REKLAMA

Cel: demokracja. I cios w rywali. A co z Polską? [szczyt Bidena]

Światopodgląd
Data emisji:
2021-12-09 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:04 min.
Udostępnij:

Rozpoczął się szczyt dla demokracji. W otwierającym przemówieniu Biden mówił, że "demokracja potrzebuje swoich czempionów". O szczycie rozmawiamy z dr Michałem Baranowskim z German Marshall Found.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
PAP świat podgląd o wyłania łokieć do OFE same formalności w świat podgląd zaczynamy dziś od powitania przywitania przez prezydenta Stanów zjednoczonych Joe Bidena na szczycie jako twierdzi pierwszym demokratycznie szczycie demokracji bierze w nim udział biorą w nim udział wirtualnie przedstawiciele ponad 100 państw właśnie od rozmowy o tym szczycie, który zaczął się kilkadziesiąt minut temu potrwa do jutra zaczniemy jeszcze fragment od tego powitania przez prezydenta Rozwiń » Bidena domaga się jej Kazacha mają aktywne i Kujaw minęły wyjście znaleźć demokracja nie zdarza się przez przypadek musimy ją odnawiać w każdym pokoleniu to jest bardzo pilna sprawa dla nas wszystkich mówił prezydent Biden gościem Radia TOK FM jest teraz Michał Baranowski dzień dobrem witam panią witam państwa Michał Baranowski jest szefem Warszawskiego biura ośrodka analitycznego takiego transatlantyckiego ośrodka analitycznego German Marshall FANT to może na początek jeszcze jest 1 bardzo krótki fragment tego wystąpienia otwierającego prezydenta Bidena dzisiejszy system ten łamie ciało w obliczu ciągłych nieustannych budzących niepokój wyzwań dla demokracji praw człowieka na całym świecie jest ja regionalny z tej demokracja potrzebuje czempionów chciałem być gospodarzem tego szczytu, bo tu w stanach Zjednoczonych dobrze wiemy tak jak inni, że odnowa demokracji wzmacnianie instytucji demokratycznych wymagają nieustannych wysiłków przypomnę Michał Baranowski jest państwa gościem męczy czy udało się panu jeszcze przed wejściem tutaj anteny rozmowy z nami podejrzeć słuchał pan prezydenta Bidena przyznam, że tym razem nie wylało się pan wasz, ponieważ po prostu za dużo rzeczy się dzieje słychać oprócz demokracji również uważa się tutaj losy Ukrainy, więc na tym się troszeczkę skupiałem zaraz wrócimy do Ukrainy, ale jednak pozwoliłbym, żeby zacząć od próby zrozumienia roli, jaką ma odegrać ten szczyt demokracji prezydent by ten w dużej mierze też słucham tego w pędzie, żeby tutaj państwo maksymalnie dużo donieść, ale mówił o tym, że mamy na świecie rosnący problem z demokracją podawał cytował statystyki m.in. Freedom House, które z 1 strony wskazują, że coraz mniej ludzi żyje w systemach demokratycznych, że ten odsetek ludzi spada z drugiej strony, że państwa, które są demokratyczne co najmniej połowa z nich co najmniej 1 aspekcie w ostatnim czasie osłabła w tym demokratycznym aspekty w tym stany Zjednoczone oczywiście mówił o polaryzacji mi o wyzwaniach związanych z technologiami z rewolucją technologiczną mówił o wpływie imperium Rosji Chin to było takie bym powiedział dosyć diagnostyczne analityczne wystąpienia i teraz pytanie jak mi jak rozumieć ten szczyt to znaczy już mówił pan tutaj na antenie Radia TOK FM wielokrotnie, że Baden czyni demokracji flagową koncepcję w swojej polityce zagranicznej co można z 1 strony, jeżeli jest oddanym demokracji przyjmować z nadzieją, bo rzeczywiście sygnały są niepokojące na wzrost tych innych konkurencyjnych modeli politycznych np. ze strony Chin na drugą stronę można trochę patrzeć myśleć o tym z niepokojem, bo historia tej mocarstwowej gry zimnowojennej, a potem wydaje się, że polityka prezydenta Busha juniora nauczył nas, że zachwala innymi hasłami kryją się często brutalne interesy walka o władzę pewnie to to jest pytanie jakich proporcjach, więc kluczowe byśmy zrozumieli TGE, która się toczy, więc jak gra się toczy że, że by ten wymyślił ten szczyt Super bardzo miło być państwem z panią i już tłumaczyć no nie Baranowski obiecał wytłumaczyć wtedy właśnie zerwało nam połączeń, ale mam nadzieję, że za chwilę to połączenie odzyskamy to ja może jeszcze dodam, że oczywiście wszyscy analizują skład go mamy Michał Baranowski słyszy się czy utrzyma się tak teraz zaczął pan mimo przerwało więcej szans chyba nie dla nas już technologia tak 3 poziomy tak taktyk technologie 3 poziomy i 1 jest rzeczywiście ten poziom polityki zagranicznej które, czyli pomysł, że z jedno, że stany Zjednoczone muszą zjednoczyć demokrację w walce z państwami autorytarnymi takimi jak przede wszystkim Chiny, ale również ROD jasna oś podziału, którą stany Zjednoczone chcą wprowadzić tak naprawdę, mówiąc że żyjemy już w tej w tej rzeczywistości i o tym rozmawialiśmy wiele razy możemy do tego jak najbardziej wrócić, a ja bym powiedział też również od 2 innych elementach ten aspekt demokracji i tej organizacji koncepcji prezydentury Bidena wokół koncepcji demokracji o oczywiście również bardzo ważny wymiar wewnętrzny wewnątrz Stanów zjednoczonych podziału politycznego dlatego, że to co się wydarzyło 6stycznia, czyli atak na Kapitol było no zupełnie wstrząsającym takim podstawowym wydarzeniem dla dla obecnej obecnej Ameryki jest niebezpieczeństwo, z którym Amerykanie nie poradzili sobie jeszcze czy to jest to jest tak znowu również organizująca zasada wewnątrz amerykańskiej polityki na IT to trzecie polszczyzna to jest to, że te bajdy chcę, żeby po prostu cały cały ten ogromny to ogromna administracja ten ten cały cały rząd Stanów zjednoczonych był zjednoczony wokół pewnej osi, którą k i po to, również stworzył ten ten szczyt demokracji dla demokracji, żeby wszyscy od departamentu stanu departamentu obrony, ale również do wielu innych departamentów wiedzieli na czym jemu najbardziej zależy i co on tak naprawdę ma na myśli, więc takie kary takie również spotkanie wewnątrz organizujące dla rządu dla administracji amerykańskiej i teraz pytanie ile wiarygodny czy nie czy musi być wiarygodny ten proces to znaczy na ile, budując taką opowieść o demokracji stany Zjednoczone są w stanie sprostać spełnić pan się te obietnice i wewnętrznie co by ten sam przyznaje mają kłopoty tutaj Garden złośliwie zauważył, że szczyt odbywa się tuż po tym, jak nie udało się zatrzymać z żadnych praw de facto ograniczających młodym uboższym i czarnym Amerykanom prawo do głosu, ale też właśnie w takim kontekście czy się czy uczyć duża część społeczeństw zachodnich uwierzy, że chodzi o demokrację czy chodzi o czystą rozgrywka o interesy z Chinami Rosją to jest dobre pytanie Amerykanie podkreślają, że oni i nie są idealną demokrację zresztą to widać gołym gołym okiem, że nie są idealną do idealną demokracją mają ogromne podziały polityczne i polaryzacja również podziały rasowe, które w te wszystkie podziały w ciągu ostatnich lat tylko tylko się złożyły za to staną przyświeca jednak dla tata idea demokracji jako ich takiej podstawowej wartości to jest i to jest tym różnie trochę stany od wielu innych państw, że właśnie te idee stanęły u tak może ją hipokryzja może nie idealnie, ale rozumiem, że cel jest jasny, bo w tym sensie, bo Chiny przekonał rząd też mamy demokrację dostosowaną do swoich potrzeb tak no to, ale to w Chiny już mocno przesadzają to Putin również uważa, że ma demokrację na nie ma co oszukiwać, że to jest, że to są zupełnie inne systemy za to po prostu mówi o tym, że to jest taka taka podstawowa podstawowy czynnik w ogóle w społeczeństwie amerykańskim za to oczywiście jest ten element władzy jestem element powera jestem element rozgrywki, gdzie również ta TEN-T preferencji palec pryncypialne podejście jest najbardziej, jakby wygodne do współzawodnictwa z Chinami i mówiąc szczerze wydaje mi się, że tak naprawdę to są obydwa obydwa elementy grają rolę jest to jest to szczere, a z drugiej strony jest przy okazji przydatnym sposobem patrzenia i przekonywania innych, że to właśnie Chiny i ich i ich sojusznicy tacy jak jak Rosja powiedzmy w takim uproszczeniu sojusznicy są tym złem, które i tym przeciwnikiem, których na w tym nowym otwarciu konkurencji współzawodnictwa strategicznego trzeba, że to właśnie z nimi trzeba będzie walczyć, a czy spodziewa, czego się pan spodziewał tak zaczniemy krótko, a potem w drugiej części kontynuujemy po tym, szczycie to znaczy złośliwie, że nie skończyło się, że to kolejny po prostu Zuchowych z umowa konferencjach i kraju zostały poproszone o bo to jest, bo to spotkanie liderów tak to nie jest także metod wrócimy na pewno do tego też spotkanie liderów co w niektórych przypadkach jest troszeczkę problematyczne, kiedy kraje nie są do końca demokratyczne, że są reprezentowani przez swoich polityków, ale kraje zostały poproszone o to co one zrobią jako swoje tak powiem komet męczyli swoją pracę domową co one przynoszą na ten na ten szczyt demokracji, więc tu jest wartość dodana szczególnie i z założy wszy, że to nie jest i impreza, która była tylko raz tylko cykliczna impreza, czyli za rok np. będzie można te kraje z tych z tych ich zobowiązań rozliczyć wrócimy za kilka minut do rozmowy również o Ukrainie o tej rozgrywce, która się toczy tuż obok nas na wschód od Polski państwa gościem Michał Baranowski German Marshall FANT wracamy po informacjach, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz przywódcy ponad 100 państw 111 państw biorą udział w szczycie demokracji, które organizuje amerykański prezydent Dziuba 1 czy się zaczął ma potrwać do jutra nie ma tam oczywiście nie bierze udział biorą udział przedstawiciele Rosji i Chin, ale analiza tych państw, które zostały zaproszone tych, które zostały zaproszone na pokazuje że, że czasem te kryteria może nie do końca było jasne, że może czasem kwestia Sojusz nic twa była decydująca, ale teraz pytanie o miejsce i rolę Polski w tym wszystkim tym pytaniem zwrócił się oczywiście do Michała Baranowskiego szefa Warszawskiego biura ośrodka analitycznego German Marshall FANT, który z państwa gościem czas serdecznie pozdrawiam no zapytam jak to jest Żydem, że Węgry premier Orban nie został zaproszony, a prezydent Duda został też bardzo pytania i to jest tak również, że tak jak pani powiedziała te kryteria nie są jasne i akurat w naszej organizacji jest też sporo sporo kolegów koleżanek, którzy byli zaangażowani w przygotowanie tego szczytu troszeczkę z boku jako organizacje pozarządowe w tym Francji i mogą potwierdzić, że administracja nie miała nie wiem 1 czy 2 jasnych kryteriów wokół, których wokół, których występowałby w, na podstawie których podejmowana ta decyzja Anny i Węgry są rzeczywiście jest oczywiście różnica między poziomem demokracji na Węgrzech i w Polsce i Węgry są po postrzegane jako jako kraj, które już jest inna kategoria demokratyczni tak jest jest już już zdecydowanie nie niepełną demokracją, aczkolwiek decyzja o zaproszeniu Polski była w niektórych kręgach postrzegana jako kontrowersyjne, a nie zatrudni został zaproszony węgla nie została zaproszona Turcja Polska została zaproszona tam i i my ja bym to tłumaczy również w ten sposób, bo jak dobrze wiemy amerykańska administracja ma wątpliwości co do jakości demokracji w Polsce to bym tak powiedział można podmiot można posłuchać np. przyszłego ambasadora w Polsce Marka Brzezińskiego, który mówi o wadze i osiągnąć do systemu pod kasowego Radia TOK FM Michał Baranowski na gorąco wówczas komentował to wystąpienie, więc też komentarz od razu podsumowanie państwo znajdziecie to prawda, ale pan ambasador bardzo sobie dobrze sam sam prezes poradził ME, ale tutaj stany Zjednoczone widzą Polskę jako kraj, który z, którym należy współpracować i to demokrację poprawiać już nie mówiąc o tym, że tak jak pani powiedziała Polska jest oczywiście postrzegane jako bardzo ważny sojusznik, ale nie wszyscy ważni sojusznicy którzy, którzy mają problemy z demokracją byli zaproszeni patrzy na na Turcji, więc to jest po prostu tak powiem z perspektywy amerykańskiej wydaje mi się, że nie widział światełko tunelu świateł, które się zbliżanie oddala także z tej perspektywy warto zwrócić uwagę na to, że nie ma 2 sojuszników NATO, czyli właśnie przywódców Węgier i Turcji bardzo mieliśmy mało czasu, więc jeszcze raz, gdyby mógł wskazać co co w zasadzie z tego szczytu wyniknie to znaczy, żeby nie było poczucia że, że było miło na tym rozumie, ale się skończyło tak naprawdę to metody to się okaże za rok, jeżeli to był tylko jest jedno spotkanie bez falą łatwo bez dalszej pracy domowej to niewiele to to to to to pewnie to pewnie to pomoże amerykańskiej administracji się wewnętrzne lepiej zorganizować, ale jeżeli to będzie spotkanie cykliczne, na którym rządy będą pokazywać co robią w sprawach demokracji i wewnątrz na zewnątrz to rzeczywiście ma szansę stworzenia nowego formatu i takiej nowej nowego nowej koncepcji, o której od dawna mówiło, czyli takiej pewnej ligi demokracji, żeby nie powiedzieć komisji w demokracji, bo to istnieje ta organizacja również w Polsce, ale z takim rzeczywiście mocnym przywództwem i sprawdzaniem, kto co robi w sprawach demokracji zacieśnieniem lojalności pchnąć plemiennej Demokratycznej dobrze w demokratyczny demokratyczną dokładnie nie tylko amerykańskich np. tak no to bardzo ciekawe rzeczywiście na ile to idzie no właśnie jakiś nowej koncepcji nowemu układowi dwubiegunowe mój co wtedy z Rosją i Chinami to nie popycha ich pewnie niektórzy powiedzą we własne ramiona w, tyle że bez tyleż oni są już bardzo mocno swoje w ramionach nawzajem, dlatego że że dla Rosji i dla Chin jest absolutnie jasne, że dla nich ogromnym zagrożeniem jest właśnie koncepcja demokracji tego nie biorą najbardziej zresztą tego tak tak naprawdę najbardziej boi się również Rosja na Ukrainie nie chodzi tylko o dominację nad nie wiem narodem albo nad nad terenem chodzi o to, że Ukraińcy jakby, jeżeli udało im się zbudować funkcjonującą demokrację jednak w obszarze postsowieckim pokazały by tym Rosjanom, że Putin wcale nie jest taki dobry wręcz przeciwnie, że należy pogonić zbudować coś lepszego, więc tak myślę, że dokładnie taki będzie taki będzie podział, bo i Rosji Chinom Stanom Zjednoczonym innym demokrację demokrację zależy na takim podziała to już idziemy do Ukrainy to życie kluczowa, ale bardzo krótko na ile też wpisuje się to walka z korupcją to znaczy, bo były prezydent Biden podjął pewną inicjatywę kilka dni temu nagle wydaje się panu, że coś z nich wyniknie, bo walka z korupcją oczywiście walką o demokrację tak to znaczy właśnie pewną przejrzystości też możliwość wpływu obywateli na nas też jak majątek jest rozdzielany po prostu tak tak tak walka z korupcją to kto to jest rzeczywiście koncepcja która, która się w Monte wójt w ten szczyt dla demokracji, ale to jest to jest coś co było dla Bidena jego administracji ważne już od VAT od samego początku, więc jest to jedno z narzędzi i na pewno takie, że tak powiem z takim ostrym podejściem, dlatego że tak jak ciężko czasami obrotowe drzwi zatrzymany na Kapitolu o np. właśnie więc, więc tutaj tutaj można i troszeczkę łatwiej pokazywać, kto jest i przeciwdziałać korupcji niż z takim ogólnym stanem negatywnym my demokracji to przejdźmy do Ukrainy trochę już powiedziano, więc może po prostu bym zapytała pana co pana zdaniem jest kluczowe to znaczy jaki wniosek możemy wyciągnąć po tej rozmowie po po telefonicznej Bidena z Putinem wiemy że, że Putin już jasno mówi, że chodzi mu o to, żeby nie daj Boże nie doszło do rozszerzenia NATO, że Ukraina jednak jest, jaką sferą jego wpływu, żeby zatrzymać tam instalowanie ekspert eksport broni itd. więc jak jak można odczytywać co co by ten na to też biorąc pod uwagę, że ostatecznie no w ustawie Kongresowej nie znalazła się groźba sankcji czy sankcje za Nord Stream 2 tak wrócimy możemy Nord Streamu, bo jeżeli byśmy rozmawiali wczoraj temu powiedział, że ta cała ta rozmowa nie przyniosła przełomu, ale ale, że by ten jego administracja pokaże po położyła mocno na stole kary i koszty, które Rosja poniesie w w przypadku potencjalnej agresji i tak na pewno w dużym stopniu było za to za to niestety wczoraj po południu wieczorem czasu Warszawskiego prezydent Biden udzielił jeszcze jednej z 1 wywiadu albo wypowiedział się wchodząc do helikoptera powiedział o formacie, który za mnie i wielu obserwatorów mocno mocno zaczął martwić, czyli o tym, że na piątek planowane są z spotkanie Stanów zjednoczonych z kilkoma 4 może co najmniej 4 sojusznikami europejskimi z Rosją, aby rozmawiać o problemach, jakie Rosja ma zna to i może dojść, jaki może dojść jakiegoś porozumienia to by było w tym formacie jeżeli to by było było byłby byliby tylko 4 sojusznicy NATO do tej pory tymi 4 była Francja Niemcy wielka Brytania i Włoch nie ma tu uwagi polskiej ani Rumunia i krajów bałtyckich stanęło bardzo niebezpieczne teraz głos w Waszyngtonie właśnie budzi jest chwila prawdy wyjęty mocno szczytem demokracji, ale muszą wytłumaczyć, o co chodzi, dlatego że na ten moment to wygląda to wygląda niczym kawie, ale piłka jest dalej w grze to na pewno jest piłka nadal dalej w grze mamy Rosjan na granicy i ten te negocjacje tak naprawdę dopiero zaczynają też zapowiedział również rozmowy też z chińskim, więc rozumiem, że w komisji się tak tak tak czy to jest to jest rozmawia z Zielińskim będzie również rozmowa w formacie będzie wyjątki, czyli Bukaresztańskiej dziewiątki, czyli tych wszystkich wszystkich naszych państw wschodniej flanki, ale razem z tylko z Amerykanami bez reszty Europejczyków i bez Rosjan z tych formatów jest sporo Amerykanie próbują konsultować najważniejsze jest to żeby, żeby Rosja widziała tą cenę agresji, a nie dostała przekaz, że może jednak dojdzie do jakiegoś dogadania się w sprawie przyszłości szczególnie NATO, ale nawet przyszłości Ukrainy, bo to byłby tak naprawdę początek końca porządku po porządku bezpieczeństwa w Europie trzeba trzeba sobie to wyraźnie powiedzieć torując dla pana nie jest jasne w sumie co tam został ustalony skoro taka wypowiedź powoduje, że się niepokoimy dokładnie tak wyglądało to lepiej wczoraj i po tym po tym telefonie niż niż wieczorem kiedy, kiedy pojawił pojawiają się naprawdę spore wątpliwości ja jak patrzę na, jakby całość dyplomacji amerykańskiej to jestem to widzę to jako w w miarę dobry rozwój sytuacji za to no może mocno zmartwiło mnie to co to co powiedział sam prezydent sam prezydent koniec końców rzeczywiście duże pytanie pozostaje na ile Polski nie ma w tym gronie najbliższych sojuszników, którzy teraz są konsultowani z Rosją to po prostu mówiąc wprost z winy tego jak dyplomację prowadzi obecny Polski rząd na ile mogliśmy przy tym stole być, gdyby polityka rządu była inna czy pan zmierzyć jestem pytaniem zmierzył się na często bardzo dla nas niebezpieczne, że nas tam nie ma i jest to częściowo z pewnością wynik tego co się co się dzieje w naszej wewnętrznej zewnętrznej polityce nie wyłącznie alei absolutnie historycznie geopolitycznie nas nie stać, żeby nas przy tych rozmowach nie było po prostu to jest po prostu sytuacja historyczna i takie rzeczy się mogą źle kończyć na dziesiątki lat, więc musimy czym prędzej do tego stołu wrócić również, zmieniając swoje podejście do sojuszników i również podejście do polityki wewnętrznej bardzo dziękuję za rozmowę Michał Baranowski szef Warszawskiego biura ośrodka analitycznego German Marshall FANT państwa gościem informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA