REKLAMA

Intencją Putina nie jest angażowanie się w konflikt zbrojny tylko budowanie napięcia

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-12-08 12:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
22:29 min.
Udostępnij:

Gościem programu był Janusz Reiter, były ambasador w Niemczech i USA, ekspert ds. stosunków międzynarodowych. Rozmawialiśmy o rozmowie telefonicznej Joe Bidena i Władimira Putina oraz o tym co zmiana na fotelu kanclerskim w Niemczech oznacza dla Polski.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
szef po dwunastej Mikołaj Lizut kłaniam się państwu gościem programu jest Janusz Reiter były ambasador Polski w Niemczech USA ekspert do spraw stosunków międzynarodowych dzień dobry dzień dobre wczorajszy szczyt wirtualny Putin by ten jak podkreślają światowe media chyba bez przełomu dwugodzinna rozmowa przywódców 2 mocarstw no nie rozwiązała sprawę dużego napięcia na granicy rosyjsko ukraińskiej tam wg różnych szacunków od 100 000 do nawet 170 000 żołnierzy Rozwiń » rosyjskich grupuje się przy tej granicy czy będzie wojna z tego, że nie ma przełomu, a przynajmniej, żeby nie widać ani nie słychać o nim wprost wynika już, że rozmowa była czasem straconym, bo jak miałoby wyglądać taki przełom wczoraj czy miałby polegać na ogłoszeniu, że Rosja wycofuje swoje wojska, bo uznała, że 1 popełniła błąd czy przy miały polegać o tym, że Ameryka uznaje, że jednak oczekiwania Rosji co do wstrzymania rozszerzenia NATO na wschód są zasadne ani jedno ani drugie nie było możliwe nie wiemy w gruncie rzeczy, jakie wnioski, bo to to jest najważniejsze, jakie wnioski wyciągną czy wyciągnie prezydent Putin wczorajsze rozmowy no ile uwierzył w to, że my to co powiedział prezydent Biden jest poważnym ostrzeżeniem, że to nie jest tylko blef i nagle uwierzył też w to, że świat zachodni, czyli Europa Ameryka są w tej sprawie dzisiaj zgodny są Zjednoczonych Putin jest człowiekiem, który raczej ma skłonność do cynicznego obrazu świata i pewnie jest skłonny podejrzewać, że się jakoś tam uda się ten świat zachodni rozbić dopiero wtedy, kiedy zrozumie, że to się nie uda i że w związku z tym ryzyko wynikające z podjęcia jakiś agresywny akcji wobec Ukrainy jest bardzo wysokie i dopiero wtedy prawdopodobnie przemyśli to na nowo i w jaki sposób tak, żeby też do uratować twarz przed własną opinię publiczną zacznie się wycofywać no właśnie ono ocenić nie Władimira Putina nie świadczy fakt jak Rosjanie przedstawiają w ogóle sytuację na Ukrainie Otóż mówią, że w ogóle nie są stroną tego napięcia napięcie wewnątrz Ukrainy pomiędzy separatystami z tej samozwańczej Republiki na Wschodzie kraju, a rządem ukraińskim i to jest wewnętrzna sprawa Ukrainy oczywiście Rosja podkreśla, że patrzy na to z niepokojem, ale nic samo to tłumaczenie pokazuje w no jak jak bardzo tutaj w dziwną grę gra Władimir Putin z Zachodem, bo to jest w te mniej więcej jak jak w Chinach po placu Tiananmen, gdy władze chińskie mówił, że przestrzegają praw człowieka to po prostu inaczej definiuję no tak no to jest to jest tradycja ni no ja pamiętam taki z czasów PRL taki dowcip pytanie, jaka jest różnica między demokracją, a demokracją ludową no odpowiedź brzmiała tak jak, więc krzesło na krzesłach elektrycznych na zdrowie tymi pojęciami można oczywiście się posługiwać można udawać, że się w Chinach panuje demokracja, a na Ukrainie jest jakiś rodzaj wewnętrznej domowej kłóci, ale to nie jest rzecz jest taka prosta, ponieważ w tym co wydaje się takim bezczelnym dosyć by zaprzeczanie rzeczywistości jest pewna metoda to znaczy jeżeli, bo w tym samym czasie przecież Rosjanie rząd rosyjski rozdaje paszporty rosyjskie wśród obywateli ukraińskich właśnie w Donbasie co oznaczała, że ta jest w tej chwili już całkiem duża grupa ludzi posiadających paszporty rosyjskie, a to z kolei oznacza, że któregoś dnia stąd dopłynąć mogą takie apele skierowane do Moskwy, żeby po wsparła rodaków, którym się dzieje krzywda do kryzysu zagrożeń to jako wsparcie prosił Krym wg trzeba wg Władimira Putina to jest to jest to jest bardzo niebezpieczna metoda polityczna, ale no oczywiście nikt na to się nie da nabrać i natomiast inne no też trudno oczekiwać, żeby Putin o tym 1 po 1 rozmowie w badanym wycofa się oczywiście ja to szef sądu do, żeby intencją Putina było w, a zaangażowali się jakoś jakiś otwarty konflikt zbrojny intencją jest budowanie napięcia oczekiwaniu, że to po pierwsze to spowoduje na Ukrainie niepokój takim kłopotem będzie korzystny dla Rosji, a po drugie, że to był wywoła też lęk Zachodu przed konfliktem, który może wymknąć spod kontroli na samym początku tego całego problemu jest jednak ten coś, o czym warto wspomnieć klawisze to jest brak zgody ludzi rządzących Rosją na uznanie Ukrainy i za państwo niepodległe i uznanie narodu ukraińskiego jako jako samodzielnego narodu stąd już co to teoria budowano szczególnie w ostatnich tygodniach miesiącach historycznej jedności Rosjan Ukraińców, bo on przecież zmierzało do podważenia w ogóle zasadności istnieje państwo ukraińskiego i jeżeli zatem to jest bardzo niebezpieczny, ponieważ to oznacza budowanie takiej moralnej legitymacji dla wszelkiego rodzaju ingerencji w sprawie Ukrainy, a nawet ewentualnie no tak już agresji z użyciem siły przeciwko Ukrainie no wygląda na to, że Rosja Władimira Putina ma 1 polityczny cel w tej rozgrywce, który z perspektywy Rosji wydaje się być w zasięgu, czyli tzw. czerwona linia, czyli to, czego bez przerwy domaga się Władimir Putin czy gwarancji, że na to przystanie rozszerzać się na wschód przestanie rozmawiać z Ukrainą czy myśli pan, że rzeczywiście taki sukces Władimira Putina jest w ogóle możliwe to znaczy taki nie może oczywiście, że tak po pierwsze nie ma dzisiaj na to by być do niej nie ma takiego takiej dyskusji poważnych o przy odcięciu Ukrainy miast czy nikt dzisiaj o tym poważnie nie myśli to tego opanować trzeba uzasadnić w inny po drugie nie może na to, że Amerykanie, mimo że żaden kraj europejski dać państwu trzeciemu gwarancji, że nie przyjmie nigdy państwa, które będzie się ubiegało o członkostwo blatu Jaś to by oznaczało faktyczne uznanie to baba trzeciego państwo konkretnie Rosji do decydowania o losach innych państw dzisiaj to przyjęło taki kształt właśnie czy to byłoby uznanie Rosji do uznanie prawa Rosji do decydowania o statusie Ukrainy w polityce międzynarodowej, a jutro być może to chodziłoby o coś innego, bo jeżeli się raz taką metodę uznało to potem poszli trudno powiedzieć czy ponosi, dlaczego ją akceptuje w 1 przypadku inny mnie, więc po prostu jest to niemożliwe to byłby to byłoby odejście od zasadniczych w tym takich od pryncypiów świata Zachodniego na tu i całego właśnie tego tego świata liberalnej demokracji jazdy i jest niemożliwe i Putin oczywiście o tym wie ale Putin jednocześnie uważa, że w gruncie rzeczy ten właśnie to, o czym mówiłem, czyli te zasady to jest coś co jest w głębi uczuć przeżyć okiem dzisiejszym świecie już wolę tak dobrze znana jest to anachronizm wrócimy do dalszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Janusz Reiter były ambasador Polski w Niemczech i USA jest państwa i moi goście Janusz Reiter były ambasador Polski w Niemczech i USA jest gościem państwa moim nie wiem co tak naprawdę usłyszał Władimir Putin wczoraj od prezydenta USA Joe Bidena jeśli chodzi o ewentualne sankcje z po agresji czy inwazji na wschodnią Ukrainę no wiemy, że takie sankcje bez 2 zdań będą wiemy też, że na pewno nie będzie reakcji militarnej ze strony NATO, ponieważ Ukraina członkiem NATO nie jest co to mogą być sankcje no myślę, że inny prezydent by dzień dosyć dosyć szczegółowo przedstawił swojemu rozmówcy listy i zakres sankcji i będą to sankcje bolesny bolesne dla gospodarki rosyjskiej bolesny dla ludzi systemu Putina pytanie jest to są sankcje inny był prawdopodobnie jeszcze to, o czym to jest coś, o czym nikt oficjalnie nie powiedział czy jeszcze tych sankcji zresztą będzie również wszy, bo my taktyczne praktyczny jak do 5 zamknięcie albo nie uruchomienie gazociągu Nord Stream 2 nikt nie złożył takiej obietnicy wprost, ale trudno sobie wyobrazić, aby w przypadku jakiejś agresji rosyjskiej przeciwko Ukrainie Nord Stream 2 został uruchomiony pytanie, bo dzisiaj ważniejsze jest w gruncie rzeczy czy prezydent Putin uwierzył w to, że to jest naprawdę poważna groźba, a nie tylko blef i uwierzył w to, że świat zachodni jest zdolny do utrzymania takiej jedności, jaka będzie potrzebna, żeby te sankcje wprowadzić i utrzymać nie ma co oszukiwać to będzie też bolało kraje zachodnie, więc i wiadomo, że w innych krajach autorytarnie rządzonych to to nie jest rzecz jakoś bardzo trudno, bo ludzie nie pytał o zdanie w krajach demokratycznych ludzie wyrażają po pewnym czasie zniecierpliwienie takimi sankcjami to zaś zachód musi być przygotowany na to, że polityka sankcji będzie również dla niego no nieprzyjemne co najmniej na sprawa gazociągu Nord Stream 2 jest teraz w rękach nowego niemieckiego rządu i nowego kanclerza Olafa Scholla za drogą kanclerz przyjeżdża do Warszawy w niedzielę ciekaw jestem czy spodziewa się pan rozmowy właśnie tą powrotu rozmowy o gazociągu z polską stroną jak jestem tą wypowiedź, że inny to, że Polska strona to poruszy natomiast myślę, że i w sprawie tego gazociągu istotną zmianą i być może taką zmianą przełomową może być coś co mam nadzieję się nie wydarzy, a mianowicie właśnie jakiś rodzaj agresji rosyjskiej przeciwko Ukrainie, gdyby do tego doszło to nie wyobrażam sobie, żeby rząd niemiecki, zwłaszcza w tym składzie w jakim on jest w tej chwili zgodził się na uruchomienie tego gazociągu do stosunków polsko niemieckim w niemieckiej w kontekście nowego rządu w Niemczech wrócimy już za chwilę, ale jeszcze kończąc wątek napięcia rosyjsko ukraińskiego i ewentualnych sankcji zachodnich wobec Rosji czy sądzi pan, że taka broń atomowa jak np. odcięcie Rosji od systemów finansowych czy nie wręcz zablokowanie wymienialności rubla w ogóle możliwe czy Buddy na ten temat są różne zdania ja mam tutaj pewne wątpliwości, ale tego oczywiście nie mogę wykluczyć natomiast myślę, że to na liście sankcji to jest raczej gdzieś w tej dolnej części, bo ta lista jest dosyć długa i one i no też nie ma co się oszukiwać Rosja pozostanie pozostanie jako kraj, którego gospodarcza siła jest nowszy mało imponująca wiele krajów europejskich, bo gospodarki silniejsze niż rosyjska, ale pozostanie jako mocarstwo uzbrojone po zęby uzbrojony broń atomową i mocarstwo, które ów najwyraźniej uważa, że jeżeli teraz nie wykorzysta tych swoich słabym do tych swoich no sił malejący do tego, żeby wrócić na arenę międzynarodową właśnie jako wielkie mocarstwo taka szansa już może potem wrócić Otóż państwa, które myli kierują się tego typu motywacją mogą być niebezpieczne i w interesie świata leży, żeby takim państwem postępować twardo, ale jednak ostrożnie czy roztropnie nie drażnić niedźwiedzia niepotrzebnie być stanowczym i reagować bardzo stanowczy i wszystkim stanowczy konsekwentny, ponieważ inny to jest to, czego najbardziej właśnie potrzeba światu zachodniemu po to, żeby prezydent Putin uważa go za taką gromadę słabeusz on ma taką skłonność, mimo że faktyczne porównanie sił szczególnie gospodarczych jak autorytetu świecie i Rosji i świata Zachodniego no wypada oczywiście na niekorzyść Rosji, a mimo to prezydent Putin uważa, że tam to, że rządzą Zachodem słabeuszy on jest człowiekiem silnym, który potrafi osie nawet z tak słabnącym państwem ugrać więcej niż to co by realnie w kartach porozmawiajmy o stosunkach polsko-niemieckich w kontekście nowego gabinetów Niemczech tymczasem tym samym zakończyła się epoka kanclerz Angeli Merkel na jej miejscu jest nowy kanclerz Olaf Scholz SPD zapowiada właśnie kontynuację głównych uzupełnią rytów polityki zagranicznej prowadzonych prowadzony przez Niemcy do tej pory, ale 3 ta zmiana coś nowego oznacza dla Polski to zmiana oznaczą przede wszystkim to, że Polska musi, czyli Polski rząd musi się zdecydować po raz kolejny czy chce traktować Niemcy jako sojusznika i wspólnie z Niemcami, bo prowadzić tę grę o przyszłość Europy czy też woli traktować Niemcy jako no faktycznie nie wiem wroga inny no takie takie niestety epitety po pobrzmiewają przede wszystkim w kręgach władzy w Polsce dość powiedzieć, że podczas zamkniętego posiedzenia klubu Prawa i Sprawiedliwości prezes Jarosław Jarosław Kaczyński miał mówić o budowaniu czwartej rzeszy w Niemczech nie ma chyba nic bardziej obraźliwego dla demokratycznych Niemiec niż takie supozycje to prawda no mimo to 2 ważne osoby czy najważniejsze osoby, czyli kanclerz minister spraw zagranicznych przyjeżdżają do Polski tuż po objęciu swoich urzędów co oznacza, że Niemcom zależy na dobrych stosunkach z polską i nie rezygnują z namawiania Polski do nawiązania takich stosunków, ale oczywiście to powodzenie tej misji zależy od tego czy będzie taka gotowość po polskiej stronie, jeżeli się trochę rozejrzeć po świecie popatrzeć posłuchać co się w tym świecie żyje również to, o czym mówiliśmy przed chwilą, czyli o o tym co się dzieje na Wschodzie Europy no to wszystko przemawia za tym, żeby Polska z Niemcami współpracowała co przecież nie oznacza, że wszystko co nie zrobią trzeba uważać za najmądrzejszych najlepszych trzeba się z nimi we wszystkim z gazet nie ma takiego państwo, które się innym państwem zgadza tylko wtedy właśnie utrzymuje z nim dobre stosunki albo współpracuje z państwa mają wspólny interes mają interesy rozbieżne stają się tam, gdzie mają wspólne interesy starali się drugi szukać tych pól wspólnych interesów i tam współpracować, ponieważ to leży w interesie obu stron no, więc i, jeżeli zatem Polska uzna, że to leży w jej interesie to oznacza, że droga do współpracy jest otwarta w porozumieniu koalicyjnym i traktor 2 Barski i tutaj jest Polska wymieniono obok funkcji jest wymieniony właściwie jako jedyna tego typu jedyne tego typu format współpracy tam się mówi o współpracy z Francją Europie i mówi się trójkąt Weimarski mówi oczywiście oprócz tego i o Ameryce jako najważniejszym partnerze w polityce bezpieczeństwa, ale brzmienie tego traktatu w tej części właśnie dotyczącej polityki zagranicznych jest sygnałem, że Niemcy nie rezygnują ze współpracy z polskich uwag na konwój morski myślę, że w Polsce nikt już nie liczy w ogóle tak na koniec Niemcy parze zgodzić z taką refleksją, że wiele wskazuje na to, że Polska dyplomacja po prostu leży na łopatkach i właściwie wszelkie siły w marketingu politycznego partii rządzącej są raczej przełożone na politykę wewnętrzną, więc te resentymenty wobec Niemiec to jest gra na rynek wewnętrzny to znaczy na na na klientelę polityczną Prawa i Sprawiedliwości w Polsce na po prostu na siłę polskiej dyplomacji już nawet w kręgach władzy nikt specjalnie nie licz no ja chcę liczyć była zdrowy rozsądek i wino instynkt samozachowawczy, bo moim zdaniem w tej chwili to chodzi o instynkt samozachowawczy mamy do czynienia z tą trudną i się dramatyczną sytuacją międzynarodową i z tendencją do pogarszania się tej sytuacji i pewien poziom napięcia w stosunkach międzynarodowych dzisiaj trzeba uznać, że śpiewa już coś stałego i UE to nie jest czas no zajmowanie się, jakimi się swoimi obsesjami to jest czas na prowadzenie poważnej polityki i co ważne Europie są państwa w tym Niemcy, które są tym zainteresowany i taką ofertą też będzie Ameryka zainteresowana, która też czeka już tylko poważnie mu na gotowość Polski do poważnej współpracy dla ich ja nie tracę nadzieję że, że polsko Polska oczywiście w sensie polskich władz polskich zrozumie to no bo jak mówi wydaje się, że jest już tak tak po tak silny aport tak duża porcja tak silny sygnał, że trudno chyba je jest pan optymistą Janusz Reiter były ambasador Polski w Niemczech i USA był państwa moim gościem bardzo dziękuję, a teraz informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA