Proces zbrodniarza Eichmanna w Izraelu. Jak rozgrywały nim różne państwa?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór w czwartek 9grudnia pora zatem na audycję przypominającą jakiś ważny element historii świata o wyborze dzisiejszego tematu decydowała data naszego spotkania 9grudnia oto właśnie 9grudnia 1961 roku, czyli dokładnie 60 lat temu przewodniczący składu sędziowskiego sądu w Jerozolimie Mosze Landau odczytał wyrok skazujący SS Ober szturm pan Führera Adolfa Eichmanna na karę śmierci sędzia stwierdził m.in. wysyłanie przez oskarżonego każdego pociągu wiozącego Rozwiń » 1000 istnień ludzkich do Auschwitz lub jakiegokolwiek innego obozu koncentracyjnego oznaczało, że oskarżony ma bezpośredni udział w 1000 zabójstw z premedytacją nawet gdyby się okazało, że oskarżony w swoim działaniu kierował się jak przekonywał ślepym posłuszeństwem to nadal twierdziliśmy, że człowiek przez tyle lat uczestniczący tak ogromnej zbrodni musi ponieść karę w najwyższym znanym prawu wymiarze pół roku później po odrzuceniu apelacji od wyroku Eichmann został powieszony jego ciało spalono prochy wrzucono do morza poza wodami terytorialnymi Izraela uznałem, że warto do tej historii wrócić i to nie tylko ze względu na okrągłą rocznicę ogłoszenia wyroku sama historia szukania tego zbrodniarza po wojnie jego ucieczka do Ameryki Południowej przy pomocy ludzi kościoła namierzenie go w Buenos Aires akcja agentów Mossadu, którzy uprowadzili i przewieźli do Izraela oburzenie świata na taką formę działania na terenie w końcu suwerennego państwa wszystko to jest niezwykle fascynującą historią, ale i dalej mieliśmy do czynienia z niezwykłymi wydarzeniami proces zbrodniarza był rozgrywany przez wiele państw np. przez niemiecką Republikę demokratyczną komunistyczna NRD walczyła propagandowo FNM, więc zaczęła nagłaśniać powiązania ich mana z ówczesnym sekretarzem urzędu kanclerskiego, czyli sekretarzem de facto Konrada Adenauera Hansem klapkę fakt był on współtwórcą norymberskich przepisów rasowych i tego no nie dało się ukryć były osoby bezpośrednio związane z zagładą więźniowie obozów przywódcy żydowskiego ruchu oporu w przeciwieństwie do procesu norymberskiego, podczas którego głównie gazowane na dokumentach zdjęcia czy filmach tu pojawili się ludzi, którzy często bardzo złym stanie zdrowia z ogromnymi emocjami przekazywali świadectwo tej niesłychanej zbrodni proces transmitowały stacje radiowe także telewizyjne głównie w stanach Zjednoczonych, a za przekaz telewizyjny od strony technicznej odpowiadali znakomici specjaliści złe z USA, gdyż takiej Izraelu zwyczajnie nie było wreszcie proces za sprawą Anny Arendt, która pisała z niego relację dla prestiżowego amerykańskiego New Yorkera wywołał olbrzymią dyskusję o banalności zła kontrowersyjnej tezie autorki, która chciała udowodnić ich nie było ani własnym ani potworem tylko szarym urzędnikiem trzeciej rzeszy, a poprzez swoją zwyczajność był odbiciem normy moralnej ustanowionej przez system totalitarny oczywiście nie wszyscy wtedy, ale dzisiaj podzielają ten punkt widzenia to widzimy w każdym razie jak bogactwo wątków jak jak ogromne to jest bogactwo wątków kort kontrowersji dylematów nawet filozoficznych stąd decyzja o przypomnieniu tej historii będą z nami już za chwilę panowie profesorowie Andrzej Paczkowski Paweł Machcewicz historycy autorzy książki pt. wina kara polityka rozliczenia ze zbrodniami drugiej wojny światowej, zanim jednak się pojawią to mam jeszcze krótki dla państwa subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia były kanclerz skarbu ujawnił na łamach brytyjskiego tabloidu DailyMail kulisy spotkania Baracka Obamy z królewską rodziną, gdy prezydent Stanów zjednoczonych był oficjalną wizytą w Londynie podczas przyjęcia w Pałacu Buckingham w pewnym momencie królowa Elżbieta druga miała Obamę wyprosić po latach wiadomo co było powodem oto pan prezydent podczas swojej prezydentury w 2011 roku przybył do Londynu, gdzie spotkał się z rodziną królewską gościł zarówno księcia Williama i Czernej hit jak i ukrył owej Elżbiety i księcia Filipa dla najpotężniejszego przywódcę na świecie zorganizowano oficjalne przyjęcie, które wydawała królowa prezydent wraz z pierwszą damą Michelle Obamą bawili się świetnie na bankiecie w Pałacu Buckingham jednak w pewnym momencie no para została poproszona o opuszczenie imprezy dzisiaj dopiero dowiedzieliśmy się od George Osborne no właśnie tego byłego kanclerza skarbu, że to on zwrócił się do Obamy z prośbą o wejście oczywiście tę prośbę przekazała mu wcześniej Elżbieta druga mówiła czy mógłbyś powiedzieć prezydentowi, że jest późno ja chcę spać no cóż może tak są inne zwyczaje, ale w Europie panie prezydencie szczególnie jak się jest kogoś z pierwszą wizytą to wypada być krótko Maciej Zakrocki przedstawia władze nowej Zelandii planują stopniowe wprowadzenie zakazu sprzedaży wyrobów tytoniowych tak by po wejściu przepisów w życie 2027 roku ówcześni 14 latkowi nigdy nie mogli legalnie kupić papierosów zgodnie z projektem co roku podnoszony będzie wiek, od którego kupowanie wyrobów tytoniowych będzie dozwolone to historyczny dzień dla zdrowia naszych rodaków mówiła minister zdrowia, a jest Vera rząd nowej Zelandii ogłosił wiele środków mających sprawić, że papierosy będą drogie i niedostępne celem władz jest wyeliminowanie palenia w nowej Zelandii w ciągu 4 najbliższych lat obniżony do bardzo niskiego ma zostać poziom nikotyny w produktach tytoniowych zmniejszona ma zostać liczba sklepów, w których papierosy będą mogły być sprzedawane więcej funduszy mają otrzymać ośrodki terapii uzależnień nowe przepisy nie ograniczą sprzedaży papierosów chcemy się upewnić, że młodzi ludzie nigdy nie zaczną palić, więc sprzedaż lub dostarczanie wyrobów tytoniowych kolejnym grupom młodzieży będzie przestępstwem dodała minister zdrowia jedna z partii opozycyjnych skrytykowała projekt argumentując, że obniżenie poziomu nikotyny wyrobach tytoniowych uderzy w najbiedniejszych, którzy będą musieli kupować więcej papierosów pali więcej by przyjąć tę samą dawkę tej substancji rząd przyznał, że istnieje ryzyko rozwinięcia się szarej strefy w związku z projektowanymi przepisami, ale nie zmienia zdania, bo plan dla niepalących 2025 to sztandarowy projekt rządzącej nową Zelandią partią pracy, która ma większość w parlamencie i jak widać nie boi się jej utracić, forsując bardzo kontrowersyjny przepis Maciej Zakrocki przedstawia potentat medialny z Hongkongu brzmi Cry oraz 2 innymi prominentnymi aktywistami został uznany za winnego udziału w czuwaniu z okazji masakry na placu Tiananmen pan dla dziennikarka gminę chodzi i adwokat ciął Han, którzy zostali skazani za podżeganie i udział w bezprawnym zgromadzeniu w Hongkongu rok temu informowała dzisiaj BBC dysydenci byli wśród tysięcy mieszkańców enklawy, którzy zlekceważyli zakaz i wzięli udział w czerwcowym czuwaniu upamiętniającym represje na placu Tiananmen w Pekinie w 1800 w 1989 roku oczywiście cała trójka jako ostatnia wtedy zatrzymanych usłyszała wyroki, ponieważ wszyscy zdecydowali się zakwestionować zarzuty podczas procesu twierdzili, że zapalali świece podczas czuwania osobiście inni namawiali innych do przyłączenia się do nieautoryzowanego wiecu jednak sędzia Sądu Okręgowego Amanda udko odrzucił argumenty jako szczerze bezsensowne i powiedziała, że ich udział był aktem buntu protestu przeciwko policji decydenci zostaną skazani 13grudnia grozi im maksymalnie 5 lat więzienia za udział w bezprawnym zgromadzeniu przez 3 dekady coroczne czuwanie przy świecach w Hongkongu 4czerwca przyciągały dziesiątki tysięcy ludzi co z hasłami wsparcia demokracji zakończenia rządów partii komunistycznej w Chinach stało się symbolem swobód politycznych, jakimi cieszyło się miasto jednak władze Hongkongu zakazały 2 ostatnich notowań, powołując się zarówno na pandemię koronawirusa, jakie obawy o bezpieczeństwo dobrze wiemy, że to kłamstwo, ale autorytarne władze tak mają zawsze znajdą paragraf by ograniczyć wolność u nas popularną metodą było ukaranie demonstrantów walczących o wolność za zaśmiecanie miasta Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia dotarł do nas aż z Rzymu premier Mateusz Morawiecki, który dzisiaj był z wizytą w wiecznym mieście pytany był na konferencji prasowej po spotkaniu z premierem Włoch Mario dragi czy rozmowa prezydentów Stanów zjednoczonych Rosji przyniosła jakieś pozytywne rozwiązania no pan premier odpowiedział tak ta rozmowa niosła w sobie pewne niepokojące elementy, gdyż nie jest stroną Rosji rozstrzygać przecież o tym, jakiego typu mechanizmy obronne NATO ma prawo aktywować na swojej wschodniej flance o komentarz do tej wypowiedzi poprosiliśmy Łukasza Pawłowskiego twórcę projektu stan polityki ogólnopolskiej grupy badawczej i zgadzam się z premierem Morawieckim niezależnie od tego co sądzi o tym rządzie to zgadzam się, że wypowiedź prezydenta napaść na po rozmowie z Putinem, kiedy powiedział dziennikarzom z 1 strony, że stany Zjednoczone będą aktywnie staramy się, żeby Rosja nie zrealizowała swoje plany inwazji na Ukrainę to jest rzecz dobra, ale z drugiej strony powiedział, że będzie też z Rosją dyskutował w formacie stany Zjednoczone plus kilka wybranych państw NATO o zastrzeżeniach Rosji czy obawach Rosji związanych z polityką NATO i to jest rzeczywiście cytat, który powinien budzić niepokój nie tylko w Polsce, ale w całym regionie czy w ogóle wśród wszystkich, którym cena zależy na spójności Sojuszu Północnoatlantyckiego ja mam nadzieję, że to jest jakieś nieporozumienie, które zostanie wyjaśnione szybko, ale jest faktycznie niepokojące dodałbym tylko, że to jest ciekawe jak Polski premier nagle orientuje się, że jednak potrzebujemy sojuszników nie jest dobrze, kiedy każde państwo czy inne państwa działają tylko we własnym interesie i nie uwzględniają interesów innych kraju my warto było, żeby Polski rząd częściej o tym myślał i pamięta, że Polska sojuszników potrzebuje i potrzebuje być otoczona przez przyjazne kraje, a nie tak jak nam się to czasami mówi nie zawsze nie wszędzie damy radę sobie sami bardzo dziękuję, a teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia te są z nami zapowiadani goście panowie profesorowie Andrzej Paczkowski Paweł Machcewicz obaj panowie pracują w Instytucie studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór może byłoby dobrze zacząć od takiego jednak krótkiego przypomnienia tej sylwetki, ponieważ to na co zwracają uwagę panowie w swojej książce to jest właśnie może dla wielu zaskoczenie to, że kiedy skończyła się wojna i no właśnie alianci szukali tych zbrodniarzy wojennych to właśnie Eichmann nie był na ich celowniku jako taki zbrodniarz nr 1 na to no to mówiąc krótko Kimon był że, że nawet co też przywołuje się panowie w książce amerykański sędzia Trybunału Francji z wielu czytając szkic sentencji natknął się nazwisko, a ich mana szkic sentencji wyroku i naniósł taką odrębną uwagę, kto to był właśnie to kto to on był po prostu urzędnikiem zbroi maszcie to jest najlepsze określenie nie był postacią publiczną to nie był jeden z przywódców trzeciej rzeszy on pracował w głównym urzędzie bezpieczeństwa rzeszy odpowiada tam za deportację Żydów do gett i 30 do obozów zagłady, odkąd zaczęły one działać i nie byłaby to postać, która brałaby udział w jakiś publicznych zgromadzeniach, która by sygnował powszechnie dostępne dokumenty to co pan przywołał na początku czy to reakcja sędziego Trybunału norymberskiego to obciach pamięta, że to jest okres bezpośrednio po wojnie potem widzę ich łamanie stopniowo stawała się coraz większa natomiast na pewno on w tych pierwszych latach powojennych nie znalazł się na samym szczycie listy poszukiwanych zbrodniarzy i to pozwoliło mu najpierw wszystkich klacz ukrywać w Niemczech, a potem uciekł z Europy do Argentyny pięćdziesiątym roku, bo tak, ale jednak był na tej słynnej konferencji Wannsee jako jako podkomendnych Heydricha no i też przypominają panowie że, że pojawiało się jego nazwisko w związku z procesem Rudolf Kastner jego działalnością na Węgrzech czterdziestym czwartym roku to jest ten moment, kiedy się z Węgier właśnie rozpoczyna ta gigantyczna deportacja Żydów do obozu Auschwitz, ale rozumiem, że rzeczywiście, bo gdzieś tam z tego celownika znikną to może jeszcze tylko byśmy teraz przypomnieli krótko jak to było z tym uciekaniem do Ameryki Południowej, że to jakoś tak łatwo szło o to by cały taki czas raczej prewencyjny uruchomiony w czterdziestym piątym roku już na szerszą skalę do tej pory chyba nie określono w, jakimi ilościowych wymiarów tego i tego transferu to było organizowane przez Międzyodrze przy użyciu kościoła katolickiego, ale także własnych organizacji czy tajnych tworzonych przez los zbrodniarzy gestapo oś i jedność główne kanały to były przez przez Włochy do do Argentyny i podstawowy kierunek był właśnie Ameryka Południowa Ameryka łacińska, dlatego że wszy on zajmował w czasie wojny tak jest i pozycję trochę neutralne np. Argentyna, która korzystała bardzo na koniunkturze gospodarczej w czasie wojny i nie miano tam jakiś się specjalnych zastrzeżeń zresztą nie wiem czy i tacy realnie przywódcy tych państw byli dobrze poinformowani o wszystkich zbrodniarza, którzy tam docierają, ale na pewno to zjawisko było było znany z i do państwa był jednym z no właśnie z kilku tysięcy jeśli nie kilkunastu tysięcy, którzy skorzystali z tym rząd stosunkowo późnym okresie funkcjonowania tej tych firm tych szlaków wycieczkowych dostał się z Europy tutaj tak bardzo dodałbym jeszcze może 2 rzeczy mianowicie, że w przypadku mamy tu decydująca była pomoc kręgów kościelnych Zalewski austriackiego biskupa, który rezydował w Watykanie no i miał po prostu antykomunistyczne prawicowe poglądy i wtedy, gdy uciekał, a ich ma 50 tym roku trwała już nam na dobre zimna wojna i ich mam tu postrzegany przez kręgi skrajnie konserwatywne kościoła katolickiego jako taka no jako bojownik antykomunizm i ofiara aliantów, którzy zamiast w odpowiednim momencie zaprosić do współpracy przeciwko komunistycznemu zagrożeniu sprawdzonych antykomunistycznych bojowników w tym przypadku nazistowskich no to popełnia takie błędy, że niektórych z tych nazistów chcieli postawić przez przesądy, a druga rzecz, którą bym dodał to, iż chodzi o miejsce, do którego Eichmann uciekł Argentyna to warto przypomnieć, że prezydent Argentyny Juan Domingo peron już w latach trzydziestych, gdy cechował się sympatiami i prosi się z tą z kim dla Włoch Mussoliniego dla trzeciej rzeszy, więc to było pewne pokrewieństwo ideowe, a poza tym z perspektywy Argentyny druga wojna światowa no nie była czymś tak ważnym drastycznym jak z perspektywy narodów europejskich ci uciekający nazistowscy zbrodniarze często byli ludzie o wysokich kwalifikacjach z punktu widzenia no chociażby była w Argentynie, czyli specjaliści policyjni wojskowi ludzie, którzy mieli szerokie kontakty także na nowych tworzących się w połowie elitach zachodnich niemiecki także tych ludzi tam dosyć chętnie przyjmowaną witalności mamy do czynienia z taką ciekawą sytuacją, bo z 1 strony można by powiedzieć, że ja prowadzą oni spokojne życie również ich mam piszą panowie dosyć niezwykłym momencie, kiedy udziela holenderskiemu byłemu holenderskiemu esesman nowi wywiadu, gdzie otwarcie no przyznawał się do swojej roli nie ukrywają też swojego antysemityzmu na jakoś specjalnie na to nie reaguje 50 trzecim roku słynny łowca nazistów wizji wizję, ale też informuje władze Izraela, że ich prawdopodobnie w Argentynie i tu pojawia się dosyć ciekawa teza myślę, że warto dla słowa o nim powiedzieć przy to jest taki czas, który Izrael nie jest zainteresowany ściganiem nazistowskich zbrodniach jak to możliwe pamiętajmy o przepraszam Andrzeju ty zacząłeś wino i kraje miały można policyjnych na głowie wówczas zresztą ściganiem sensie czynnego ścigania winnych wskazywanie już doścignięta czy czy aresztowanych przyszli to mało, kto się wtedy jednak zajmował wprawdzie były takie instytucje np. w Polsce główna komisja, ale badania zbrodni ani ścigania nie było, jakby specjalnych urzędów instytucji powołanych do do aktywnego wyszukiwania ukrywających się zbrodniarzy były instytucje oczywiście sądowe zyskiem do wskazywania tych, którzy byli już wcześniej złapani aresztowanej tak itd. jest i Izrael się, jakby też to one wpasował ponadto miało to bardzo racji przepraszam, że doszło do swojego doświadczenia właśnie doświadczenia swojego narodu to jednak brzmi to dziwnie ludzie, ale pan miał bardzo ograniczone możliwości, bo na terenie Izraela nie było żadnych i więzieniach nie siedzieli aresztowani zbrodniarze wojenni niemieccy nie miał kogo sądzić po prostu wojskiego i nie przykłada do tego więksi nieuwagi, a ponadto sprawa i wszy Holokaustu oglądana na całym świecie wówczas jeszcze myśleć można powiedzieć to trochę orzeczenie nie niewłaściwa była w powijakach i ona nie stanowiła jeszcze wtedy w końcu lat czterdziestych na początku lat pięćdziesiątych w zasadzie aż do końca lat pięćdziesiątych jakąś podstawowego elementu, który przez taki pryzmat tu, przez który widzi się nazizm i drugą wojną światową drugą wojnę światową i zbrodnie niemieckie, więc także Izrael i nowe przypadki sądzono tam żydowskich kolaborantów praw gra jakiś kapo czy członków Judenratu, ale też po prostu podaż była już tak można powiedzieć wulgarnie chyba bardzo niewielka i Izrael pamiętajmy też że to by pierwsze lata po powstaniu państwa Izrael też państwo Izrael zostało proklamowane 400 ósmy roku musiał natychmiast stoczyć wojnę ze swoimi arabskimi sąsiadami w latach pięćdziesiątych to państwo żyło w stanie stałego zagrożenia ze strony arabskich sąsiadów i służby specjalne służby wywiadowcze miały 1 najważniejszy cel ochrony istnienia tego państwa i wykrywanie zagrożeń, które mogą się pojawiać właśnie ze strony arabskich sąsiadów no tak dramatycznej sytuacji właśnie walki o przetrwanie ściganie nazistowskich zbrodniarzy było czymś na pewną co 2 najlepszym wypadku drugorzędne pamiętajmy też, że nie za bardzo wiedziała kim była ich man pan powiedział redaktor powiedział, że 50 trzecim roku Szymon Wiesenthal łowca nazistów przekazał władzom Izraela informację, że ich man przebywa ukrywa się w Argentynie, ale no jeszcze mnie rozpoznał tej niemieckiej nazistowskiej machiny machiny zbrodni tak dokładnie to niebyła wiedza porównywalna z tą, którą dziś historycy dysponują, więc nowe imię nazwisko pani ma nauczyć się już kojarzyło z deportacjami do obozów zagłady natomiast nie miał tej wiedzy, którą my dzisiaj mamy poza tym też pierwsze informacje nieprecyzyjne wizyta nie był w stanie podać konkretnego miejsca, gdzie ich man mieszka w Argentynie nazwiska, pod którym się ukrywano i osadzić się nie podjął wtedy tego tropu miał inne sprawy na głowie i dopiero trop, który doprowadził jego namierzenie ich schwytania pojawił się kilka lat później on produkcjami przyszedł od Fritza Bauera, czyli tego słynnego niemieckiego prokuratora prokuratora generalnego Hesji, który odegrał ogromną rolę dla zapoczątkowania ścigania i niemieckich zbrodniarzy przez wymiar sprawiedliwości Republiki Federalnej Niemiec, ale też informację, która pochodziła od nich anty nasz nazistowskiego niemieckiego emigranta z Argentyny Buenos Aires ona dopiero po kilku latach doprowadziło do rzeczywistych działań Mossadu UE, które zaowocowały odnalezieniem ich z pytaniem, a ich Mano z kim trzeba też, że tak, że w zasadzie aż to rok wojny na kanale sueskim pięćdziesiątym szóstym roku to w zasadzie jak jest pejzaż mentalny w Izraelu nikt raczej o odsuwa się od Holokaustu od Żydów w diasporze my środkowo europejskiej, którzy byli ofiarami, którzy no ma pomysł nie, stawiając oporu, którego można się było spodziewać po rodach macha Bush tak dalej tak dalej i zostali wymordowani bohaterami Izraela w tej lidze byli ci, którzy walczyli z Rzymianami np. to Blue Żur, do którego odwoływano i z tego punktu widzenia dla wielu polityków izraelskich kroniki relacja Żydów europejskich no był łatwy świat trochę czymś wstydliwym, że rzecz, że tak się stało, że Rze że, że naruszenie zdołał obronić oczywiście ten naród miał szanse obronić, ale sądzę że, że taka mentalność też mogła uwłaszczenia na zmniejszoną aktywnością w poszukiwaniu zbrodniarzy kara to jest teraz w tej opowieści panie profesorze musimy trochę przyspieszyć sama operacja agentów Mosadu w Argentynie uprowadzenia mana to rzeczywiście jak każda tego typu operacja jest niezwykle fascynująca ale, ponieważ również została ona nie tylko opisana, ale i sfilmowana, więc może wielu słuchaczy mogło obejrzeć fabularny film, który odtwarza tę całą operację, więc je szczegółowo będziemy omawiali tam jest rzeczywiście, bo nie można być pewnego rodzaju brawurą, ale może elementem, który dodatkowo wkurzył i argentyńskie władze część państw no bo ten porwany, a ich man odlatuje samolotem izraelskich linii lotniczych w tym tym samym, którym prezydent tego kraju przyleciał do Argentyny na uroczystości państwowe nowe zdąży już tak można dojść do zagrania na nosie, ale właśnie może o tym trochę po powiedzmy, bo decyzja premiera Ben Guriona, żeby właśnie porwać Eichmanna przewieźć do Izraela i dom była kontrowersyjna, bo muszą mieć świadomość ludzi tego, że ryba będą oskarżenia wobec tego kraju jedno prowadzenie działalności nie jak nazwać czy to jest wywrotowe czy czy AK na terytorium suwerennego państwa czemu taka decyzja jednak została podjęta właśnie z uwzględnieniem tego ryzyka od, których władze Izraela sobie zdawać sprawę, że rząd Argentyny nazwą dziękuję, że rząd Argentyny nie zgodzić na ekstradycję albo będzie przez lekką rozpatrywanie wniosku o ekstradycji, więc postanowiono działać na własną rękę tak jak przez pierwsze lata istnienia państwa Izrael no właściwie dla dla dla władz izraelskich ściganie zbrodniarzy nazistowskich nie było priorytetem tak na początku lat sześćdziesiątych uznano jednak, że taki wielki proces chwili można go nazwać pokazowym ich mana w Jerozolimie spełnia istotne cele polityczne ideowe będzie edukacyjnych w obrotach sesyjnych nam będzie przypomnieniem Holokaustu po pierwsze, czyli tego wyjątkowego losu Żydów tylko tego wyjątkowego cierpienia nawet na tle całego pejzażu zbrodni czasów drugiej wojny światowej no po drugie, chodzi o to, żeby zbudować prestiż wciąż młodego państwa Izrael na arenie międzynarodowej pokazać, że stolica światowego żydostwa jest właśnie Jerozolima ani np. nowy Jork, gdzie się prawda też ogromne skupisko Żydów i nowy Ben Gurion po prostu uznał ten proces jest potrzebny także z powodów politycznych i gdy już ich mana porwano sprowadzono do Izraela na to już o właściwie odrzucono wszelkie protesty, a protesty płynęły wpłynęły na nawet od niektórych środowisk organizacji żydowskich, która były zwolennikami tego żeby, jeżeli już porwano Eichmanna powinno go się postawić przed międzynarodowym Trybunałem albo przed niemieckim sądem, bo tam w końcu działał jako zbrodniarz oni akurat Izrael, ale no tutaj nie było miejsca na żadne ustępstwa bardzo starannie przygotowano ten procesji władze Izraela sam premier Ben Gurion miał wpływ na konkretne sformułowania aktu oskarżenia były uzgadniane z prokuratorem generalnym Izraela na jakie kwestie zwraca uwagę, jakie pomijać, bo to też dosyć ciekawa historia po nie negując oczywiście tych rzeczy, a man był zbrodniarzem zasługiwał na proces i że w tym procesie wykazana jego rzeczywiste winy no to buduje się proces polityczny np. Ben Gurion starał się, żeby nie obciążać odpowiedzialnością za zbrodnie nazistowskie współczesnego państwa zachodnioniemieckiego, które było sojusznikiem Izraela wypłacało odszkodowania przekazywane władzom Izraela obywatelom Izraela przekazywało broni maszyny w urządzenia przemysłowe także to był proces od początku pod ścisłym politycznym nadzorem władz Izraela no też, o czym wspominałem we wstępie dzisiaj, witając się ze słuchaczami anonsując naszą rozmowę też był wykorzystywany m.in. w takiej grze, którą prowadziło prowadziły władze NRD, bo z 1 strony jak pan słusznie zauważył Ben Gurion no właśnie może nie chciał wchodzić jakieś złe relacje z zachodnimi Niemcami, które były mu w tym momencie no i przyjaznej potrzebne no ale z drugiej strony na co psów, o czym piszecie panowie w książce właśnie liderzy NRD zaczęli zwracać uwagę, że zaraz zaraz przecież ich pan współpracował z niejakim Hansem grupkę, który był 1 współtwórców norymberskich przepisów rasowych, a od pięćdziesiątego trzeciego roku pełnił urząd szefa urzędu kanclerskiego w rządzie Konrada Adenauera trochę się musiały władze zaraz jednak po gimnastykować chyba w tej sytuacji i oczywiście to zresztą trzeba powiedzieć także by sam proces Eichmanna było niepowiązany by tak powiem jakąś taką bezpośrednią niż, ale i odbywał się w czasie, kiedy redukcję Federalnej Niemiec m.in. pod wpływem ostrej i anty zachodniej propagandy NRD związku sowieckiego Polska zresztą tak samo zaczęto wypomina wyrzucać, że bardzo dużą zbrodniarzy wojennych różnego szczebla i różnych specjalności wciąż funkcjonuje w życiu publicznym nie jest nie tylko nie jest karany, ale pełni wysokie stanowiska, więc co było, jakby taka część tej tej tego i ożywienia problemu i ścigania i wskazywania tych którzy, jakby różny sposób uchronili się w pierwszej fali aresztowań jeśli tak może to w skrócie powiedzieć to znaczenie nie byli wzięci do niewoli czterdziestym piątym roku nie złapani i zaraz po wejściu aliantów na teren nie jest tylko ono gdzieś tam się po oko po kątach mniej lub bardziej wygodnych Ross uplasowali wracając jeszcze do wypłaty NRD i samego procesu no to oczywiście władze NRD chciały ich mana jak ściślej powiązać nie jest bez współczesnymi politykami i Niemiec zachodnich i tu sugerowano, że twierdzono wręcz ich mam w bliskim współpracownikiem Hansa Glocka, które komentatorem prawnym ustaw norymberskich, czyli bardzo ważnego etapu tworzenia systemu prześladowania Żydów trzeciej rzeszy, a współcześnie na początku lat sześćdziesiątych klapkę był najbliższym 50 rokiem i pięćdziesiątych, ale także wtedy, gdy proces się zaczyna, czyli na początku lat sześćdziesiątych lotka był najbliższym współpracownikiem kanclerza Republiki Federalnej Niemiec, czyli Konrada Adenauera to niemożność dla najbliższych o de facto był jego prawą ręką urzędzie kanclerskim to była taka bliska codzienna współpraca to niebyła prawda, że ich ma współpracował z blokiem to oczywiście było osób propagandowe, ale z drugiej strony wiemy dzisiaj, że premier premier Izraela Ben Gurion 6 bardzo dba o to, żeby w ogóle grupkę nie był wymieniony w akcie oskarżenia ten akt oskarżenia dotyczą samego ich ma tylko, ale całości prześladowań Żydów, więc ustawy norymberskie miały w nim w tym procesie przygotowania przedłużyli swoje miejsca no można wymienić inne dosyć charakterystyczna machinacji powiedział Ben Gurion np. nalegał, żeby nie mówić w akcie oskarżenia i na sali sądowej o zbrodniach niemieckich tylko o zbrodniach hitlerowskich to jest paradoks w tym samym czasie władze PRL-u, które wychodziły z założenia, że mamy dobre Niemcy wschodnie niemieckie też przemianował na już wcześniej 3010. roku główną komisję badania zbrodni niemieckich ta główna komisja komisja badania zbrodni hitlerowskich i w Polsce ludowej też mówiono, czyli o zbrodniach hitlerowskich, a nie niemiecki także proces ma bardzo ciekawe właśnie takim studium manipulacji politycznych dokonywanych właściwie przez wszystkie strony, które w ogóle miały styczność z tym procesem, ale to co jest chyba ważnej do teraz też bym prosił o krótki komentarz do tego, że i ten proces jednakowoż też ze względu na na torze jednak się odbywa znacznie później niż norymberski, a więc doszły nowe środki przekazu, że tak powiem, które pozwalały go na jakąś popularyzować, choć może słowo nie jest zbyt szczęśliwe no oczywiście transmisja radiowa, ale też doszła do tego doszły do tego relacje telewizyjne realizowany był też film i to zużyciem właśnie dobrych specjalistów od tej z tej branży, ale właśnie chyba to co jest taki przełomowy w tym procesie w porównaniu z poprzednimi to, że dzięki też na tym środkom przekazu ludzie zobaczyli prawdziwe ofiary tej zbrodniczej machiny, czyli osoby, które bezpośrednio doświadczyły wywozów prawda drogę życia w getcie w obozie koncentracyjnym, ponieważ jak to nazywacie panowie w swojej książce wcześniej można było odnieść wrażenie, że proces norymberski opierający się w przeważającej mierze na dokumentach był zbyt suchy czy rzeczywiście ten proces pozwolił na nowo wstrząsnąć światową opinią publiczną i pokazać dopiero w tym momencie jak straszna była zakładu no niewątpliwie rola świadków była ogromna część w procesie Eichmanna świadkowie się też występowali przed Trybunałem norymberskim, ale tam jednak tamten proces opierał się Polski na dokumentach, jakie w tej ogromnej ilości dokumentów wytworzonych przez trzecią rzeszą którą, która alianci zdołali zgromadzić przed rozpoczęciem procesu no ale Izraelczycy uznali, że ten proces właśnie zbyt suchy i zbyt to zbiurokratyzowane i świadomie pozwolono na sali sądowej mówić światku i to zeznawało około 100 świadków większość z nich nie miała żadnej styczności ze smarem, który tak jak powiedzieliśmy obu na sprawców zza biurka nie rozstrzeliwał ludzi oni nie wpychał do wagonów wiozących jadących do obozu zagłady one by działo na obozy wizytował prawda obozu wizytował zaległych w no Żydzi mogli gdzieś daleko i oni na pewno nie myli pojęcia kim jest człowiek, którego być może niektórzy z nich mogli zobaczyć, więc akt oskarżenia był bardzo szeroko zakrojony i świadkowie mówili po prostu o swoich doświadczeniach w trakcie wojny występowali ci, którzy dziś w gettach, którzy byli wywiezieni do obozów koncentracyjnych pamiętam, że była kobieta zeznała kobieta, która była ostrzeliwana przez ich ani za grupa no na terenach związku Radzieckiego i po prostu wydostała się, bo rano wydostała się z Polski stosu trupów to niezwykle emocjonalna my zeznania, które stworzyły oglądać nowy standard i przedstawianie wojny właściwie od tamtego czasu wojny Holokaustu bez głosu indywidualnych ludzi, którzy doświadczyli na własnej skórze tamtych okropieństw trudno było prawda przedstawiać w procesie Eichmanna i co się stało też takim nowym standardem dla kolejnych procesów, że jakby dawano głos świadkom większym stopniu niż w tej pierwszej fali procesów z pierwszych lat powojennych no wydają się jednak kluczowe było to, że środki masowego przekazu stały się naprawdę ma służyć i były wszędzie obecne były zróżnicowane jeśli chodzi o innym LT technikę i te informacje w tym taki bardzo emocjonalny przekaz np. osób zeznających jako świadkowie, że bardzo szeroko rozwodził i oczywiście budzi i reakcję i pozwalał i polityką i prawnikom historykom także do, jakbym nie stworzyć ogromną masę takiego zainteresowania jednocześnie właściwie społecznego nacisku na wyjaśnienie Holokaustu opisanie Holokaustu i skazanie tych, którzy są winni holokaustowi to to było ono wciąż jest piątym czy jestem szóstym roku i odbywał się poza nowym bardzo oczywiście takich takich możliwości nie było w większości krajów europejskich sieci radiowe były stosunkowo słabo jeszcze mnie rozbudowany w Polsce np. no, kiedy ktoś słuchał sprawozdań z procesu norymberskiego na to kilkadziesiąt tysięcy osób ba przy dziesiątym już w latach sześćdziesiątych to to były już takie, jakby hit medialny po prostu no i teraz jako przypomnę słuchaczom, żebyśmy audycji są panowie profesorowie Andrzej Paczkowski Paweł Machcewicz no powiedzmy, że w tych ostatnich minutach nie wiem myślę może może 8 może 9 byłoby dobrze jeszcze powiedzieć o tym ważnym elemencie, który też, któremu poświęcają panowie dużo miejsca w swojej książce i trochę sprawa znana, bo też powstał film o Hannah Arendt w Hannie Arendt, jakbyśmy to odmienieni natomiast rzeczywiście to co ona zaproponowała też wywołało dyskusję ona się zresztą potem przerodziła w dyskusję ogólnoświatową nie tylko w środowiskach żydowskich, ale w ogóle taką chyba trochę historiozoficznej dyskusję na temat właśnie banalności zła, czyli to jest ten ten termin właśnie który, która użyła wychodząc z założenia, przyglądając się temu ich panowie siedzący mu tam w garniturku wtedy w tej klatce podczas procesu noży rząd nie miał żadnych demonicznych c, ale nie był żadnym potworem właśnie tylko takim urzędasy MII i wyciągała z tego takie wnioski że, że to system totalitarny ze zwykłych ludzi tworzy tworzy bestie, ale oczywiście te kwestie wyglądają tak jak każdy z nas tropem zresztą pani Arent pośród 1 chyba węgierskich Żydów w stanach Zjednoczonych, kiedy przeprowadzał takie doświadczenia ono z punktu widzenia naukowego było to podważane będą świadczenie, które polegało na tym, że to autorytet, czyli naukowiec profesor nakazywał właśnie zwykłym ludziom, którzy zresztą byli żydowskiego pochodzenia do tego, żeby no tam traktować drugą osobę, która była za ścianą prądem w momencie, kiedy on tam nie wypełnia jakiś poleceń i niektórzy byli w tym traktowaniu prądem strasznie gorliwi AAA nawet, słysząc cierpienia ofiar to oczywiście byli podstawieni aktorzy, którzy to to udawali to też miało być potwierdzenie tej tezy o banalności zła, że właśnie w każdym z nas drzemie bestia tylko są potrzebne warunki aby, aby ona się obudziła co co mogą panowie pos po swoim lokalu też studiowaniu tego o tym o tym powiedzieć to jest problem filozoficzny raczej niż niższy historia liczy czy historiozoficznej, bo o ud NIK propozycję Hanny Arendt jak obejmowały całą ludzkość, a może nawet GE, czyli częściowo świat zwierzęcy zachowania się ludzi w różnych sytuacjach wykonywania poleceń, które są w sposób oczywisty wszy zbrodnicze i inny jestem żyję myślę, że ten, że ten problem postawiony przez Hannę Arendt uno raczej rozgrywa się w sferze czy w środowiskach intelektualnych i mniej jest istotny dla szerszej opinii publicznej które, jakby akceptuje szyba to do głównego przesłanie Hanny Arendt one takie dosyć logiczne zdroworozsądkowe, że nie każdy nie wszyscy rodzą się również miała niektórzy nie zostają i pasażer, że jest taka no los człowieka jest taki wiele zostaje bohaterem drugi staje się zbrodniarzem, ale akurat w przypadku ich ma to Hannah Arendt ja bym podjął się myliła ona spędziła bardzo niewiele czasu na procesie prawdopodobnie słuchała ich ma tylko przez kilka godzin i potem stworzył jego portret, który jak dzisiaj uważają historycy nie miał wiele wspólnego z rzeczywistym ma znaczona uważała, że to jest kompletnie bezbarwny człowiek, który nawet nie jest antysemitą gorliwym tylko jest urzędnikiem takim trybikiem w machinie zła i to decyduje o tym system totalitarny, którego zmusza do zbrodni, których sami postrzegana jako zbrodnie w rzeczywistości Eichmann był antysemitą był człowiekiem, który nienawidził Żydów w tym słynnym wywiadzie dla holenderskiego esesmana, który zresztą stał się jednym z dowodów w procesie w Jerozolimie ich pan mówił, że żałował, że nie dokończył swojego zadania i że nie zabił wszystkich Żydów także no to niewątpliwie zbrodnia fanatyczny nazista rzeczywiście był to człowiek, który miał żonę kompetencji nie miał charyzmy i możnych szczególe kompetencji intelektualny był jednym z wielu, ale niewątpliwie był fanatycznym nazistą czego, ale nie wychwyciła i rzeczywiście trochę powiedziałbym, że zdeformowanego obraz tak, żeby proponować tego procesu postać bezbarwnego takiego urzędnika zbrodni, bo to była istota-li KO totalitaryzmu, że totalitaryzm my nie wymaga wcale fanatyków tutaj teraz opiera zwykłych ludziach którzy, jakby w swojej codziennej rutynie wykonują polecenia płynące z góry jeśli działałem tam jeszcze 1, bo coś o 12 czy jest powiedziałbym do coś w tym jest akurat, jeżeli mówimy o samego Osama ma to Arendt no w pewnym sensie dokonała nie chcę powiedzieć, że fałszerstwa ona wierzyła zapewne to co pisze, ale no to nie był rzetelny portret, a mana, ale też bardzo krytyczne wobec samego procesu wobec państwa Izrael była krytyczna krytykował jego stosunek do Palestyńczyków uważa, że państwo rasistowskie uważa, że proces jest procesem manipulowany politycznie przez władze Izraela no był sam samba była ona to wyrażała niezwykle ostry sposób, który wzbudził kontrowersje, a największe kontrowersje wzbudził w niej portret, a mana, bo nawet został przyjęty za dobrą monetę to my dzisiaj wiemy po tym, gdy powstały biografie świetne biografie Eichmanna rządu nieco innym człowiekiem niż to co Arendt o nim napisała najbardziej kontrowersyjne było to żona oskarżyła elity żydowskie w okupowanej Europie, że współpracowała z nazistami chodziło o wszystkim uda rad rady żydowskie, które Niemcy tworzyli i no oddawali część takiego bieżącego administrowania nad społecznościami żydowskimi w ręku w ręce lokalnych elit żydowskich i taki taka rada żydowska Judenrat nie oczyścił np. w getcie warszawskim moich Arendt uważała, że Judenratu współpracowały z Niemcami przygotowanie procesu deportacji co jest prawdą no i postawią te najbardziej kontrowersyjną że, gdyby do tej współpracy nie doszło to też czy doszło do masowych mordów na Żydach, ale prawdopodobnie ten proces deportacji taki zagłady eksterminacji dokonywanej w sposób industrialny on się zaczął doszłoby do chaosu bez pomocy Judenratu w policji żydowskiej nie udałoby się przez Żydów wyłapywać wpychać do wagonu do pociągów jadących do obozu zagłady no to mogła bardzo ostro kontrowersyjna teza też na zbyt radykalna pod rzeczywistość była bardziej skomplikowana i to ściągnął na rondzie rzeczywiście ogromną krytykę środowisk żydowskich ją oskarżano o zdradę własnego narodu to, że nienawidzi swojego narodu i to się stało wątki chyba najbardziej wtedy nagłośnionym bardziej niż ten portret Eichmanna, którym mówiliśmy to już na koniec jeszcze dosłownie minutę pana prof. Paczkowskiego po poproszę o od czy ich pan skazany właśnie dokładnie 60 lat temu na karę śmierci Sąd Najwyższy odrzucił apelacje od wyroku no w końcu go powieszono się z pierwszego marszu dziesiątego drugi roku czy czy po prostu nauki tak musiało być w tamtym czasie i w tamtym procesie no ja myślę, że nie tylko w tamtym czasie także przy późniejszych były problemy z tym, że w wielu krajach nie ma w tej chwili kary śmierci w Izraelu też to była tak zatem trochę naciągnięty ja sądzę, że tam uczuć uczucie no jednak jakiejś zemsty odpłaty i sprawiedliwości wymierzenia sprawiedliwości tym którzy, w czym zawinili jest po prostu elementem naszej kultury naszego naszego życia i gmin i takie takie sytuacje oczywiście mogą się powtarzać ci, którym w sensie się powtarzają tam, gdzie dochodzi do do do ludobójstwa do masowych zbrodni jak w błędzie np. no tak samo się odbywają procesy nie wszyscy, którzy tracą wskazywali sami mordowali niektórzy tylko wydawali polecenia albo zachęcali też byli skazywani jest to proces zaś mają z tego punktu widzenia nie jest nie jest czymś się wyjątkowym o on jest on stał się wyjątkowy przez to we mnie, że on jak otworzyć problem Holokaustu jako wielkiej zbrodni, która się nie da niczym usprawiedliwić w bardzo panu dziękuję za dzisiejsze spotkanie panowie profesorowie Andrzej Paczkowski Paweł Machcewicz Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk autorzy książki wina kara polityka rozliczenia ze zbrodniami drugiej wojny światowej byli gośćmi audycji raz jeszcze bardzo dziękuję dziękuję bardzie dziękowała też Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Rekowski życzę państwu dobrej nocy i do usłyszenia tu Zwiń «

Proces zbrodniarza Eichmanna w Izraelu. Jak rozgrywały nim różne państwa?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim strach na prawicy i tragedia w Ukrainie

Jak reporter odnalazł się na Instagramie - czyli o tym, co się działo wokół gatunku po 2010 roku (cz. 2)

Czym się kierować przy wyborze szkoły ponadpodstawowej?

Co lekarze po studiach medycznych w Polsce wiedzą na temat aborcji?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL