REKLAMA

Wolność na uczelniach jest, nie ma potrzeby dopisywania nowych reguł prawnych

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-12-10 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:47 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest 5 po dwunastej Mikołaj Lizut kłaniam się państwu, a gościem dzisiejszego programu jest prof. Adam Leszczyński z uniwersytetu SWPS, a także publicysta oko Press witam siadam bardzo serdecznie dzień dobry państwu widowni minister edukacji nauki Przemysław Czarnek chce by na uczelniach wyższych były zapewnione wolność nauczania wolność słowa badań naukowych, a także wolność debaty akademickiej z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego to właściwie piękny Rozwiń » postulat z tym, że o tym co jest wolnością słowa wolnością debaty wolnością badań naukowych ma decydować komisja przy ministerstwie no to jest to jest to komisja bądź charakter odwoławczy to znaczy ma tam trafić wykryto przypadki dyscyplinarne z osób, które poczuły by się mogło mogą się odwołać uznanie są prześladowane z powodu licznych religijnych czy 3 no przepraszam tutaj coś wyłączyć jasne nie z powodów religijnych czy z powodów światopoglądowych buta, który zdefiniowane w tym z tym w tej ustawie ten pakiet wolnościowy jak go nazywa Przemysław Czarnek trafił właśnie do Sejmu ja jestem ciekaw czy by z punktu widzenia twojego akademika rzeczywiście wolność badań naukowych na polskich uczelniach jest jako zagrożone ten pakiet ma bardzo jasno zdefiniowaną agenda na 2 lat, kiedy minister Czarnek został ministrem co nastąpi na początku października 2020 roku to jednak go z pierwszych takich priorytetu i on i jego impulsem dla w ogóle całego tego przedsięwzięcia, jaki cel nowelizacji było przekonanie ministra, a także środowisk konserwatywnych i religijnych czy prawicowych boi się nazywać polskiej Akademii, które moim zdaniem to mnie mniejszość to znaczy takie wyraźnie zaangażowane w widoczną mniejszości, ale mniejszość w netto oni mam wrażenie często czuli się wyobcowani ze względu NATO, że sąd są mniejszością uważano, że poglądy nie są dostatecznie reprezentowane katem to jest jakby punkt wyjść do miasta coś się co szczególnie i o tym minister wielokrotnie wypowiedzi śledziłem to co szczególnie go bolało to sytuacje, w których i pół wieku waszą dochodziło do prześladowania naukowców ogląda właśnie konserwatywnych prawicowych z powodów z powodu tego co mówili i i robi czy odwoływaniem wykładów sprawy dyscyplinarne i takie tam takie historyczne w praktyce kłopot dla mnie jest odpowiedzią ministra polega na tym, że on po strasznie trudno zweryfikować zaznaczył minister wielokrotnie mówił o kilkudziesięciu przypadkach, o których wie, ale podaję przykładów, ale nie podawał przykładów przykłady, które podawał no wydawały się bardzo wątpliwe znaczy po pierwsze, podało przykłady bardzo rzadko po drugie, historyk też pojawiały to głównie w 22 sprawy 1 to była sprawa prof. Budzyńskiej z uniwersytetu Śląskiego, o której często sam pisałem w okresie, który media w swoim czasie szeroko pisały no tylko, która opowie opowiadała studenci do zaczęło się od tego, bo mogę wspomnieć, że studenci zaprotestowali, ponieważ na zajęciach poświęconych rodzinie na Uniwersytecie opowiadała bardzo dziwne niezgodne z wiedzą naukową życzy aborcję nie będę przytaczał tutaj można było znaleźć ja rozmawiam ze studentami studentkami proszę Budzyński, którzy którzy, która rodzina prezydenta na zajęcia ani mi pokazał mi zdjęcia tych i właśnie dziś takiej pomocy naukowych prawda no to była taka bardzo bardzo jednoznacznie poziomym kolejowa poinformowała propaganda nie nazwałbym tego przekazu nauką, więc najwyższy skończyła jak jak pewnie jak pewnie część ucieka pamiętasz jak bezpieczeństwo czy pamiętasz skończyło się poza awanturą ingerencją prokuratury interwencją ordo iuris próbami jakiegoś wywierania nacisku na władze uczelni ostatecznie poseł Burzyńska odeszła i Komi także to jest przy przypadku Romney przykład, jeżeli np. w ogóle pojawiają czy to wypowiedziach ministra Czarnka czy w mediach prorządowych i takich właśnie konserwatywne religijnych na Noto to w związku z kluczowych koronnych przykładów tego na polskich uczelniach chodzi o prześladowania osób o poglądach konserwatywnych drugi taki przypadek się czasami pojawia ale, ale rzadziej też przypadek prof. Nalaskowskiego Aleksandra Nalaskowskiego z Torunia pedagoga, który napisał obrzydliwe homofobiczne jednak powiedzieć moja ocena obrzydliwy homofobiczny felieton i i w ramach tego felietonu za co za to został za to została też pociągnięty do poziomu 30 finalnego rozmaite nieprzyjemności także także to są to są takie np. przypadki tych i podobno miało być kilkadziesiąt jest bardzo trudno pytałem się listy tych przypadków parokrotnie dostałem odpowiedzi i a i tak ta sprawa w tej chwili wygląda znacie efektem były tzw. pakiet wolności de facto miał zabezpieczyć interesy osób o właśnie konserwatywne religijnych poglądach przywódcy tych, które miały być myślę, jakby miały miasta jest po prostu moim zdaniem to fantazja ale, ale taka jest idea ministra miało być prześladowane za swoje poglądy na na polskich uniwersytetach szkołach nowość ale by boję się, że w środowisku akademickim może pojawić taka obawa, że ta wolność definiowana przez ministra Czarnka to jest wolność dla fanatyków hejterów, bo to też zdarza się środowiskiem akademickim zdarza się mój cel trzeba oddać swój głos ministrowi, że on, kiedy ogłaszał ten projekt mówił, że chodziło o wolność dla wszystkich także osób o poglądach lewicowych także osób po dowolnych poglądach natomiast i to w sądowym powiedział tak odnotujmy toczą jeśli chodzi o wszystkich natomiast osoby nad którymi się ruch z troską pochylał, który mógłby znacznie częściej to są właśnie te osoby konserwatywnych nazwijmy tak wygląda z oraz co co pewnie warto warto tutaj dodać no i minister zaznaczył, że ktoś ma wszystko wolność jest oczywiście okej, ale w granicach prawa to jest dozwolone swoje koncerty konserwatywnych poglądach nie ma przecież nic złego i można je głosić można można je podzielać będąc akademikiem, ale to chyba nie w tym nie w tym rzecz rzecz w tym, że taka wolność bardzo szeroko rozumiana na to np. wolność na uczelniach medycznych do głoszenia poglądu, że szczepionki wywołują autyzm no np. np. tego jest oczywiście więcej na głównych głoszenia homofobicznych otwarcie poglądów na uczelnię po to, bo to się co się zdarza albo rasistowskich i teraz jest pytanie co z tym czy z tym co tutaj jakieś zdarzają pytanie czym cokolwiek będzie można zrobić minister zaznaczał, że tutaj granice wolności słowa w dacie wyznacza konstytucja, która jak pamiętamy zabrania szerzenia poglądów także komunistyczny i ten bardzo ciekawe, ponieważ zdaniem ministra dodał w drugim zdaniu marksizm był źródłem wszelkiego zła w tym komunizmu, więc o ile, więc nie jest dla mnie do końca jasne ile np. mówienie o marksizmie jest zdaniem ministra zgodne z konstytucją, a na ile nie jest no i dopóki nie dojdzie do jakich spraw dyscyplinarnych tutaj tego się nie nie dowiemy no tak, ale właśnie wracając do brałem rozumiem tutaj intencje ministra, że ta w tę wolność ogranicza po prostu polskie prawo, więc np. namawianie do nienawiści rasowej jest przez polskie prawo piętnowane i i zakazywane, więc tego typu poglądy postawy wolnością nie są na, ale co z takim całym obszarem różnych tez, które są po prostu anty naukowe, więc w sporze akademickim i są czymś kuriozalnym ja myślę, że będzie znacznie trudniej za to za to o zatoka dla nie będzie karać na państwo utrudnia szerzenie takich poglądów na na uczelniach dodatkowa pomoc tym pakietem wolnościowym polega na tym, że on, jeżeli na niego popatrzymy formalnie to dubluje rozmaite akty prawne, które obowiązywały wcześniej wyznaczony tak naprawdę jak dowodzili prawnicy takie analizy były, kiedy ten projekt pojawił projekt składów w grudniu zeszłego roku czy rok temu, więc te rząd jak długo jest dużym stopniu istniejący przepis wróciła zaś rozmowy wrócimy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Adam Leszczyński z uniwersytetu SWPS także publicysta oko Press jest państwa i moim gościem, a teraz na poważnie prof. Adam Leszczyński z uniwersytetu SWPS i publicysta oko Press jest państwa i moim gościem rozmawiamy o tzw. pakiecie wolnościowym ministra Przemysława Czarnka ministra edukacji nauki ten pakiet wchodzi właśnie w życie to nowelizacja prawa o szkolnictwie wyższym i nauce no i w jakby swoich założeniach ten pakiet broni rzeczy ze wszech miar słuszny to znaczy na uczelniach wyższych ma być zapewnione poszanowanie wolności nauczania wolność słowa badań naukowych, a także debaty akademickiej z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego chciałem zapytać Adamie czy czy tak nie jest w tej chwili właśnie od rana ustawiały się z sam postulat zakłada, że tego wcześniej nie było już były z tym, jaki wcześniej problemy i jak wspomnieliśmy wcześniej ministerstwo bardzo duży kłopot właśnie minister sam z podaniem przykładów rzeczywiście naruszania takich sytuacji przykłady, które padają są bardzo wątpliwe dotyczą np. osób, które po mówił rzeczy ujawnia te naukowe i trzęsienie nie dni problem nie był światopoglądzie tylko problem w tym, że się, że one po prostu rzecz opowiadane przez panią poseł Burzyńską historyjek i relacjonowane w mediach na niewiele wspólnego z nauką, więc to jest to jest ten kłopot i ja bym jeszcze powiedział, że jakimś jakiś problem być może istnieje to znaczy rząd być może pojawi kiedyś w przyszłości bowiem przyjdzie do nas z zagranicy z bowiem np. w stanach Zjednoczonych uczelnie są oczywiście polem walki ideowej i aktywiści student często utrudniają wystąpienia osobom, których poglądy uważam za za za obraźliwe albo obu rasistowskie i to już niestety czasem zweryfikowane bardzo szeroko w Polsce mieliśmy teraz wzeszłym tygodniu do czynienia z taką próbą od odwołania przez grupę studentów czy zmuszenia Uniwersytetu Jagiellońskiego do odwołania wykładu pani profesor był pan doktor badanych rzek, która w, którą część z tych tych studentów urządzała trans publiczne wypowiedzi i ten wykład miał być poświęcony zdaje się kwestią w ogóle płci tylko właśnie chodziło o osoby osoby elegancki dyrektor ten wykład przywrócił i w i wówczas został nazwany przez przepraszam za ten cytat reakcyjny busem przez przez grupę protestujących student, więc jakieś jakieś takie sygnały, że w takiej sytuacji może dochodzić no i są natomiast to nie są rzeczy, które zmagają nowych ustaw i gwarancji wolności słowa wolności wypowiedzi na polskich uczelniach wydają się są są bardzo mocne, ale ma Konstytucyjny charakter na potrzeby trzeba trzeba ani ludzi prozy wolności badań prawda nie ma potrzeby tutaj dopisywania nowych nowych nowych reguł praw podał przykład amerykański się wydaje bardzo ciekawy no jak wiadomo wiele uczelni w stanach to to uniwersytety niezwykle prestiżowe bardzo drogie no tam przecież przez wiele lat toczył się np. spór z tzw. kreacja listami to znaczy z taką częścią ich nazwać naukowcy z naukowcami no ale no takim poglądem że, że teoria ewolucji to nieprawda po prostu Bóg stworzył świat 6 dni tak jak jest napisane w Biblii co z tym robić no to jest oczywiście też, że problem co, w którym zawsze wolnościami w ogóle mamy taki kłopot z którymś momencie możliwie jak ja jestem przekonany raczej liberałem uważam, że jak najdalszy momencie to znaczy, że wolność słowa można ograniczyć tylko wtedy, kiedy ona naprawdę szkodzi, kiedy głoszone poglądy są są naprawdę szkodliwe dla dla sfery jesteś gotowy powtórzyć za Wolterem nienawidzę tego co mówi, ale zrobię wszystko by mógł mówić w sposób nieskrępowany tak tak już rzeczy myślę, że tak już każda osoba o poglądach liberalnych szeroko rozumianych się potem potem podpisała no, więc wybite także data mój problem z czystą, więc z tą ustawą czy tzw. pakietem wolności jest jest jest taki, że on jest rodzajem zabezpieczenia dla osób wydaje się, że taka intencja w ten sposób będzie wykorzystywany będzie rodzaj import takiego właśnie ratunkowego to tt tt takiego trochę spadochronu czy takiego bezpiecznika dla osób, które będą mówiły rzeczy np. homofobiczne ona na polskich uczelniach i że po prostu nic nie będzie można zrobić, ponieważ zgodnie z tymi wprowadzonymi właśnie zasadami po pierwsze nie można takiej osoby zawiesić do momentu zakończenia postępowania dyscyplinarnego, a po drugie, taka sama musi odwołać do ministerialnej komisji komisja jeszcze w dodatku ma taki argument, że został zapisany w ustawie nie można karać za z dyscyplinarnie za kwestie światopoglądowe odpowiedź o charakterze światopoglądowym następne wypowiedzi homofobiczne ogląda w wypowiedzi homofobiczne tutaj jak uważa można zakwalifikować do mowy nienawiści, czyli do do do rodzaju dyskryminacji który, która jest jednak piętnowana przez polskie prawo nie tylko okej, ale minister pretekst, że eksperci powołani przez ministra Czarnka mogą mieć inne zdanie na ten temat mistycy ja no, więc to zostawię stąd ta ustawa otwiera taką furtkę i myślę, że w ten sposób została pomyślana ona też jak sądzę już tak marzy po trzecie jest takim czy chciałbym bardzo szerokim kontekście lęków prawicy o re o to co się dzieje młodym pokoleniem i edukacją na poziomie wyższy o znaczeniu był przynajmniej od 800 wcześniej rocznym masowych protestów młodych ludzi w czasie strajku kobiet na jesień zeszłego roku mediach prawicowych mediach prorządowych prawicowych religijnych taki bądź nazywać mnie jest cała fala narzekań oba właśnie takich metod takich poglądów się, które mówią, że uniwersytety są opanowane w tym polskie uniwersytety są opanowane przez lewicę, że ta lewica format tuje w planie mózgu młodym po Polkom Polakom na coś z tym trzeba zrobić tak, ponieważ wychował się podniósł młode pokolenie najmłodszych wyraźnie bardziej liberalne jest wyraźnie mniej religijne no i popularność PiS-u wśród studentów studentek jest bliska może nie jest bliska zera, ale powiedzmy taki zdolnych do kilku procentach na tym oczywiście budzi niepokój na na prawicy i jesteś bardzo trudno powiedzieć, że wynika to zmiany czytamy, że to jest proces cywilizacyjny w tam bardzo znacznie częściej pojawia się oglądał, siedząc sprawność lewicowi profesorowie Marcin stosy i propagandziści oni tych młodych ludzi formatu ma w związku z tym, iż w dodatku jeszcze prześladują tych nielicznych profesorów profesorki, którzy mają, którzy mają konserwatywne katolickie narodowe poglądy czym jest wciąż boją się głosić, ponieważ własnoręczne ostracyzm go na kary dyscyplinarnej tak dalej, więc moim zdaniem ta diagnoza kompletnie nieprawdziwa tutaj tylko relacjonuję ale, ale ci ludzie mam na myśli polityków prawicy bardzo często tak o tym myślą no rozumiem, że to jest ten pakiet wolności nawet by specyficznie pakietem wolności właśnie dla dla prawicy ma na uczelniach wcięcie w lesie zapytać o rzecz dla uczelni niezwykle ważną to znaczy autonomię, w czym jest autonomia wyższych uczelni na czym ona polega i czy sądzi, że ta nowelizacja może być jakimś zagrożeniem dla autonomii, czyli no to jest 1 to jest jeden z kluczowych zarzutów, jakie obecni podnosi podnosili to zarówno rektorzy, którzy się wypowiedzieli w tej sprawie krytycznie, jaki różne inne głosy środowiska akademickiego w tej sprawie swoistej tego tzw. pakietu wolności padały z no z zarządu obniży ona bardzo drastycznie ogranicza dyscyplinarne kompetencję samych uczelni przenosi na poziom ministerialny de facto w tych wszystkich kwestiach bada religijne światopoglądowe komu stołek wizyta w ustawie zapisane, a więc i w tym sensie oczywiście ogranicza autonomię uczelni rozumianą taki sposób jako miejsce, w którym no wie jednak wspólnota akademicka, czyli rektor, który wybierane i no jakoś to jakoś tą jakiś ramy cywilizowany stara się tej debacie prosi w ramach murach uczelni odbywa nadać no, więc to jest oczywiście to jest oczywiście kluczowa sprawa i tutaj jak rozumiem nawet intencja jest taka, żeby to autonomia uczelni w tym zakresie ograniczyć, ponieważ ministerstwo uczelnie nie ufa, a także na uczelni jest tak ważne dla środowiska akademickiego to jest bardzo długa tradycja tak powiedziałeś wybierany rektor Senat uczelni, a także poszczególne władze wydziałów, a przede wszystkim, że uczelnia jest autonomiczna no także w sensie i no prawnym poniekąd myślę, że autonomia uczelni ma znaczenie nie tylko dla naukowców dla nas wszystkich znaczy nauka rozwija się tylko wtedy, kiedy odbywa się w ramach wolnej debaty, a wolna debata jest możliwe wówczas, kiedy nie ingerują w to zewnętrzne polityczne władzy my tutaj masz podstawowy argument na rzecz tego, że autonomia uczelni jest dobrem wspólnym i władze polityczne oczywiście polityką się nie podoba się nie podoba mi tylko politykom pisowskim, ale to się różne w różnych momentach nie podoba także politykom poprzednio przepisem i oni na różne sposoby to wolność akademicką i nie starają się przykroić np. nie tylko w Polsce warto nie tylko w Polsce kraju w Polsce nie tylko ta debata w ratuszu dziesiątego roku w maju we Francji była bardzo żywo tak jest, ale co się działo takie próby były przed wojną drugiej Rzeczypospolitej liczne były oczywiście w PRL-u, który miał nieustający problem głosu uczelni podporządkować lepiej gorzej poszło, ale nigdy tego do końca nie zrobił to się dzieje oczywiście trzeciej Rzeczpospolitej także, a więc np. urzędnicy jednym z takich metod kontroli tego co się dzieje na uczelniach jest no tak bardzo ścisła biurokratyczną kontrolę nad nim i osiągnięciami naukowców prawda i one są definiowane przez urzędników określane przez urzędników urzędnicy rozliczają naukowców tylko się, więc jest polityki sposób oczywiście sposób poprzez finansowanie oczywiście jest to sposób się próbuje na to ten TEN-T to debatę nad tą debatą akademicką wpływać na, ale te także to co jest jak będzie też nieustająca walka ze strony środowiska akademickiego ze światem zewnętrznym przeszli głównie z polityką w stanach Zjednoczonych także z biznesem innym potężnym bardzo wpływowy w Polsce ma Matu bez analiz znaczeń no ale że, że to jest też, że naukowcy nieustająco są w stanie tej walki i oporu przed różnymi siłami, które stają się tą wolność wolność ogranicza bardzo dziękuję za tę rozmowę prof. Adam Leszczyński z uniwersytetu SWPS publicysta oko Press był państwa i moim gościem zapraszam do informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA