskiej dlatego, że ma ona ponieść orzecznictwo Trybunału sprawiedliwości grupuje została wpisana tak wprost do traktatu w związku z tym tutaj trudno trudno też zgodzić się w tej dyskusji np. takimi argumentami, które często podają, że właśnie teraz pod rządami traktatu lizbońskiego w tym kontekście Unia jest zupełnie czym innym niż ta Unia, do której wchodziliśmy, dlatego że rzecz, że ta Unia jednak prawo pierwsze wyznaczyła dużo dużo wcześniej niż przed polską akcesją natomiast też trzeba oddać tutaj sprawiedliwość, że na zakres kompetencji, które umowę ze Lwowa są dla państw są są literalnie goście wynik jest z jestem nadal dymią w traktacie natomiast też Unia europejska czy instytucje unijne po przyjęciu traktatu z Lizbony, mierząc się z nowymi wyzwaniami no też, rozszerzając rozwój swoich kompetencji na nowe pola, ponieważ pojawiają się nowe wyzwania i oni i w związku z tym tak się też dzieje natomiast nowych i wydaje się, że ten sam postulat zakreślenia pewnych kompetencji w samym traktacie ten postulat zresztą Polska delegacja wówczas zgłaszała został były one natomiast warto powiedzieć, że właśnie w traktacie lizbońskim już te obawy o z duszą ingerencja instytucji unijnych, zwłaszcza Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej przejawiała się w negocjacjach i tutaj nie wiem czy państwo pamiętają lub takim etyką kwestią niezgody była choćby karta praw podstawowych i nadanie wiążącego charakteru temu dokumentowi Polska podpisała się pod tzw. protokołem brytyjskim, który no wyłącza w sprawie sposób właśnie nasz kraj z karty praw podstawowych, ponieważ obawialiśmy się ludzie Polska delegacja tutaj, że zbyt daleko będzie miało też zbyt daleko będzie miało wpływ na polskie sądownictwo także te obawy gdzieś, które widzimy dzisiaj on pojawiały się już wówczas chyba bardzo czytelnie widać również nie tylko przy okazji właśnie tego sporo praworządność, ale chyba przede wszystkim kwestii głosowania w radzie Unii Europejskiej, ponieważ od czasu brexitu właściwie rząd Polski bardzo często podnosi ten postulat, że system podwójnej większości wprowadzone traktatem lizbońskim wraz z Brexitem, który dokonał no bardzo faworyzuje największych graczy Unii Europejskiej, czyli Niemcy Francję i to jest też takim przedmiotem krytyki pod apelem organizacji, która i de facto staje się takim realizatorem interesów największych mocarstw także dlatego tutaj może już w oczach pomny szybciutko tylko słuchaczom na czym polega ten system podwójnej większości to najkrócej, bo one oczywiście co bardziej to wszystko skomplikowane, że decyzję podejmuje się wtedy, kiedy za czym głosuje 55% państw, które państwo muszą reprezentować 65% mieszkańców Unii Europejskiej to był zresztą przedmiot ogromnej dyskusji w Polsce niektórzy może pamiętają hasło nic albo śmierć to znowu związane było z tym, że w traktacie nicejskim był system głosowania który, który dawał Polsce nieco silniejszy głos natomiast też może warto jednak powiedzieć, kiedy się śledzi te głosowania w radzie Unii Europejskiej no, toteż zgodnie z jakąś taką chyba ono tradycją nawet już unijną bardzo dużo decyzji podejmowanych albo w ogóle jest jednomyślnie no albo z ogromną większością, ponieważ zwykle próbuje się jednak to co takiego kompromisu doprowadzić do sytuacji, w której właśnie wszyscy się na co zgadzają prawda tak, chociaż trzeba przyznać, że ta możliwość przegłosowania w radzie też daje państwu no takie wytyczne i ramy w ramach, których muszą zmieścić ze swoim mandatem negocjacyjnym, ponieważ zawsze muszą uwzględnić fakt, że mogą zostać przegłosowane i do takich głosowań kontrowersyjny dochodziło choćby kwestii np. relokacji 2015 roku pamiętamy jak duże kontrowersje oglądanie uchodzi tak tak relokacji uchodźców i później ta decyzja została de facto zbojkotowane przez państwo, które zostały przegłosowane zresztą zaskarżane była również do Trybunału sprawiedliwości także są na pewno tarcza i problemy związane z tym, że z 1 strony oczywiście demokratyzacja europejska przynajmniej w takim ujęciu w jakim reformy lizboński zostały przeprowadzone uwzględnia przede wszystkim potencjał ludnościowy państw, czyli duże państwa liczebne miały być lepiej reprezentowane czyta proporcjonalnie nosić miała być bardziej zachowana natomiast no tutaj zdarza się scen podejściem ten to ujęcie Europy ojczyzn czy międzyrządowe podejście które, jakby zakłada, że reprezentantem społeczeństwa są rządy i to rządy muszą mieć możliwość blokowania decyzji najlepiej w trybie jednomyślności tak, aby nikt nie sprzeciwią no i tutaj te zdarzenia telewizji unijny właściwie na każdym kroku się i przejawia natomiast jeśli tyle zresztą ciekawe jeśli mogę tylko wtrącić, że z drugiej strony, bo akurat postulat, który z nowym od kilku lat się pojawia postulat przeciwny, żeby zmniejszyć liczbę tych spraw, które muszą być głosowany jednomyślnie no bo i jest swego rodzaju paradoksem, że te środowiska polityczne, które z 1 strony uważają, że powinna jak najwięcej właśnie tego głosowania jednomyślnego no właśnie tak jak pani powiedziała rządy są reprezentantem narodu to to najczęściej te same środowiska bardzo krytykują Unię za niezdolność podejmowania szybkich decyzji właściwego reagowania na sytuacje kryzysowe, czego początek pandemii był świetnym przykładem no i wtedy właśnie wraca pytanie dobrze jak możemy sprawnie działać i sprawniej podejmować decyzje, kiedy trzeba pogodzić interesy 27 państw teraz, czyli doprowadzi do sytuacji wszyscy się zgodzą to musi trwać w związku z tym nie można mieć pretensji, że coś długo trwa przy takim systemie właśnie 1 jedno umyślnego stosowania jest to rzeczywiście można jeździć takim wewnętrznie sprzeczny z radosną ja bym dodała jeszcze jedno ryzyko, które się z tym wiąże, które obserwowaliśmy choćby w zeszłym roku przy nakładaniu sankcji na reżim białoruski przypomnimy sobie tę debatę i fakt, że państwa południa Europy w tej konkretnie c, ale również Grecja i inne państwa były zainteresowane z kolei sankcjonowanie Turcji i ta sprawa nałożenia sankcji na Białoruś stała się takim czy latem trochę szantaży prawa rynku tutaj przetargu politycznego w związku z tym en ta jednomyślność ma oczywiście swoje 500, dlatego że fajnie jest jeśli wszyscy zgadzamy, ale ma też oczywiste minusy, które blokują pewne pewne ważne decyzje i VAR pamiętamy przedstawicielce mówił my jesteśmy za sankcjami wobec Białorusi, ale będziemy przeciw, ponieważ chcemy uzyskać sankcje na Turcję na wszystko dokładnie opłucz ręcznego wariactwo Włochy np. nowy rząd Niemiec jednym z takich postulatów, które w polityce europejskiej deklaruje właśnie odejście od tej jednomyślności w polityce zagranicznej jest to element, który pojawia się od kilku lat już bardzo intensywnie w debacie europejskiej wiemy, że no i we Francji w Niemczech to są popularne postulaty, ale oczywiście no się spotyka się to ze sprzeciwem choćby rządu w Warszawie Budapeszcie, ale też sprzeciwem mniejszych państw, które próbują zachować jednomyślność jako taką właśnie dźwignie i element przetargu z tymi dużymi państwami, więc no to nie są to są te nie są łatwe kwestię, ale jeśli miałaby jeszcze powiedzieć o ważnych reformach ani traktatu lizbońskiego to przede wszystkim powiedziałbym o tej inicjatywie Obywatelskiej, która była swoistym Novum na forum organizacji ani międzynarodowe, jaką jest Unia europejska, ale też bardzo powiedzieć o parlamentach narodowych, których bardzo często słyszę ze strony polskiej, ponieważ Polska zgłasza postulat wzmocnienia parlamentów narodowych Otóż parlament zostały wzmocnione w traktacie lizbońskim nawet stworzono specjalny protokół dotyczący parlamentów narodowych i przyznaną parlamentom kompetencje tzw. żółtą kartkę możliwość podania o subsydiarności aktów prawnych przez parlamenty i warto powiedzieć, że jest to też jedna z takich reform, które nie zostały właściwie do dziś skonsumowane, dlatego że parlamenty narodowe bardzo słabo angażują się na debatę europejską i w gruncie rzeczy bardzo rzadko wykorzystują swoje prawo do do sprzeciwu do hamowania procesu legislacyjnego w sytuacji, kiedy i, kiedy widzą niezgodność z zasadą subsydiarności także kilka raptem raz z parlamentu podjęły interwencję mimo tak wielu lat obowiązywania traktatu także to pokazuje, że jest jeszcze duża przestrzeń dla samych parlamentów do działania w tej sferze co oczywiście, że to przy okazji jest dowód NATO i jeśli można już to właśnie tak, zbliżając się powoli dokumenty czy to jest dowód na to, że ten traktat lizboński jest na tyle obszerny, że można jeszcze wiele z niego wyciągnąć właśnie nic co w jakim stopniu może zaspokoić różne potrzeby i postulaty polityczne poszczególnych państw członkowskich czy rzeczywiście znowu po tych no 12 latach można dojść do wniosku, że czas na zmianę i mimo że się mówi, że raczej raczej nawet ta konferencja o przyszłości Europy teoretycznie ma prowadzić do zmiany traktatu to chociażby wspomniana przez panią nowa koalicja rządząca w Niemczech już tego nie wyklucza innymi słowy czy traktat dojdzie do modyfikacji czy raczej raczej należy po prostu z niego lepiej korzystać, bo to jest w nim sporo właśnie rzeczy które, które może nie są jakoś specjalnie wykorzystywana w 1 powiedział tak oczywiście potencjał traktatu jest ogromne natomiast z drugiej strony jako osoba, która dba również transparentność Unii Europejskiej ja życzyłabym sobie nowego traktatu, a właściwie uznaje to, że jest potrzeba nowego traktatu, aby te wszystkie mechanizmy pewnego rodzaju wzmocnionej współpracy, które zostały wypracowane znalazły swój wyraz właśnie również w traktacie tak, aby obywatele mieli jedno miejsce, w którym mogą zaczerpnąć wiedzy o tym jak funkcjonuje Unia europejska, dlatego że wydaje się, że jednak i oczywiście tak jak my nie możemy tu możemy funkcjonować na podstawie tego traktatu, ale na szereg nowych mechanizmów współpracy prosi pojawiają, które są zgodne z traktatem, ale jednak nie ujęte w samej treści dokumentu wprost sprawiają, że ta konstrukcja europejska stanie się jeszcze bardziej nieprzejrzyste dla obywateli w związku z tym oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że prace nad nowym traktatem są ogromnym wysiłkiem i właściwie są chyba skazane na porażkę dlatego wciąż się boimy tej dyskusji o nowym traktacie jednak z punktu widzenia takiej transparentności pewnie przydałoby się mieć nowy traktat, który buduje właśnie tę ewolucję, która przed, którą Unia europejska przeszła przez te przez te lata przy samym procesie brexitu przypomnimy sobie, że też wskazywaliśmy na to, że w zasadzie, choć wyjść jeśli mówimy o zakresie terytorialnym Unii Europejskiej, że wprost w traktacie wymienione są państwo członkowskie tak dalej tak dalej, więc no jest jest szereg jest szereg zmian, które zaszły, a których traktat, jakby wprost nie uwzględnia, które są uwzględnione, jakby w nowych dokumentach które, które oczywiście są zgodne z traktatem, ale tak jak mówię brakuje trochę takiej takiego 1 dokumentu, który obejmowałby to wszystko takie proste i czytelne ramy no czy to możliwe to jest oczywiście temat oddzielny, ale najważniejsze że, że wszystko przed nami, choć łatwo nie być bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie pani dr Jolanta Szymańska koordynatorka programu Unia europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, bo nasi goście bardzo dziękuję dziękuję dobranoc podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej tradycji wydawała Maciej Rekowski także państwu dobranoc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA