REKLAMA

"Pierwszą sceną jaką zapamiętałem to, jak SKOTy, transportery opancerzone, wyjeżdżały przez główną bramę Cydateli"

Wywiad Polityczny
Data emisji:
2021-12-13 17:20
Prowadzący:
Czas trwania:
12:12 min.
Udostępnij:

Z prof. Pawłem Machcewiczem, historykiem z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk rozmawiamy w 40. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Rozmawiamy o źródłach wprowadzenia stanu wyjątkowego, wspomnieniach a także rozliczaniu historii i jej aktorów.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest z nami prof. Paweł Machcewicz historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry panie profesorze dzień dobry pani dzień dobry państwu 40 lat temu wprowadzono w Polsce stan wojenny takim roczny czas, który zdusił Solidarność zabił związane z nią społeczny entuzjazm odebrał te sierpniową nadzieje na chwilę przeniosą nas do czerwca 81009. roku panie profesorze zapytam tak czy fakt, że podczas tego momentu przejścia od socjalizmu do demokracji nie Rozwiń » było takiego powszechnego festiwalu radości, że Polacy apatyczni po tej strasznej przygnębiającej dekadzie lat osiemdziesiątych chodzili to nowe wyczerpanie przygnębienie to był taki odroczony efekt stanu wojennego właśnie na pewno tak w tym, że ja bym polemizował z takim twierdzeniem, że w ogóle nie było festiwalu radość ja sam pamiętam moją własną radość ten właśnie kończę studia jej uważając, że Tusk to co się dzieje w Polsce jest czymś wspaniałym niewyobrażalnym czegoś nie spodziewałem, ale zgadzam się z taką oceną, że to, że po roku osiemdziesiątym dziewiątym niż tak niski poziom aktywności Obywatelskiej zaangażowania społecznego to jest konsekwencja w dużej mierze właśnie zniszczenia masowego ruchu społecznego ruchu wolnościowego i Solidarności poprzez właśnie stan wojenny późniejsze represje i to na Wschodzie mamy dzisiaj tak niską frekwencję wyborczą niż wschodni w krajach Europy zachodniej niższą w wielu krajach Europy środkowo-wschodniej myślę że, toteż należy wiązać z takim przekroczeniem w pewnym sensie kręgosłupa społeczeństwu przez to niezwykle brutalną operację stanu wojennego, która trwała długie miesiące Małgorzata Niezabitowska wspominała pierwsze dni stanu wojennego pierwsze noce spędziliśmy na spekulacjach ponurych rozważaniach czołgi na Przedmieściu cóż to znaczy miał iść na Warszawę czy pacyfikować pobliski Ursus i kto siedzi w środku nasi czy owcy Sowieci bratnia pomoc to znaczyło najgorszy czarny scenariusz, a właściwie krwawy pan wtedy raptem 15 lat tak młody człowiek właściwie jeszcze dziecko rejestruje wydarzeń, które dzieją się dookoła jak pan teraz patrzy na tamto doświadczenie jako historyk dziękuję bardzo, upolityczniony młodym człowiekiem to się związałem z moją sytuację rodzinną moja matka była działaczką Solidarności, bo sędziom działa w Solidarności sędziowskiej sędzią w sądzie warszawskim także ja paradoksalnie tymi sprawami solidarnościowym żyłam bardzo wcześnie interesowałem się tym, a mieszka mieszka koło Cytadeli, jakby stan wojenny pierwsza scena, którą widziałem zapamiętałem to jak skody czy transportery opancerzone wyjeżdżały przez główną bramy Cytadeli, a teraz jak na początku History znaczy patrzy, że także no to szybko potoczyć dużo lepiej niż wtedy ja myślałem, ale myślę, że niż myślał myślał większość działaczy Solidarności większość Polaków to znaczy stan wojenny swojej brutalności i no jednak skuteczności rozbicia Solidarności masowego ruchu społecznego po pierwsze nie zniszczy tego ruchu do końca została konspirację solidarnościową podziemia no tysiące działaczy, którzy przetrwali najgorsze czasy potem, gdy komornik zaczął się chwiać zarówno w wyniku załamania gospodarczego nieefektywności, ale także pierestrojki w związku Radzieckim to była elita solidarnościowa to alternatywna elita opozycyjna, która mogła podjąć negocjacje z władzą i doprowadzić do wyjścia Polski komunizm można sobie wyobrazić że, gdyby stan wojenny w bardziej trwały by zamiast internowania były rozstrzeliwania no to po prostu potem nie miałby, kto negocjować z komunistami osiemdziesiątym dziewiątym roku nie byłoby ludzi obdarzonych autorytetem, którzy byli uznawani za przywódców przez miliony Polaków, czyli takie myślenie hipotetycznymi, gdy nie wiemy, jaka ewentualność była możliwa alternatywna, ale wszyscy spodziewali, że wojska sowieckie mogą wejść do Polski wtedy bez rozlewu krwi dziś raczej nie było znacznie większa grozić rozlew krwi, który miał miejsce grudnia osiemdziesiątego pierwszego roku to wróćmy panie profesorze do tego pytania wejdą czy nie wejdą, bo gen. Wojciech Jaruzelski dekadę temu w 2011 roku mówił oto mija 30 lat PN dwoi Troi trwa propagandowa kanonada połowa społeczeństwa wciąż uznaje wprowadzenie stanu wojennego za uzasadnione trzeba zrobić badania w listopadzie tego roku okazuje się, że im dalej od daty wprowadzenia stanu wojennego, tym bardziej krytyczne staną stają się oceny zasadności tego kroku już większość z nas 37% uważa, że jego wprowadzenie było nieuzasadnione błędne 33%, że w ówczesnej sytuacji politycznej było to posunięcie słuszne 40% jest przekonanych, że rządząca partia kierowała się przy podejmowaniu tej decyzji tylko tym, że chce się nadal utrzymywać przy władzy jak to było z tymi wojskami radzieckimi no z tego co wiemy, a wnioskujemy, że przecież na podstawie radzieckich dokument, który została ujawniona poczynając od lat dziewięćdziesiątych na z tego co wiemy to grudnia osiemdziesiątego pierwszego roku Sowieci nie planowali wkroczyć zbrojnie do Polski od mniej więcej świetnie 80 okresie roku przeważała zdecydowanie opcja taka, że rozbicie Solidarności ma nastąpić polskimi rękami ale, żeby być uczciwym jako historyk po sam muszę walczyć ze swoimi emocjami ja by jako człowiek bardzo krytyczny wobec Jaruzelskiego stanu wojennego, więc nie jestem tutaj tak zupełnie nie są wystosowanym obserwatorom, ale History proszę powiedzieć, że po pierwsze, była realna groźba wkroczenia wojsk układu Warszawskiego do Polski na przełomie listopada grudnia roku osiemdziesiątego, bo koncentracja tych wojsk u naszych granic to po pierwsze po drugie jeszcze w marcu 80 pierwszego roku w trakcie manewrów wojsk układu Warszawskiego w Polsce również opcja militarna chodziła gra na po trzecie Sowieci by pozostawiali stłumienie Solidarności Jaruzelskiemu ale gdyby tego nie zrobi, gdy nie wprowadził stanu wojennego albo gdyby stan wojenny się załamał o opór byłby bardziej masowy niż to ostatecznie miało miejsce w grudniu 800 pierwszego roku to absolutnie nie możemy wykluczyć, że wojsko układu Warszawskiego do Polski wkroczyły to by mogło wyglądać podobnie jak czy Słowacji 60 ósmy roku, czyli to nie byłaby od rozwoju NATO wojsko starało się nie używać broni stosunkiem do ludności cywilnej chociażby, ale i bydło byłaby to na pewno opcja dużo bardziej brutalna niż to co nastąpiło w grudniu 81001. roku także nadal nie mamy pewności myślę, że sama Moskwa no wahała się i decyzję podejmowała w zależności od tego jak rozwijałaby się sytuacja w Polsce wczoraj panie prof. Szanowni Państwo IPN zorganizował w Warszawie taką debatę nierozliczony stan na wojennej oczywiście ta kwestia powraca przez ostatnich 30 lat no oczywiście o rozliczaniu stanu wojennego w latach osiemdziesiątych nikt nie mówił czy była szansa na takie efektywne rozliczenie tych, którzy stan wojenny wprowadzili czy było to społecznie politycznie państwowo potrzebne czy brak tych rozliczeń ma jakieś długofalowe konsekwencje dla Polski no ja myślę, że to rozliczenia ona się zacięły, ale zaczęły się z opóźnieniem, iż nie było od śledztw procesów nie było na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy po pierwsze, pamięć społeczna była świeża pamięć świadków była bardziej wiarygodna i chyba, kiedy były większe oczekiwania na sprawiedliwość ostatecznie prawda by doszło do wskazania milicjantów plutonu specjalnego, którzy odpowiadają za śmierć górników kopalni wujek no ale to uroczy wyjątek gen. Jaruzelski czy ostatecznie został skazany ze względu na stan zdrowia jego proces de facto został umorzony, więc nie uważam to jest jakiś zaniechanie czy Rzeczypospolitej to wynikało z pewnego ducha sposobu chodzenia z komunizmu, czyli no tego modelu wynegocjowanego później była rewolucja to co nastąpiło przy okrągłym stole po okrągłym stole, ale taki negocjowany proces przejmowania władzy z rąk komunistów to nikt nie sprzyja rozliczeniom wtedy elity solidarnościowe uważały znaj nadrzędnej zbudowanie demokratycznego państwa ratowanie gospodarki uważano, że takie ostre rozliczenia byłyby dysfunkcjonalne, gdy stabilizował kraj na, a potem, gdy no przypomnę, że utworzono Instytut Pamięci Narodowej zaczął działać w 2000 roku prokuratorzy Instytutu rozpoczęli śledztwa dotyczące zbrodni komunistycznych także stanu wojennego, ale to było trochę zbyt późno takie rozliczenia są najbardziej skuteczne, gdy ono następuje właściwie bezpośrednio po upadku dyktatury jak ma wpływ na naszą obecną sytuację no ja myślę, że istnieje taki deficyt sprawiedliwości takie przekonanie, że zbrodnie stanu wojennego w zgodnej komunizm nie został rozliczony albo zostały rozliczone zbyt ograniczony sposób natomiast pytanie czy to w tym się o tym myślą dzisiaj przeciętni ludzie przypomnijmy, że właściwie wszystkich badaniach opinii publicznej albo połowa albo nawet większość respondentów uważała, że stan wojenny był uzasadniony także też myślę, że to nigdy nie było oczekiwanie win zdecydowanie większość społeczeństwa, żeby rozliczenia były bardziej stanowcze i żeby no nastąpiły zaczęły się wcześniej szybciej jak rozumiem teraz jest już na to za późno czytam wywiad z prof. Antonim Dudkiem, który mówi czas rozliczeń mija, kiedy umierają najważniejsze sprawcy w tym wypadku Jaruzelski Kiszczak jeszcze kilku innych jak rozumiem teraz takie symboliczne rozliczenie sprawców nie ma już sensu zdaniem pana poproszę o krótką odpowiedź i uważam, że dowiadujemy się jakiś nowych i zbrodnie wychodzą mają jakieś nowe dokumenty zgłaszają się nowi świadkowie oczywiście obowiązkiem państwa polskiego w tym przypadku prokurator pełno jest wszczynanie śledztw, które takie jak w tym widzieli zadośćuczynienie moralne i takie dokumentowanie zbrodni winie pamięci społecznej natomiast nią raczej trudno oczekiwać, żeby śledztwo rozpoczyna teraz prowadziły do wyroków skazujących już by ci najważniejsi sprawcy nie żyją już świadkowie też coraz częściej odchodzą i w ogóle bym powiedział, że w ramach demokratycznego państwa prawa nie jest łatwo rozliczać zbrodnie upadłych dyktatur, bo obowiązuje domniemanie niewinności po potrzebne są dokumenty do wyroków skazujących za dyktatury niszczą takie dokumenty albo nie zostawiają zbyt wiele śladów także to nie jest Polska sytuacja i Polska przypadłość, że rozliczenia z dyktaturą zbrodnią było ograniczone podróżnych raczej typowe dla większości kraju, które budują demokracji po długim okresie reżimów dyktatorskich i żeby uporać się stawić krotnie zbrodni nie jest proste prof. Paweł Machcewicz historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk bardzo dziękuję panie prof. Rosję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA