REKLAMA

Prof. Kuźniar: "Putin ma kompleks Ukrainy"

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-12-09 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
20:02 min.
Udostępnij:

Amerykański wywiad od października ostrzega przed planowaną agresją Rosji na Ukrainę na początku przyszłego roku. 7 grudnia odbyła się wideokonferencja prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji, podczas której Joe Biden ostrzegł Władimira Putina, że może się spodziewać sankcji ekonomicznych i wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Co ma na celu rozmieszczenie rosyjskich żołnierzy pod granicą z Ukrainą? Co znaczy ten pokaz siły Kremla? Dlaczego polski rząd nie jest dla Amerykanów partnerem do rozmowy o bezpieczeństwie Ukrainy? "Polscy rządzący nie są specjalistami od Rosji, oni są specjalistami od rusyfikacji polskiego systemu politycznego" - mówi prof. Roman Kuźniar, kierownik Katedry Studiów Strategicznych i Bezpieczeństwa Międzynarodowego UW. Na podcast zaprasza Łukasz Grzymisławski. Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czy Biden zdoła powstrzymać Putina przed atakiem na Ukrainę i ósma 10 podcast gazety wyborczej jak nazwać Łukasz Grzymisławski państwa moim gościem w podcaście ósma 10 wyborcza jest dziś prof. Roman Kuźniar politolog z uniwersytetu Warszawskiego w przeszłości m.in. dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry dzień dobry panie redaktorze dobry państwu myślę, że ogromną wagę temat dziś rozmowy to jest interesujące, jeżeli chodzi o moją Rozwiń » prezentację kieruje katedrą studiów strategicznych na nie stać warszawskim nawet z warszawskim tak, bo to ja bym pewnie jest ważne, żeby uwiarygodnić tak chętnie mnie jako Pańskiego rozmówcy go we wtorek odbyła się wideokonferencja prezydentów Rosji Stanów zjednoczonych, podczas której Joe Biden ostrzegł Władimira Putina, że w przypadku nowej agresji na Ukrainę Rosja może spodziewać się sankcji ekonomicznych wzmocnienia wschodniej flanki NATO i dostaw dodatkowego sprzętu wojskowego od USA dla Kijowa amerykański wywiad od października ostrzega sojuszników NATO przed możliwą inwazją już na początku przyszłego roku, a Rosja próbowała przy granicy z Ukrainą grubo ponad 100 000 żołnierzy wg rosyjskich analityków Putin nie zamierza mocniej bardziej otwarci niż do tej pory atakować Ukrainy, a jedynie wymóc na Zachodzie definitywne zablokowanie rozszerzenia NATO na wschód po co Kremlowi pana zdaniem ta manifestacja militarnej siły to jest typowe dla Putina dla jego instynktu strategicznego on tak działa to jest przecież w tej fazie wojna psychologiczna ją się bardzo dobrze czuje tego rodzaju wojnie psychologicznej, ponieważ on ba taką świadomość taki temperament chuligański inne to na czym chętnie zastrasza tych, które są słabsze wokół niego, a także próbujemy zachować w sposób, który odstraszył by tych, którzy potencjalnie mogliby pomóc temu słabszemu, którego on próbuje zastraszyć wymóc pewne ustępstwa także serię cywili w fazie wojny ideologicznej dziękuję bardzo, wyraźnie, że Putin ma tutaj doświadczenie i ma pewną przewagę druga polega na tym, że ktoś taki instynkt jak udziałem wcześniej chuligańskim jest gotów zaryzykować wyższą stawkę i ponieść większą ofiarę, jeżeli doszłoby takiego konfliktu wtedy rywale przeciwnik teoretycznie, jakby mocniejszy, że nie jest fizycznie gotowy na tego rodzaju wymianę może się cofnąć, nawet jeżeli będziemy Rosja jest w tej konfrontacji z państwem słabszym na to, że Putin, że zachód da się zastraszyć perspektywą konfliktu tylko zarząd chciałby uniknąć, ale ja spokojnie wymiana klatek, więc argo nowo, ponieważ to nie pierwszyzna, chociaż nie sądzę, żeby nie rzeczywiście Putin gotów był do takiej dużej wojny w tej chwili mamy wrzenia używanie wojska jako środka presji nacisku na Ukrainę na zachód, ale nie sądzę, żeby palił się do otwartego dużego konfliktu z Ukrainą wg źródeł amerykańskich mediów w białym domu te nowe sankcje, o których by mówiły Putinowi to m.in. wciągnięci na czarną listę najbliższych ludzi Putina ograniczenia dla rosyjskich banków firm energetycznych, a nawet odcięcie Rosji od Międzynarodowego systemu finansowego czy pana zdaniem może niechęć Putina do jakich form agresji na sąsiada Putinowi w końcu zdarzało się już rozpytywać konflikty, żeby skutecznie scementować poparcie dla siebie w kraju tak było z Gruzją tak było z Krymem tak, że wtedy sytuacja Rosji nie jest tak komfortowe jak wtedy, gdy została uwikłana rzeczkę z uwagi na inicjatywę tego jednak nieobliczalnego swoim czasem doc. Gruzji Ukraina zdarzyła się tak troszeczkę inne spontanicznie, na które potem rozwoju sytuacji na samej Ukrainie natomiast myślę także te sankcje nie są rosyjskiej wtedy na tym polega ten problem, że Rosja Niemcy, bo to jest różnica kulturowa byli bardzo wyraźnie do rzeczy są dobrze rozpoznane studia strategicznych, że są kraje kultury, które są gotowe przyjąć ciemny większą ofiarę mniej i dlatego też trudniej ich pokonać zbędnego konfliktu o Kosowo w dziewięćdziesiątym dziewiątym roku zachodni analitycy wojskowi dziwili się zaraz zaraz już trzeci tydzień, bo bardziej będzie czwarty, a oni nic, gdyby ktoś z tego bombardował dawno byśmy się poddali to jest ten drugi kontekst tej parlamentarnej Japonii wyszło w czasie drugiej wojny światowej przy bardzo wyraźnie natomiast ja myślę także niezależne od tych sankcji tak jest już pan debaty przytoczone o tyle Amerykanie mówią, że ta odnosi się zdarzą na pewno są jeszcze sankcje inne bardziej kosztowne, ponieważ te są kosztowne tak wymiarze czysto ekonomicznym są sankcje, o których jak mówią, że oba będzie jego właściwie doradca do spraw bezpieczeństwa, o których mówimy, ponieważ zakomunikuje bezpośrednio Rosjanom, jeżeli będzie taka potrzeba natomiast moje przekonanie trochę inne oczywiście, że sankcje odgrywają istotną rolę zniechęcania Rosja musi regulować, jeżeli chodzi o uregulowanie to Putin jest mistrzem to bardzo wyraźnie, że te sytuacje użycia siły muszę zdarzały w ostatnim czasie one były bardzo ekonomicznym to znaczy, że bardzo tak chirurgicznie używał siły, bo to, żeby uzyskać pożądane cele polityczne, ale w moim przekonaniu to jest także, gdybym to co naprawdę tak na Rosję zniechęcam to sama wojna, dlatego że wojna, gdyby Putin napadł na Ukrainę byłaby nieporównanie bardziej kosztowna niż wszystkie sankcje, które zachód byłby gotów na Rosję nałożyć także zachód nie jest do końca skonsolidowany ale gdy już coś rzeczywiście doszło do wojny to zachód rzeczą o obowiązku jednak wzmocnienia dolegliwości te sankcje te są najbardziej kosztowne, bo wystawa wojna dlatego żem zwycięstwo nad Ukrainą czy też nie bada się byłoby prawdopodobnie dość łatwe oraz później trzeba ten teren zdobyty zagospodarować tu zaczynają schody to jest kosztowne musiałby liczyć z oporem ludności ukraińskiej różnego rodzaju oddziałów samoobrony wojska to by było przeciągało się potwornie to było działanie kosztowne trudno w sensie ekonomicznym sensie strat ludzkich w takim sensie wizerunkowym i to jest to najbardziej odstrasza Putina on chciałby uzyskać efekt, którym mówimy w tej chwili, któremu chodzi, ale zastraszając naciskają natomiast idąc do wojny, która byłaby dla niego jednak moim przekonaniu zbyt kosztowna byłaby tak jak to mówi tym, czego nie Selvity ona byłabym dla Rosji, ale samobójcza ile byłaby do tak chciałem nowości agencja Bloomberg kolejne źródło, które się zainteresowało możliwymi sankcjami amerykańskimi Rosję podała, że stan znaczone będą naciskać na Niemcy by w przypadku ewentualnej agresji na Ukrainę zablokowały gazociąg Nord Stream 2 czy nowy rząd kanclerza Olaf Scholz, w którym za politykę zagraniczną jak wiemy odpowiadają zieloni od dawna krytycy Nord Streamu może faktycznie to zrobić nowa szefowa niemieckiej dyplomacji Annalena Baerbock zapowiada ostry antyrosyjski kurs nota, bo to nawet nie działa dyplomacji niezależnie od tego, że na reformację idzie przedstawicielka zielonych to bardzo dobrze, bo nasze poglądy tak to, które nas interesują dla nas ważne natomiast to byłaby sprawa gruba polityczna atak Rosji wtedy decyzja polityczna informatyczna jestem przekonany, że natychmiast gazociąg był unieruchomiony to znaczy, gdy nawet pewnie trzeba będziemy naciskać Amerykanin trzeba zaciskać niemiecka opinia publiczna wymusiłoby na rządzie albo samorządu dobrze Rosjanie przekroczyli czerwoną linię i muszą ponieść karę także wielu laty wątpliwości że, gdyby Rosjanie zdecydowali się na awanturę wojenną to te konsekwencje ekonomiczne byłyby daleko większe niż te, które wcześniej mówiliśmy, a oczywiście w pakiecie byłoby zablokowaniem Nord Streamu i to podejrzewam na bardzo długi długi czas tak na chwilę na czas co się wyjaśni jego uznano, że Rosja putinowska tak nieobliczalnym niestety musimy szukać innych źródeł zaopatrzenia w związku z tym i to byłoby oczywiście dla Putina ponownie niezwykle kosztownym, dlatego że przecież Nord Stream 12 jedyna kroplówka 2, jeżeli uruchomiony będzie jednak tylko kadra podtrzymuje przy życiu rosyjską gospodarkę, ponieważ nie ma wielu towarów przykład, który może osiągnie twarde waluty mieć dodatni bilans handlowy w parze nie mam wątpliwości, że w tej sprawie byłaby taka bardzo mocna lekcja nie tylko, że chodzi ono klimatem te sankcje europejskie byłyby takie też bardziej całościowe wraca 1 do spraw bezpieczeństwa odrzekł salwa wspomniany już tutaj z nami we wtorek, że Ameryka pozytywnie odpowie na oczekiwania sojuszników na wschodniej flance NATO by wzmocnić militarnie co ma w praktyce oznaczać już o tym mówi, aczkolwiek myślę, że warto prowadzić jeszcze ten wątek, żeby niezastąpioną pani odpowiedź poznam to pytanie pan redaktor nie zaczął pić postawić jak nie wykluczam to jest hipoteza być może ryzykowna, ale moja analiza firmy bardzo uprawnione sąd, że to w tej chwili robi Putin wobec Ukrainy nic dodać że, stawiając na baczność NATO Amerykanów na to też zapowiemy wiadomo gotowość pełnią, że chodzi o przyjście z pomocą krajom plan dzienny jakiś rodzaj osłony dla Ukrainy tak Alitalii, że to wszystko jest jakiejś mierze uzgodnione jest częścią szerszej gry wspólnie z Chinami, a tu chodzi o to, żeby wykonać taki manewr oddający uwagę na to od tego do czego NATO już pewnego czasu widzimy to w dyskusjach laty nowym dokumentem strategicznym ma być przyjęty wiosną mnie, że tutaj miała być pewna zmiana uwagi w kierunku Indo-Pacyfiku w kierunku ograniczania ekspansji Chin i teraz, gdy Putin pokazuje, że nie NATO tu jest naszym miejscem ja będę tak powiedział za 5 zostaje w spokoju prawda ja bym nie wykluczył, że to jest jakiś problem mienia między Pekinem Moskwą w tej chwili jest tam pewnością gotowi są jak to się mówi odwdzięczyć się poddać, gdyby zechciał tę przysługę skutecznie przeprowadzić lecz gdyby zniechęcił nas do mówienia o tym, że teraz czas na innowacje także tutaj w Europie w miarę bezpiecznie pomówienie niebezpiecznie nad tutaj ma zostać prawda ja sprawiać także to jest także, o który taktownie nie wyklucza jako element, bo mamy bardzo bliska współpraca strategiczna złota militarnym Pekinem i że to mogło przykłady także będzie też się nieprawdopodobnie irytują tymi ruchami, które wykonują Amerykanie Brytyjczycy innym w tamtej części świata o tym wiem to jest rzecz, o ile chciałby, żeby nie zapomnieli natomiast na rzecz ogromny pan redaktor pytał wprost no w takich sytuacjach oczywiście dochodzi do wzmocnienia państwa od granicy tych zewnętrznych Sojuszu atlantyckiego, że mamy czynienia z kryzysem wojną myślę, że jak i wzmocnienia gminy niezależnie od tego co już w tej chwili jest oczywiście nie wchodził jestem o tym przekonany nie wchodzi w grę jakaś awantura rosyjska przeciwko państwu członkowskiemu oraz to także odstrasza się wzajemnie wyznaczymy też musimy pokazywać że, gdyby oni próbowali Noto będzie bolesna kontra jak wzmocnienie nie byłoby natomiast nie wierzę w to, żeby podnieść porwał na jakiś kraj już takiego potężny związek radziecki próbował testować spoistości wiarygodności Radeckiego co do kraju mniejszych, bo musiałby zwariować oczywiście, że jeżeli chodzi o psychologii Putina tak jest jak wszyscy wiemy ten element kalkulacji takie zimnej takiego chuligana wyrachowanego, a także emocje to jest ten problem w tym musimy mieć to możliwe miejsce także po tym, obrazie kompleks Ukrainy pod marką względny, ponieważ nie musi udało doprowadzić do tego co zamierzał w roku 2014 gorzej, jeżeli efekt końcowy można powiedzieć jest gorszy nie zamierza, ponieważ nie będą Macron prawda kosztowny do pasa nieprawdopodobnie kosztowne przecież, ale cała Ukraina jest przeciwko dlatego tak łatwo nie może być teren Ukrainy czy ludność ukraińska już teraz silnie antyrosyjska wyższe przeciwstawiła także od tych emocjach warto również pamiętać natomiast jakieś punktowe wzmocnieniem wzdłuż granicy wschodniej służącego zapewne było albo taka demonstracja, ponieważ nie sądzę, żeby nasz nie zakłada absurdem, że Rosjanie próbowali 8 będą puszą sierść będą wydawać groźne Ryki tego typu zgłoszenia bądź szesnasty roku nie wiem czy pan redaktor pamięta ile oni dokonali takich manewrów stylu czy ten ogień, bo jak to komuś to przechwytywanie samolotów te okręty bywają tak dalej chodziło o to, żeby nas psychicznie tak powiem złamać czy niechęć do udzielania pomocy okręgowych chodzi o to samo, bo powinni mieć Ukrainę całkowicie bezbronny to, choć prowadzi swoje oczekiwania podobnie jak pan uważa znany analityk założyciel think-tanku oraz grup, a i on Bremer Amerykanin, który powiedział włoskiemu Dziennikowi La Repubblica, że Rosjanie nie zamierzają ułatwiać niczego Zachodowi, ale bardziej prawdopodobne od klasycznej w Azji strugami wydaje się ponowne zastosowanie strategii zielonych ludzików, bo chodzi o ciągły podkopywanie suwerenność Ukrainy to sposób Rosji po prostu, żeby podzielić Europejczyków co do tego, jakie stanowisko powinni zająć wg mera skrzydeł Putinowi daje odejście Marka Droba jedynym europejskim przywódcą potrafiącym skoordynować wspólną odpowiedzią na inwazję w 2014 roku czy Europa da się w tej sprawie podzielić no w tej sprawie to musi być cały zachód musi pani Sojusz Atlantycki w tym również wisi Unia europejska myślę, że generalnie MR Putin nie docenia 1 on mieć łagodną uśmiechniętą twarz bez dna jemu się wydaje, że oto Kabul atak nie był kompromitujący pod pewnymi względami, ale Turek musiało dojść uchodziło, za którym właśnie o to, żeby odzyskać zdolność techniczną w innych częściach świata także tutaj, dlatego że kandydować zachód Amelia była zależna od Rosji chociażby transportu też przed Rosją krajem środkowo azjatyckie także myślę, że podziw może się przeliczyć się, jeżeli chodzi o zdolność będę na przemyskim do koordynacji wysiłku Zachodniego do gotowość do widziałem takie od zdecydowanej reakcji takiego tu chwilę mosty dlatego, że to nie jest Trump można powiedzieć, że nie ma Merkel bardzo była po trzecie politycznym tak zaskoczeni tak my to jedyny europejski politycznym budynek ma być liczą, ale nie ma tam nie ma tam, którym takich sytuacjach w ogóle wiemy, a rząd, bo budynek gwiazdę media Bardem, z którym zna bardzo dobrze Rosję znam dobrze Putina uważa go za człowieka bardzo takiego widziałbym inny szkodliwego funkcja tego co Rosja podwójne wnosi do stosunków międzynarodowych tutaj nie będzie taryfy ulgowej dla ZUS podjął dość duży błąd, gdyby zbiór go taki dobroduszny styl Majdana wewnątrz by ten z całą pewnością jest gotowy do bardzo takie ocierali pot niepotrzebnie rząd rząd bardzo ważny, ale myślę, że Niemcy w tej chwili też mamy być w Niemczech pewne przewartościowania, które idą pod Energa przez po tym, rosyjskiej polityki też spojrzeć przypomnę na chwilę, bo niedawno był przecież także dumę redaktor Adam Michnik radził im tę rozmowę mam na myśli książkę Kovacs z Rosją ne odbiera on Frycza prawda w ambasadzie niemieckiej, bo dyskusja jak mający wolierę pod dyskusję o siebie na Uniwersytecie w ogóle książki ambasadą to wcześniej, bo nie do pomyślenia, żeby ambasador w niemieckim i szybko o tym jak zakończył misję napisał on Rosją i polityce tak nie podobnie trzeźwą surową ocenę rosyjskiej polityki ja, żeby tak, gdyby tak dobre wrażenie, a do to nie tylko problem szkoły, że on jest takie dziennie szkoły Ludwiga von Pless tyko myślę, że dużym stopniu jak on myśli postrzega Rosję dużym stopniu dotyczy do niemieckich elit tak rzeczywiście są problemy ekonomiczne chcieliby zarabiać finanse to tamto, ale tam dokonał też daleko idący drogą, jeżeli chodzi o polityczny rynek do Rosji na końcem jeszcze zadać pytanie dotyczące Polski, bo przebiegu rozmowy z Putinem Biden poinformował europejskich przywódców, z którymi konsultował zresztą się dzień wcześniej prezydent Francji kanclerz Niemiec premiera Włoch premier Wielkiej Brytanii władz Polski nie, dlaczego Warszawa nie uczestniczy już żadnych rozmowach bezpieczeństwa Ukrainy swojego kluczowego sąsiada no ba szamanów uczestniczy, ponieważ nie ma żadnych kompetencji w tej sprawie to znaczy niby jest krajem w tej willi, który sam był towarzyszący prawdziwej polityki międzynarodowej, a ich kompetencji wobec Rosji nie ma nawet wysiadam kogoś zgodnych z obecnego rządu urzędu ich funkcja ten wzrost byłby interesujący szkoda, że by nie skorzystał jakiś punkt widzenia na temat Rosji obecnej władzy oni nie są specjalistami od Rosji i specjalistami od rusyfikacji i polskiego systemu politycznego przenoszenia rosyjskich wzorów do polskich cele polityczne wtedy też do samotnej wyspy zwanej demokracji w zależności w miarę możliwości od polityki to czysto rosyjskie pojęcia czy rosyjskie wytrychem i teraz to by ten miałby korzystać z ich rad uwag sugestii ludzi, którzy modyfikują nie poprze związki z rozsądku przez naszych informacji lekarzem dla zupełnie nie rozumiem tych naszych rządzących im się zdaje, że Ameryka ma taką samą dyplomację jak Polska znaczek z dnia 5 co się dzieje nie potrafi za pomocą lizać no, jeżeli Amerykanie słuchali są dość słuchali sobotniego wystąpienia wodza obozu rządzącego Jarosława Kaczyńskiego, bo to odstąpienie silnie anty zachodnie tak silnie zachodnie, że Putin się takiego nie powstydził, a przy okazji to wystąpienie było wypowiedziane w otoczeniu sojuszników Putina ludzi, którzy są bliscy Putinowi to co to Ameryka miałaby się konsultować z kimś to jest przyjęte zachodnim zarówno, jeżeli się formuje widzę zagrożenia ze strony Zachodu, jeżeli się Deliveroo jest z sojusznikami Putina to Waszyngton miałby zasięg takiej koniecznym rady to musiałbym tam ktoś tak by mieć niepokoi w głowie, ale Amerykanie są poukładani przecznicy do obecnie rządzących w Polsce także z tych względów nie dziwi rzeźni zasięga informacji, bo nie ma takiej potrzeby ponadto, gdyby próba wody nie wiadomo, żeby to nie poszło dalej na drugą stronę także my nawet 1 sprawdź na czym ten żona także Polska opinia publiczna jak bardzo Amerykanie patrzą na lasy podejrzliwie drucianą zmierzamy kim jesteśmy rzeczywiście dalszym ciągu jesteśmy sojusznikiem Zachodu czy już tak powiem, że my mentalnie moralnie ideowo i średnich na zewnątrz to zrobili Kaczyńskiego nieprawdopodobnie zachodnie i co i następnego dnia konsultację zresztą nonsens rzeczywiście wygląda na to, że w sprawach polskiej racji stanu musimy po raz kolejny liczyć na Amerykę szeroko pojmowany zachód ani na swoje władze państwa gościem był dzisiaj w podcaście ósma 10 wyborczej pan prof. Roman Kuźniar bardzo dziękuję dziękuję również dziękuję panu dyrektorzy dziękuję państwu zapraszam do codziennego używania odcinków podcastu ósma 10 innych podcastów wyborczej do usłyszenia Łukasz Grzymisławski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA