REKLAMA

Partia prywatyzuje państwo

Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2021-12-09 08:20
Prowadzący:
Czas trwania:
24:56 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
ranek Radia TOK FM są znani komentatorzy prof. Karolina Wigura kultura liberalna obecnie na stypendium w Berlinie dzień dobry pani profesor i dobry kłaniam się pani redaktor państwo oraz prof. Radosław Markowski Uniwersytet SWPS dzień dobry panie profesorze dzień dobra o polskim państwie chciałabym z państwem porozmawiać, bo mówimy tak państwo abdykowała mówimy w kontekście tego jak zachowuje się co robią właściwie, czego nie robi państwo by uchronić swoich obywateli Rozwiń » przed utratą zdrowia lub przed śmiercią na covid-19 mówimy, że państwo pod rządami Prawa i Sprawiedliwości wdrożyło swoje instytucje zostały z nich tylko fasady nie ma państwa bez instytucji proces ten dotyka nawet instytucje kultury przykładem choćby ta ostatnia zmiana kierownictwa galerii zachęta państwo cofa się w czasie wielokrotnie eksperci naukowcy mówią o tym, że PiS korzysta z jakich takich skryptów wczesno dwudziestowiecznych albo dziewiętnastowiecznych państwo zwinęły się ze sfery międzynarodowej już nic nie można nic nie ma wpływu jest bezradny poza swoimi opłotkami w końcu państwo dzieli się swoim monopolem na przemoc np. z górskimi chłopcami od pana Roberta Bąkiewicza nie ma nowego porządku w miejscu starego jest chaos no jak to jest tym polskim państwem profesor figura jeszcze zastanawia pani redaktor to polskie państwo to partia jednak tak mam wrażenie, że partia przyjęła państwa albo przynajmniej maluje je prywatyzować, ale oczywiście to znaczy nie ma co do tego wątpliwości, że ta partia nie tylko próbuje, ale powód po prostu prywatyzuje partyjne państwo, ale myślę, że to jest ważne, żebyśmy to rozróżnienie to znaczy, że kiedy mówimy, że może to polskie państwo to mam takie wrażenie, że wtedy uderzamy takie tony od negatywnej stereo typizacji polskiego państwa, która pokutuje u nas od wielu dziesiątek lat z przyczyn historycznych przede wszystkim natomiast, jeżeli będziemy mówić, że to jednak armia prywatyzuje państwo to wtedy mamy świadomość tego, że to jest proces, który się rozpoczął 2015 roku, ale przy odrobinie ciężkiej pracy i może trochę szczęścia jest to proces odwracalny czy straciliśmy połączenie czy po prostu pani profesor wyraził swoją myśl postawiła kropkę stawiam krok dobrze to teraz prof. Radosław Markowski no i chciał je chyba tak szybko nie postawię kropki bo, choć rejestracja to, że zawsze trzeba patrzeć w czyich rękach jest państwo, ale pani zadała pierwotne pytanie czy państwa abdykował odpadem, aby wykonało selektywnie to znaczy to państwo PiS od dłuższego czasu już od 6 lat nie po prostu zawłaszcza pewne funkcje, które z państwem się łączą dla celów no choćby tych transferów ze sfery publicznej do prywatnej prawda mamy co codziennie niemal skandale związane z czyta czymś co ministrowie zdrowia robią w czasie pandemii czy to co premier zrobił jego małżonka oczywiście ostatnio, gdzie to jak sobie nie radzi to państwo z innymi instytucjami można by sobie po spojrzeć na kościół katolicki, który w najlepszym wypadku można nazwać prawda paserem to nie tylko ta sytuacja z działkami Morawiecki, ale mam ten po powiedzmy to dokładnie to znaczy kościół katolicki to tutaj zasłużyli się je SLD w latach na początku tego stoi Tysiąclecia i inne partie, które ma specyficzny status niespotykany właściwie nigdzie indziej, gdzie dobro publiczne budynki grunty są przekazywane będą podejmowane z mojej pani innych kieszeni dawane niejako o tej MED niektórym się wydaje zasłużonej instytucji, a ta zasłużona instytucja selektywnie, ponieważ szantażuje polskie państwo polskich polityków selektywnie nagradzanie, który poprzez tworzenie już nie otwartym konkursie sprzedaje po dumpingowych cenie państwu panu Morawieckiemu działkę prawda, więc to są takie szczegóły na co dzień natomiast jest bez z lotu ptaka jest globalne spożycie tak bywa w ogóle system polityczny czy pod system polityczny jest nam potrzebne od Odrze Rzymian już to rozumieli po dzień dzisiejszy po to, że państwo ma być taką najważniejszą instytucją, która ma regulować nasze życie zapobiegać amortyzatorem konfliktów ma państwa i w ogóle systemu politycznego nie musiałoby być, gdybyśmy wszystko mieli w nadmiarze ono się pojawia, dlatego że musi 1 zabierać innym dawać to jest najważniejsze, że państwa sensowne 1 zabierają drugim dają albo jeszcze inaczej, bo czasami ta władza pisowska tutaj nam się popisuje tym, że buduje jakieś państwo dobrobytu to znaczy, że jeszcze raz niczego nie przeczytali Skandynawii, bo tam państwo co prawda zabierała bardzo dużo, ale inwestowało w dobro publiczne przedszkola się miejsca pracy dla kobiet swego czasu itd. tak dalej tutaj państwo zabiera 1, a więc bierze pieniądze ekonomiczną ciężko pracujących i transferuje to prywatnie do kieszeni konkretnych ludzi mając nic infrastrukturę większości czasami coś tam robi, ale też po uważaniu klientelistyczne tam wtedy, gdzie wydaje im się, że ma poparcie, więc lista tego jest bardzo bardzo długa od morza tutaj z końca, ale nawet do tak można powiedzieć, że to państwo nie funkcjonuje byśmy skończyli właśnie takie raporty o państwie, gdzie będzie czas dalej to parę słów podjąć to teraz oddam głos pani profesor dźwigu, żeby chciałem dopytać o w na oto historyczne uwarunkowania pojmowania państwa postrzegania państwa przez Polaków oczywiście wiem jak to wyglądało bardzo często dla nas państwo było profesorem, ponieważ było to państwo zaborcze państwo okupacyjnej trudno przyzwyczaić się, że to, że państwo to jest to jesteśmy my, a nie, że my to my państwo to oni ci wobec nas wrodzy ale kiedy pani mówi o tej prywatyzacji państwa przez prawo sprawiedliwość myślę sobie, że częściowo odtwarzamy właśnie takie postrzeganie państwa ci, którzy popierają tej władzy ci, którzy widzą, a jaką szkodę ona robi w przestrzeni publicznej politycznej też mają takie poczucie, że oni biorąc państwo na swoją służbę i swoje władanie właściwie odbierają to państwo nam, kto to jest prawda to znaczy tutaj się za nas nałożyły na siebie 2 procesy pewnie więcej, ale od 2 powiem to znaczy pierwszy jest oczywiście ten proces historyczny nabycie tak jak pani redaktor słusznie powiedziała w naszej historii, a w ciągu ostatnich 200 lat szczególnie to państwo było bardzo często państwo zewnętrznie narzuconym stąd profesorem właściwie jedynym takim wyjątkiem była druga Rzeczpospolita a, toteż państwo ani co, do którego pewnie osoby o przekonaniach demokratycznych mają raczej stosunek ambiwalentny ze względu na to co się działo po 2006. roku my o tym sporo pisaliśmy w kulturze liberalnej, pisząc o tym jak jak trudne jest jak skomplikowane wynikające z historii stosunek Polaków do państwa, iż kwestia tego zaufania do państwa wreszcie pewna nerwowa nerwowe potrzeby suwerenności państwa, które się teraz objawiły całą siłą swoją drogą bardzo ciekawe, dlaczego teraz one się objawiły pomimo tego, że historyczne uwarunkowanie przekracza przekracza kilkadziesiąt lat to jest to bardzo ciekawe, choć chętnie bym o tym więcej porozmawiała na druga rzecz to jest kwestia populizmu to znaczy to jest to jest rodzaj polityki, które obiecuje, ale zbudowanie lepszego modelu państwa przecież niż dotychczasowe z jakich z takimi hasłami prawa sprawiedliwości 2015 roku przyszło do władzy właśnie takimi teraz czas na reformy państwa, że miała być sanacja sanacja państwa moralny mówił Jarosław Kaczyński jak słyszę sanacja to już się robi zimno, bo właśnie kojarzy się to dokładnie z tym, o czym mówiłam, że finanse lista 2006. roku znak rano i wszystkimi imprezą krew ruską Lisiecka tak jest no cóż odtwarzamy pewien brzydko mówiąc o człon, który mamy bardzo głęboko drukowane jako społeczeństwo, ale co robią właśnie populiści oni oni krytykują zachód mówią tyle no kiedyś może zachód jego liberalna demokracja wydawały się takim systemem bez alternatywnym on był rzeczywiście wydawał się bardzo dobre w porównaniu z innymi pod względem zarówno prawnym moralnym jak też ekonomicznym i przez różne alternatywy, choć chińska rosyjska, a zatem no no cóż to będziemy budować jakiś inny model będziemy poprawiali to państwo niekoniecznie właśnie w tym duchu liberalno-demokratycznym tylko, że kłopot polega na tym, że albo musimy w takim razie iść w kierunku tych właśnie modeli, o których wspomniałam im daleko do liberalnej demokracji albo też następuje prywatyzacja państwa i to właśnie u nas dzieje panie profesorze to teraz o tym raporcie państwo może pan zacząć mówić, choć w pewnym momencie panu przerwę i będziemy wysłuchiwać informacji, ale potem wrócimy na to, że jeszcze 2 słowa o tym rzeczywiście ważnym wątku, który panie poruszać mianowicie proszę zwrócić uwagę, że ta ideologię imposybilizmu w ogóle tamten tor obawiam się jedna z niewielu słów obcych, które dobrze zostawmy to, ale wypłynęło jakoś tam część Polaków rozumie, o co chodzi ono naprawdę to jest taki powrót to Norwid budzi jego opinię o nas tak wielka tradycja historyczna, w którym nie mieliśmy państwa to powoduje to co powoduje się z tym zgadzam tylko problem, jakim mamy tutaj większość narodów Europy Środkowej, która wyzwoliła podróżnych opresji miało bardzo podobną historię tutaj nie jesteśmy jedyni i pytanie powstaje, dlaczego u nas kapitał społeczny o tym też mogę głęboko i nieufność instytucji państwa, które Stefan Nowak w latach siedemdziesiątych za socjalizmu ciekawie pisał mówił różnic socjologicznych prawda instytucjonalnej Luce świadomości społecznej na rodzinę naród nic rodzina rodzina przyjaciele z 1 strony naród drugie nie ma infrastruktury instytucjonalnej najprościej ciągnie tylko pytanie, dlaczego się w takim stopniu nie ciągnie Czechów Słowaków Węgrów i paru innych narodów, które by na południe, które też nie miały swoją państwowość, a więc jest to, o czym mówić oczywiście myślę dzisiaj tym dokładniej nie zajmujemy natomiast to warcholstwo bym tego lidera z Żoliborza polega właśnie dokładnie to z 2 absolutnie właściwe słowo, dlatego że ona nam po prostu na skróty pozwala zrozumieć, o co chodzi chodzi o to, że infrastruktura instytucjonalna prawo może być podległe widzi misie i ten pierwszy domniemanym w jakim te zmiany będą zachodzić ta mądrość politologiczne mówi, że tam, gdzie człowiek jest większy od odpraw tam większość rzeczy się nie udaje nawet w systemach autorytarnych, więc czuję, więc mamy ogromny problem, że nasze tradycje nałożyło się także przyszedł nagle ktoś, kto re są w sejmie też pojawiały wątki mówiące o tym, że tak jak prawo czy konstytucja jest niezgodna z tym co należy robić, jakoby Wola narodu jest ważniejsze kolana wolna wolna narodu uosabia Jarosław Kaczyński ranek Radia TOK FM są z nami prof. Karolina Wigura i prof. Radosław Markowski Szanowni Państwo czy i jakiś głos uzupełniające, a propos wątku w poprzedniej dyskusji od państwa czy idziemy dalej skoro będziemy widzieli, ale jak dodał do 1, który się pojawiły tych ciągłych zapowiedzi chce to rząd i państwo nie zrobi w sprawie pandemii ani też takie ciekawe nowe wytrych taka nowa umowa, która bała się pojawia przejawia w tym, że pojawia się fraza będziemy chcieli będziemy chcieli to będziemy chcieli tam to na my wszyscy wiemy, że jest dużo dużo za późno to znaczy, dlaczego planować coś na marzec przyszłego roku, kiedy jest początek grudnia to to są całe 4 miesiące to jest pewnego rodzaju spowolnienie które, które po prostu niewytłumaczalne numer wiemy był w matematyce o tym mówią epidemiolodzy co się będzie działo trzeba działać szybko, a nie działa się szybko oczywiście wiemy z czego wynika rząd przekalkulować, że bardziej musi opłaca przeczekać czwartą falę z tymi zgonami w liczbie kilkuset dziennie niż występować przeciwko antyszczepionkowców bądź też osób niezaszczepionych, które nie mają ochoty być poddane restrykcją o obsesję antyniemiecką chciałabym państwa zapytać, bo ten wątek motyw wrócił ostatnio wraz z wypowiedziami Jarosława Kaczyńskiego na klubie parlamentarnym prawa sprawiedliwości to słynne słowa o czwartej rzeszy niemieckiej, czyli pogłębianie się integracji Unii Europejskiej, w której dominującą rolę będą odgrywać Niemcy rzecz jasna Berlin zmieńmy Prawo i Sprawiedliwość NATO nie pozwolimy, a i tak sobie myślę, że tutaj też będziemy musieli odwoływać do do historii i trochę analizować na ile to jest podobne ile inne od tego co już żeśmy przerabiali lata sześćdziesiąte ten stosunek do Niemców obsesyjna, a to można łatwo wytłumaczyć niedawną historią w czwartki po dwudziestej nadawano teatr sensacji Kobra tuż przed nadawano przemówienia Władysława Gomułki konstrukcja tych przemówień wciąż była taka sama najpierw mówiono o wielkich sukcesach PRL-u potem Sojuszu polsko-radzieckiego dobrodziejstwa dla nas wszystkich potem było trochę przejściowych kłopotach zaraz potem wskazywano winnych tych przejściowych kłopotów to byli amerykańscy specjaliści oczywiście niemieccy rewizję mieści teraz mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński ciągle wskakuje na tego konika pytanie, jaki uzysk może liczyć prof. Wigura jeśli sama stanowi nad tym, dlatego że w tej chwili do to jest o tyle absurdalne, że mamy nową koalicję w Niemczech, a wczoraj został zaprzysiężony nowy kanclerz całe Niemcy rozmawiają o tym, że nowy kanclerz stara się pokazać teraz z kolei pewne różnice pomiędzy nim Angelą Merkel podczas kampanii pokazywał podobieństwa teraz pokazuje różnica i tak samo cała koalicja w koalicji są zieloni i trudno o bardziej krytyczną wobec takich projektów jak Nord Stream 2 i partię w Niemczech niż zieloni na dobrą sprawę można byłoby powiedzieć, że jest to partia, która znakomicie reprezentuje Polski interes antyrosyjska bardzo przeciwna projektowi Nord Stream pan, który zresztą jest o wiele bardziej kontrowersyjny w Niemczech niż się w Polskiej debacie często przyznaje teraz oczywiście z drugiej strony jest takie szarpnięcie cuglami tutaj i krytyka wobec tego co się dzieje z polską praworządnością chociażby no ale przypominam, dokąd pan kanclerz Schulz się udaje w swojej drugiej podróży zagranicznej, dokąd do Polski w niedzielę będzie w Warszawie tak to jest jednak zaraz po po Francji to jest jednak wyrażenie bardzo poważnego stosunku do Polski zaraz to po najbliższym właściwie kulturą i politycznie kraju, jakim stancję ja uważam, że to jest w tym sensie absurdalne właśnie być może wiąże się to po prostu z tym, że trzeba poszukać jakiegoś źródła lęku, żeby wytłumaczyć to co nie jest zrobione może to tutaj chodzi rozmawiamy od dłuższego czasu o pewnej indolencji, jaką prezentuje rząd Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli chodzi chodzi choćby o pandemii ludzie umierają trzeba jakoś odwrócić uwagę do czego tutaj odwołać do strachów, które są znakomicie rozpowszechniona w Polskim społeczeństwie ten strach antyniemieckiej można było już wcześniej rozbudzać np. podejmując temat reparacji teraz można w ten sposób może dochodzić prof. Markowskim bankructwa takiego kontekstu dające wątki może pierwszy jest taki, że to, że Niemcy dominują w Europie to nie jest jakiś wymysł czy i iluzji oni po prostu naprawdę dominują to znaczy jest to czwarta gospodarka świata ma zresztą trzeba powiedzieć po powojennym okresie wspaniałe tradycje Demokratycznej powinna służyć za wzorzec tego jak się pozbywać pewnego rodzaju czarnej przeszłości jak z mroków nazizmu wejść na demokracji, która funkcjonuje znakomicie i trzeba powiedzieć 1 rzecz no Look przecież na to dominację niemiecką patrzą też Szwedzie graniczący Duńczycy, którzy nie zawsze mieli parę innych krajów Hiszpanii lub nie ma jakiegoś takiej wielkiej fabii poza tymi właśnie, którzy upadają z powodów, które niekoniecznie są niemieckie jak Grecja 10 lat temu Brada, którzy mają jakieś pretensje do MSZ to jest pierwsza uwaga tam to my mamy to to specyfika ale by państwową obecnie, że Niemców nie mamy nie lubić, ale druga rzecz równie istotna jest to że, gdyby spojrzeć na badania tam 1 ze środków nasze wyroby takie badania oraz na rock czy pół roku jak lubimy czy lubimy czy ufamy innym narodom to już na początku 2016 to, że myśmy natychmiast mniej był spadek Lubienia Niemców Rosjan Żydów oczywiście, ale paradoks tego badania polega na tym, żeby nagle po wielu po 2030 latach wzrostu sympatii do wszystkich innych narodów odnotowaliśmy spadek do wszystkich 30 kilku narodów, który w pytaniu łącznie z Chińczykami Japończykami by były Hiszpanami, więc to jest atmosfera to nie jest tylko Niemcy no natomiast tu już kończy to co się dzieje to jest to jest psychologia Kama cross społeczne, a mianowicie na będąc sąsiadem tego giganta, który jest wszechobecny w naszym życiu, bo wystarczy wyjechać na drogę i zobaczyć, że 70% samochodów jest niemieckich, że czeka nas jedyne Bajer jak nam coś dolega wejdziemy pod tomograf komputerowy marki zimę, że jesteśmy w miastach zorganizowanych na prawie magdeburskim wieczorem jak coś złego Niemca chcemy poczytać to używamy wynalazku Gutenberga prawda, a więc i den ta niemiecka moc i technologii i cywilizacyjne znakomite rzeczy, które do nas docierały są dla nas pewną frustrację ono na pianie tych Polska walcząca, bo obok obok gwiazdki mercedesa obok 4 kółek i 4 kółek audi tutaj niewiele pomaga, ale głęboko gdzieś tam część z nas jest znaczy my, a z drugiej strony oczywiście zawsze powiem, że warto kupować niemieckie samochody warto lekarstwa, bo medycyna nie jest zła uniki tak daleko, więc to jest to wszystko bardzo poplątane, ale to jest specyficzny nakręcone, zwłaszcza wtedy, kiedy nie ma telewizji publicznej, która była pluralistyczna Ano jest taka możliwe, że w krótkim okresie zaczynamy tych Niemców Lubicz zgadzam się już jestem że, że to nowe otwarcie w tej chwili Schulz wyraźnie wyciąga rękę, ale też bardzo chyba taką twardą stanowczą ręka bardzo jestem ciekaw co tutaj powie no umowa koalicyjna nowego niemieckiego rządu jest dość jasna Berlin będzie bronił praworządności tych podstawowych wartości Unii Europejskiej na Polski nie pada, ale wiadomo kogo chodzi też na koniec 1 wątek takie dość przykre coraz częściej jak obserwuje polską politykę przypomina mi się takie powiedzenie taki bon Mot Radzieckiego satyryka Ilja ILF pytał ponad 100 lat temu no jak tam wasi złodzieje łajdacy i zbrodniarzy stanu by chciała o Łukasza by zapytać się może niekoniecznie te konferencje wczoraj, ale takie państwa aż szersze spojrzenie dla mnie Łukasz Mejza jest znakiem znakiem czasów jakich jesteśmy, w jakich czasach jest teraz gnijące prawo sprawiedliwość dla pani prof. Karoliny Wigury wniesie przypomina taka książka Piotra Zaremby pt. 1 takim biografia Jarosława Kaczyńskiego czy Piotr Zaremba opowiada o tym, jaki to, jaką wizję miał Jarosław Kaczyński wzmacniania polskiego państwa i że była to jakoś tam wizja w pewnym momencie przynajmniej, dziękując ca z tej prawicowej konserwatywnej inteligencji ona musiała być interesująca, ale potem ktoś będzie taka konstatuje gorzko no kogo wybrał do tego, żeby zrealizować tę wielką wizję to oczywiście Panamy nie było, ale było wystarczająco dużo osób, które w, których format wskazywał na to, że żadnej realizacji tej wielkiej wizji nie będzie być może ta wizja sama służyła wyłącznie retorycznie jakiejś części wyborców do tego jeszcze chyba nie powiedzieliśmy dzisiejsze rozmowy wydaje się, że to też istotne to znaczy, że w istocie nie ma żadnej wizji państwa prawa sprawiedliwości nie ma także żadnej wizji koncepcji społeczeństwa to też jest bardzo istotne jest tylko koncepcja konkretnych grup wyborców, których można stracić lub utrzymać zależnie od tego co zrobi więc, nawiązując do tego co zapytała pani redaktor wydaje mi, że politycy prawa sprawiedliwości doszli do wniosku, że po prostu w tej chwili najważniejsze jest to, żeby utrzymać swój obóz, żeby utrzymać tych wyborców, którzy są i nic więcej prof. Markowski, ale bardzo proszę mniej niż minuta no, więc to, żeby zawsze państwo 1 wątek też nam umknął merytokracji to, że dobrze funkcjonującym państwie stanowiska obsadza się wg kryteriów kompetencjami kompletnej lojalności i przynajmniej ten pan, który pan wspomniał pan mi zabroniła używać słów pewnych i ale dziesiątki innych oni nie są dobierani wg kryteriów emerytek krytycznych to jest system są teczki na każdego właściwie, który wstępuje na jakie stanowisko musi być jakiś hak to bana Banaś inni wszyscy praktycznie w tym ugrupowaniu nikt czysty jak perełka nie może dostać stanowiska, ponieważ może być otrzymanie należnego musi na każdego musi być jakaś jakiś jakiś bat i teraz czasami tak to ostatnie zdania w teczkach i nie ujawnia czasami wychodzi, ale to jest system to nie jest przypadkowo jakiś Mejza czy ktoś inny tutaj, bo jest ich cała lista, więc tylko systemowo trzeba na to patrzeć ani indywidualnie, że ktoś tam nawali prof. Radosław Markowski Uniwersytet SWPS prof. Karolina Wigura kultura liberalna obecnie stypendium w Berlinie bardzo państwu dziękuję za rozmowę dziękujemy dziękujemy poranek wydawał Macieja rząd zrealizował Lidia Prądzyńska Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA