REKLAMA

Transplantologia w Polsce. Pionierskie operacje i dojmująca codzienność

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-12-13 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:28 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest 7 po dwunastej Mikołaj Lizut kłaniam się państwu, a gościem dzisiejszego programu jest prof. Wojciech Lisik specjalista chirurgii ogólnej i Onkologii transplantolog z katedry i kliniki chirurgii ogólnej transplantacyjnej Uniwersytetu Warszawskiego Uniwersytetu Warszawskiego Uniwersytetu medycznego przepraszam i prorektor do spraw klinicznych inwestycyjnych Warszawskiego Uniwersytetu medycznego dzień dobry witam pana witam państwa panie prof. Pański można powiedzieć pionierski Rozwiń » przeszczep jednoczesny przeszczep wątroby trzustki niektórzy obserwatorzy nauki w Polsce i medycyny określają jako ten moment, kiedy Polska transplantologia weszła do ligi europejskiej mam się zgadza z tą diagnozą panie redaktorze zawsze byliśmy w lidze europejskiej doszliśmy do ligi światowej tu nawet nie jest kwestia tego, że tym przed szczepieniem udowodniliśmy, że jesteśmy tego warci, ale pokazaliśmy, że są procedury, które mogą być wykonywane bez zbędnego zamieszania jeszcze chciałbym tylko raz jeszcze 1 rzecz powiedzieć, że to ja byłem liderem operacji, ale ten zabieg operacyjny nad tym zabiega pracował bardzo wiele osób, który w, których roli nie sposób przecenić, więc tu proszę mówić, że wykonaliście państwo zrobiliście tak dalej ani, że ani, że pan zrobi jasne panie profesorze na czym polega ta główna medyczna trudność no jak rozumiem związana z przyczynami szóstki głównie dziękuję panu zabiegi zabiegi transplantacyjne są zabiegami bardzo wysoko specjalistycznymi to znaczy chirurg, który wykonuje zabieg przeszczepienia wątroby przeszczepienia trzustki to jest wie pan pilot pilot najwyższej klasy, jeżeli porównamy to do lotnictwa, którego szkoleniu jest około 20 lat 20 lat przygotowań i wprowadzenia całych całych procedur stąd sama transplantologia już jest procedurą, którą obsługują Super wykształceni Super wyszkoleni różnic połączenie 2 zabiegów w 1 zespole, czyli przeszczepienia wątroby przeszczepienia trzustki to była karkołomna karkołomna procedura, którą mogliśmy chyba jako jedyni w Polsce wykonać, ponieważ w 1 zespole mamy kompetencje do przeszczepiania obydwu tych narządów także zwykłych ludzi kształcą się wszyscy planie 1 konkretnego narządu i da, ale jeśli chodzi o samą szóstkę to patrzę tutaj statystyki tych przeszczepów wykonuje się znacznie mniej siatka wątroby na nowo liść, a wątroba to też nie jest na około 300 czasami dochodzimy do 300 przeszczepów rocznie w sektorze wątków robimy tak lub wątków przedstawiam około 300 rocznie na liście oczekujących mamy mniej więcej 500 osób aktywnych, czyli gotowych do przeszczepienia w każdej chwili w związku z tym na miejsce tych 300 osób wpływa kolejna kolejna setka, która to lista nam zapełnia wątroba jest zabiegiem czy wątrobę narządem który, jeżeli nie działa to pacjent umiera w związku z tym te transplantację traktowane są jako zabiegi ratujące żyć i dawca, bo to jest też kwestia poniżej przedstawiamy, które przedstawiamy ile mamy eliminacje mamy głównie spowodowane niedoborem dawców, ale tu też chciałbym uzmysłowić wszystkim, że to nie jest także my szukamy dawców po prostu chcemy, żeby wydawcy zbyć dawcy byli identyfikowani, żeby narządy były zgłaszane w związku z tym ustawą lub szóste krzyż czeka około 10, ale wiem, że po prostu od szóstkę trudniej to znaczy trudniej o dawcę który, który kwalifikuje prawda, który będzie idealny tak, żeby być, żeby ktoś, żeby czyjeś zwłoki były akceptowane jako ta, które będą źródłem szóstki musi to być zdrowy człowiek, który zmarł przypadkowych okolicznościach, ale który wcześniej chorób nowo to bardzo ciekawe panie profesorze i o to chciałem zapytać, bo rozumiem, że chorobą cywilizacyjną są wszelkie choroby naczyniowe we współczesnym świecie tutaj to jest to kryterium które, które eliminuje jak rozumiem bardzo wielu dawców głównym główną przyczyną śmierci dawców to są choroby naczyniowe choroby naczyniowe, o których pan powiedział to są 2 grupy chorób, czyli choroby związane z miażdżycą i choroby związane z uszkodzeniem tętnicy zwykle dawcami są osoby, które miały pęknięty tętniak mózg ten, którym w, którym nie wiedział w przypadku dawców, którzy mają choroby przewlekłe przewlekłe choroby naczyniowe to zwykle są udary niedokrwienne, czyli no tak to powiedzieć nie wszystkie narządy od takich dawców są akceptowalne z punktu widzenia transportu logicznego, a jeśli chodzi o wiek do dawców też jest ważna jak mamy coraz coraz więcej pobieramy narządów od starszych i ten wiek stopniowo stopniowo się przesuwa wprawą stronę, czyli mamy coraz więcej starszych dawców co wynika z 2 powodów po pierwsze, coraz lepiej operujemy coraz lepiej prowadzimy narządy, które są pobrano od dawców starszych, a po drugie, starzeje nam się społeczeństwo jesteśmy coraz lepsi medycznie i potrafimy doprowadzić do istotnego wydłużenia życia, ale jak rozumiem dla chorego, który czeka na przeszczep tak ważnego narządu regenerować czy szóstka to jest trochę loteria no musi mieć bardzo dużo zdrowia, żeby trafić na na odpowiednio na rząd panie redaktorze no nasi biorcy nie wiedzą, kiedy będą szczepieni nasze biorcy żyją z torbą w ręku nasze biorcy są gotowi w każdej chwili przyjechać i poddać zabiegowi operacyjnemu zawsze jest loteria na rząd dobiera się pod względem grup krwi narządy dobiera się pod względem zgodności tkankowej, więc tutaj, nawet jeżeli ktoś ma rzadką grupę krwi albo ma przeciwciała przeciwko różnym antygenom, które pozyskał np. wskutek przetaczanie krwi w przeszłości może mimo długiego czasu oczekiwania na liście może narządu nie dostać, dlatego że przeszczepienie będzie dla niego niebezpieczne przeszczepienie narządu, który nie będzie zgody na, ale te jak jak to wygląda w praktyce to znaczy jak szybko musi chory zgłosić się na przeszczep, gdy okazuje się, że narządy znalazły no im szybciej tym lepiej oczywiście tu jakby kwestia czasu zgłoszenia się do potencjalnego biorcy jest też kluczowa, ale koordynacja całego całej procedury pobrania przeszczepienia narządu jest procedurą kręgi jest procedurą, która jest procedurą długą skomplikowaną, ale taką, która daje nam możliwość idealnego wybrania czasu, jeżeli mamy zgłoszenie dawcy, zanim wyślemy tam zespół, który pobierze narządy już kilka godzin w tym czasie mamy możliwość weryfikacji czy nasz potencjalny biorca jest zdrowy znajduje się blisko czy stanie dojechać, czyli nie szukamy kogoś innego, kto jest bliżej albo kto może pojawić się szybciej, a to kwestia godzin przed dni od Chile kwestia godzin to jest kwestia godzin i to kwestia godzin nie dwucyfrowych jednocyfrowy wróciły do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Wojciech Lisik specjalisty specjalista chirurgii ogólnej i Onkologii transplantologii wybitny transplantolog Polski jest państwa i moim gościem, a teraz na poważnie prof. Wojciech Lisik specjalista chirurgii ogólnej i Onkologii transplantolog z katedry kliniki chirurgii ogólnej transplantacyjnej Warszawskiego Uniwersytetu medycznego prorektor do spraw klinicznych i inwestycji Warszawskiego Uniwersytetu medycznego jest państwa i moim gościem ta pionierska operacja jednoczesnego przeszczepu wątroby trzustki, którą dokonał Pański zespół wraz z panem tutaj pacjentki ona cierpiała czyn cierpią na mukowiscydozę, ale ja chciałem zapytać pana profesora taką rzecz, która ochronę wszystkich paraliżuje to znaczy mam na myśli choroby onkologiczne trzustki, które brzmiały jak jak wyrok to jest ten rodzaj nowotworu, którego wszyscy się panicznie boją, bo no, bo on słabo rokuje jak w tym wypadku to znaczy czy czy przeszczep jest w ogóle jakimś wyjściem przed przy tego typu chorobach onkologicznych no niestety nie panie redaktorze rak trzustki Raba jest to najczęstszy nowotwór jest nowotworem bardzo agresywnym i z nowotworem, który po pierwsze, dosyć długo nie daje objawów, a wtedy, kiedy pojawią się objawy zwykle sprawa jest przegrana transplantologia wiąże się z podawaniem leków obniżających odporność stąd nie przeszczepia mamy narządów wtedy, kiedy chorzy mają nowotwory, tym bardziej nowotwory, tym bardziej raka trzustki natomiast Super metodą leczenia transplantologii w przypadku raka wątrobowokomórkowego, czyli tego raka, który wychodzi z tropu tutaj moja pacjentka czy nasza bohaterka miała choroby, która uszkadza narządy uszkodziła przewody wyprowadzające śluz wszystkie płyny i dochodziło do włóknienia do martwicy tych narządów także tutaj miało uszkodzoną wątrobę uszkodzoną trzustkę wymagała insuliny wymagała bardzo dużo enzymów rozkładających tłuszcze po to, żeby normalnie egzystować i to były procedury niezbędne w jej przypadku przeszczep wątroby był zabiegiem ratującym życie natomiast przeszczepień trzustki bardzo bardzo jakość życia jej podniósł nie wymaga insuliny nie wymaga tych wszystkich leków, które brała wcześniej, aczkolwiek zamieniliśmy je na immunosupresji także, odpowiadając na pana pytanie rak trzustki przeciwskazaniem do przeszczepienia trzustki są wyjątki są wyjątki nowotworów trzustki, w przypadku których myślimy przeszczepione są tak rzadkie, że myślę, że nie warto na antenie ani w ogóle wspominać na, ale co w ogóle z tym czarnym żniwiarzy, jakim jest właśnie nowotwór trzustki czy czy pan profesor widzi tutaj no jakiś światełka jeśli chodzi o osiągnięcia współczesnej medycyny pani rektor panie dyrektorze pan wie nawet osoby bardzo bogaty nie mógł sobie z rakiem trzustki poradzić, więc w tej chwili jesteśmy bezradni wczesna diagnostyka wczesne zabiegi operacyjne i leczenie onkologiczne to jest sukces w przypadku nowotworów trzustki, jeżeli ktoś ma predyspozycje rodzinne czy historię rodzinną związaną z nowotworem trzustki, jeżeli ktoś ma predyspozycje w stosunku do innych nowotworów powinien po prostu częściej badać i tu wczesna identyfikacja zmian wszystkich zmian ogniskowych, które się pojawia czy zmian, których zwykle nie powinno być w jakichkolwiek narządach powinno skłaniać do wizyty u lekarza tu też czasem jest tak co ja słyszę od moich pacjentów panie profesorze nie badałem się na budżet pan nie chciałem, żeby coś nie znaleziono to nie jest sposób na rozwiązanie problemu proszę się badać proszę się kontrolować w dniu swoich urodzin proszę zrobić sobie kontrolne badania panie profesorze wróćmy do transplantologii w Polsce bardzo zdziwiły mnie dane, że ten rok 2021, który na jak wszyscy wiemy z drugim rokiem pandemii może okazać rekordowy jeśli chodzi o polską transplantologię rzeczywiście w Polsce dokonujemy bardzo dużo tych tych przeszczepów, a moglibyśmy chyba więcej, bo panie dyrektorze problem jest to ja przepraszam, że pan wejdą słowo, bo my nie mamy narządów z innych miejskich z oddziału intensywnej terapii no właśnie 388 szpitali z oddziałami intensywnej terapii, gdzie właściwie w większości nie identyfikuje dawców, dlaczego no to jest bardzo dobre pytanie to jest bardzo dobre pytanie, dlaczego na oddziałach, które mają intensywną terapię nie doprowadza się do sytuacji cie możemy te narządy zidentyfikować nie ma nakazu, który by obligatoryjnie zmuszał do zgłaszania do do pobrania, ale też, jeżeli mówimy o pandemii w tej chwili większość łóżek OIOM-owych zajęta jest przez chorych covid dodatnich o tym się nie mówi natomiast no to łóżka nie generują czy na tych łóżkach nie mają opieki inni chorzy niż chorzy covid dodatni, a nawet, jeżeli osoba zmarła, ale jest covid dodatnia jest to przeciwwskazanie do pobrania od nich narządu, więc tu będzie zapaść z patologii to, jeżeli pan obserwował statystyki w zeszłym roku wszyscy byliśmy bardzo mało szóstek głównie dlatego, dlatego że nie mieliśmy dawców no właśnie to mnie najbardziej tutaj dziwi, bo potrafi to potrafiłbym sobie wyobrazić, że jakimś tutaj oporem mogą być sami sami dawcy, ale nie są w Polsce te statystyki są tak, bo na poziomie europejskim w Polsce jak wiadomo obowiązuje tzw. zgoda domniemana bom pobranie narządów i trzeba po prostu wyrazić sprzeciw żeby, żeby na rządzenie były pobierane rzadko kto taki sprzeciw wyraża natomiast mamy zaś mamy zarysowanych około 20 tam 30 000 osób, które sprzeciw wyraziły na piśmie, ale jest jeszcze inne są jeszcze inne formy zgłoszenia sprzeciwu można powiedzieć o tym swoim znajomym można powiedzieć o swojej rodzinie, że proszę, jeżeli bym umarł umarła proszę nie pobierać ode mnie narządów można nosić przy sobie deklaracje bądź zgody bądź sprzeciwu stąd każdy, kto umiera to ma orzeczenie komisji śmierci mózgowej jest uznany za osobę zmarłą i jeżeli nie dochodzi do pobrania narządów powinna być odłączona tą osobą od respiratora czy też zwłoki wtedy od respiratora by pan procedura oceny czy ktoś zgłosił sprzeciw czy nie nawet, że nie ma w rejestrze wymaga kontaktu z osobami najbliższymi i dowiedzenia się, jakie było stanowisko tej osoby za życia stanowisko dotyczące transplantologii, więc my jesteśmy pełni szacunku dla zdania osoby, która to zdanie mogła wyrazić za życia, więc sam wpis nie powoduje, że rzucamy się pan i pobieramy narządy no jasne Polska zgodzi się pan chyba ze mną, że to jest pół biedy właściwe bo, bo te statystyki, lecz niezgody na pobranie narządów co leci z tak są są liczne należy uszanować tyle natomiast bardzo dziwi nie to dziwi mnie to, że w większości szpitali które, które mają oddziały intensywnej terapii nie prowadzi się procedur dotacyjnych to są z kolei na innych pańscy koledzy są tutaj oczywiście no wie pan nie wszyscy nie wszyscy lekarze są moimi kolegami chodzi chociażby bardzo tego chciał natomiast ma pan rację 50% szpitali szpitalami, które zgłaszają dawców, a z tego 30% szpitali te 80% całego doszło w Polsce ta procedura zgłoszenia dawcy jest procedurą skomplikowaną procedurą pracochłonną, która wymaga zaangażowania zespół poza godzinami pracy i tu, jeżeli są małe szpitale, które mają nawet oddziały intensywnej terapii być może zasoby ludzkie nie nie pozwalają na wprowadzanie tych procedur z drugiej strony, jeżeli na oddziałach intensywnej terapii prowadzi się komisji śmierci mózgu takie osoby powinny być zgłaszane jako dawcy, a my wtedy zrezygnujemy, jeżeli dojdziemy do wniosku, że to narządy się nie nadają nam łatwiej nam byłoby wybrać odpowiednie narządy dla naszych biorców pan kampanii, które robimy od wielu wielu wielu lat mają na celu podniesienie świadomości w tym obszarze, jeżeli tak się spojrzy w przeciągu ostatnich 15 lat to ta świadomość istotnie się poprawia, więc tu bądźmy optymistami mówmy o tym mówimy o tym naszym dzieciom mówimy o tym naszym partnerom wszystkim, że to, że należy ratować innych po swojej śmierci, jeżeli ta idea zacznie funkcjonować w społeczeństwie będzie łatwiej doprowadzić do sytuacji takie, że tych narządów będzie, więc po mieście do historii pan miałem czasu mamy zgłoszenia rodzin osób, które leżą na OIOM-ie, których jest planowana jest śmierć mózgu i pytają nas czy ich syn córka bądź małżonek nie mogliby być dawcami wie pan i to to co powie, że ta świadomość zaczyna zaczyna troszkę się poprawiać no właśnie, zwłaszcza że jak rozumiem są tacy chorzy czekający na narządy, dla których w ogóle znalezienie odpowiedniego dawcy jest trafienie szóstki w totka, więc bez zmniejszania tej szansy przez przez jamę na jest czymś w trudnym do wytłumaczenia jak pan też nie kwestia zmniejszania przez moją, ale proszę by wyobrazić sytuację, że umiera ktoś pana najbliższych już tu bowiem maksymalnie jest pan matką, żeby ułatwić jego brat umiera pana syn jest pan świadkiem tego, że lekarze z planem rozmawiałem mówią pani zmarła pani dziecko jest pan przecież rozwalone emocjonalnie prawda tu tu jest sytuacja dramatyczna, a w międzyczasie pada drugie zdanie co pani syn myślał o przeszczepieniu narządu wie pan naturalna naturalny jest błąd naturalne niechęć do jakiekolwiek ingerencje w ciało swojego najbliższego, więc tutaj też odpowiednio przeprowadzona rozmowa z odpowiednim momencie przez wykwalifikowanych ludzi to jest również gwarancja sukcesu odpowiedni koordynatorzy, którzy powinni znajdować się w szpitalach, w których znajdują się miejsca dziękują mówi oni powinni tym się zajmować, żeby oni się tym zajmowali powinny być dla nich lub przeznaczone odpowiednie stanowiska pan to jest system, który cały czas nam się zapina zaczynamy działać bardziej sprawnie, ale no jeszcze kuleje szczególe panie profesorze można powiedzieć, że ten ten zabieg, który pan kierował przeszczepu wątroby trzustki jednocześnie takim FRS Everestem transplantologii w no, a jeśli chodzi o naukę o transplantologii w ogóle, gdzie jest Korona ziemi co było Koroną ziemi, a wie pan czekamy na wyhodowanie narządów, o czym państwo co chwilę czytać prawda, że już ktoś tam wyhodował sztuczną trzustkę sztuczną wątrobę za chwilę będziemy stawiać sztuczne nerki, które świetnie działają czekamy na coś takiego, że będziemy mogli zastąpić terapię transportu logiczną np. terapią biologiczną, czyli naprawiać komórki, które są chore byśmy mogli wie pan prowadzić ingerencję wewnątrz komórkową na tyle sprawną, żeby wstawać mechanizmy, które się uszkodziły przeszczepienie tutaj dziewczynę której, które zaczęliśmy tak fajną rozmowę pan również wersja organizacyjnym, bo tutaj pracowało ponad 40 osób, a osoby z mukowiscydozą bardzo rzadko są na tyle zdrowe, żeby mogły być biorcami narządów innymi niż płuca stąd jej przygotowanie było długotrwałe pracochłonne i miała szczęście, bo trafiła idealnego dawcy młode osoby która, która po prostu no nie zgłosił sprzeciwu w rejestrze sprzeciwów, które mogliśmy publiczne rząd, więc czekamy na hodowlę czekamy na na coś takiego pan, że raz na kilka miesięcy wejdziemy do kapsuły kapsuła nam powie na co chorujemy i natychmiast zaordynuje odpowiednią terapię w lotach na razie jest to science-fiction bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę prof. Wojciech Lisik specjalista chirurgii ogólnej Onkologii i wybitny Polski transplantolog był państwa moim gościem, a ja teraz zapraszam na informację, a teraz na poważne Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA