REKLAMA

Stan wojenny. Kto i jak ocenia go po latach? Jak bardzo podzielił Polaków?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-12-15 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:10 min.
Udostępnij:

Przed dekady już w wolnej Polsce, a więc bez strachu przed mówieniem tego co myślą, połowa Polaków zgadzała się z tezą, że stan wojenny wprowadzono słusznie. W pierwszym takim badaniu w grudniu 1991 roku ankieterzy państwowego Ośrodka Badania Opinii Publicznej (OBOP) przepytali łącznie 851 osób. Jak informowano w opublikowanym później raporcie: Rozwiń »
Respondentów spytano czy według nich decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była uzasadniona czy też nie. Interesowało nas jak badani oceniali tę decyzję w grudniu 1981 roku, a jak teraz – z perspektywy czasu. 38% ankietowanych stwierdziło, że decyzja „Wrony” natychmiast spotkała się z ich poparciem. 10 lat później aż 53% respondentów uważało decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego za słuszną. Przeciwnego zdania było tylko 35%. 
W badaniu przeprowadzonym przez Kantar Public w listopadzie 2016 roku w związku z 35 rocznicą stanu wojennego 43% respondentów stwierdziło, że decyzja Jaruzelskiego była uzasadniona. Przeciwne zdanie wyraziło tylko 28% respondentów. Skąd ta zmiana oceny i dlaczego przeszłość nas dzieli? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór w środę 15grudnia raptem przedwczoraj rozmawiałem z gośćmi audycji o stanie wojennym pani Małgorzata Niezabitowska Zbigniew Gluza przypomnieli swoje dzieje w tamtym czasie takie relacje przyjaciół współpracowników ludzi dobrej woli, którzy nie pogodzili się z decyzjami wojskowej rady ocalenia Narodowego podjętymi w noc dwunastego 13grudnia, ale przecież nie było tak, że garstka komunistów fakt dysponująca aparatem przemocy wojskiem milicją wypowiedziała Rozwiń » wojnę całemu narodowi przez dekady już wolnej Polsce, a więc bez strachu przed mówieniem tego co się myśli połowa Polaków zgadzała się z tezą, że stan wojenny wprowadzono słusznie w pierwszym takim badaniu w grudniu 90 tego pierwszego roku ankieterzy państwowego ośrodka badania opinii publicznej przepytali łącznie 851 osób jak informowano w opublikowanym później raporcie respondentów pytano czy wg nich decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była uzasadniona czy też nie interesowało nas jak badani ocenili tę decyzję w grudniu 81001. roku jak teraz z perspektywy czasu 38% ankietowanych stwierdziło, że decyzja Wrony, czyli tej wojskowej rady ocalenia Narodowego natychmiast spotkała się z ich poparciem wtedy, kiedy właśnie stan wojenny wybór 10 lat później aż 53% respondentów uważało decyzje o wprowadzeniu stanu wojennego za słuszną przeciwnego zdania było tylko 35% w tym 90 pierwszym roku aż 72% twierdziło, że stan wojenny uchronił Polskę przed zbrojną interwencją ze strony związku Radzieckiego 62% było zdania, że decyzja Jaruzelskiego uchroniła Polskę przed wojną domową w 1996 roku, a zatem z perspektywy 15 lat 51% respondentów popierało decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego 35% było przeciwnych i wreszcie w badaniu przeprowadzonym przez Kantar public w listopadzie 2016 roku w związku z trzydziestą piątą rocznicą stanu wojennego 43% respondentów stwierdziło, że decyzja Jaruzelskiego była uzasadniona przeciwne zdanie wyraziło tylko 28% przywołuję te badania by dzisiaj dzień, w którym prowadzę z gośćmi rozważania o nas naszych postawach zastanowić nad tym jak i dlaczego przeszłość nas dzieli mogłoby się wydawać, że historia to coś co powinno łączyć, bo przecież mówimy o wspólnocie dziejów dziedzictwie Narodowym, a więc czymś co też ma wpływ na naszą tożsamość jednak historia szczególnie najnowsza nas dzieli i to ostro czasem mówimy, że te podziały przechodzą nawet przez wigilijny stół także obecny podział polityczny przekłada się na podział w patrzeniu na przeszłość są historycy nasi wasi są instytuty nasze i ich publikacje te, które czytamy te, których do rąk nie bierzemy w tych dniach nie sposób nie zwrócić uwagę na fakt, że 2 lata temu nowa władza wraz ze związkiem zawodowym NSZZ Solidarność postanowiły utworzyć Instytut dziedzictwa Solidarności działający od lat europejskie centrum Solidarności jest ich zdaniem niewłaściwe i prezentuje taką historię legendarnego związku jak powinno czy to nasza cecha, że nie potrafimy w jej historii tak samo, że gotowi jesteśmy kłócić o przeszłość z wielką zaciekłością, a nawet wrogością porozmawiam o tym ze znakomitymi gośćmi już za chwilę pojawia się pan prof. Tomasz Nałęcz historyk z uniwersytetu Warszawskiego i pan prof. Rafał Matyja politolog z uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie, zanim jednak się goście pojawią to mam jeszcze do państwa krótki subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia interesująca informacja nadeszła z Republiki Południowej Afryki, a więc z kraju, a szerzej regionu Afryki, gdzie narodził się mikro oto dr Andrzej lik piece lekarka z RPA, która stoi na czele południowoafrykańskiego stowarzyszenia lekarzy pytana przez Sky News o to jak wielu zakażonych wariantem mikro trafiło do niej z poważnym przebiegiem choroby odpowiedziała ani 1 doprecyzowują odpowiedzi doktorka stwierdził waży 1 osoba zakażona mikrofonem, którą leczyła w związku z ostrym przebiegiem covid to mężczyzna zakażony Heath nie widziałam żadnego przypadku zapalenia płuc w związku z covid-19 zakażonych mikrofonem żaden z moich kolegów też nie zdaniem dr KC premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson zaostrzając obostrzenia w związku z pojawieniem się wariantu mikro histeryzuje lekarka zwraca przy tym uwagę, że odsetek zaszczepionych na covid 19 Wielkiej Brytanii jest znacznie wyższy niż w RPA zdaniem dr KC różnica między od mikrofony, a wariantem Delta jest ogromna Delta była straszna serce pękało, kiedy pacjenci stawali w drzwiach było wiadomo, że mają problem opisywała myślała od razu łóżkach klenie co zrobimy pacjenci byli bardzo bardzo chorzy na pytanie czy po 3 tygodniach od pojawienia się w RPA mikro ona z spotykało się z podobnymi przypadkami lekarka odpowiedziała nie czy zakażeniami stronę muszą być leczeni tak jak zakażeń deltą, a nie nie muszą nie ma potrzeby podkreśliła bardzo optymistyczne, choć czy można iść tropem pani dr Grecy Maciej Zakrocki przedstawia na razie mamy alarmującą informację z Londynu swego rodzaju odpowiedź dla pani doktor piece z RPA przynajmniej jeśli chodzi o łatwość zarażania się nowym wariantem mediami stronę główny lek. Wielkiej Brytanii Chris Whitty powiedział na posiedzeniu rządu liczba infekcji w kraju rośnie w sposób bezprecedensowy nieuchronne jest, że miliony Brytyjczyków spędzą Boże Narodzenie na samo izolacji albo nawet na samotnej kwarantannie jest gorzej niż wszyscy myślą cytuje jednego z wysokich urzędników newslettera Politico PlayBook i dodaje, że eksperci rządowi obawiają się na dzisiaj 300 do 400 000 nowych infekcji w tym większości wariantem mikro i osoby, które widziały rządowe modele przewidujące jako mikro ma rosnąć w ciągu najbliższych dni mówią, że wykres po prostu pokazuje Lindzie, strzelając prosto w górę poza działkę z 1 000 000 przypadków dziennie, a gazety zwracają uwagę, że od dziś jeśli ktoś zachoruje na covid będzie musiał spędzić Boże Narodzenie w izolacji sekretarz zdrowia Sajid Dziewit powiedział w izbie gmin istnieje bardzo realne ryzyko, że o mikro zmiażdży służby zdrowia dodał, że w praktyce może oznaczać, że np. nie będzie komu udzielać pomocy poszkodowanym w wypadkach samochodowych, czyli z wysp mamy dużo bardziej niepokojący sygnał niż Południowej Afryki co ma sobie pomyśleć o tym taki spec od wirusów jak ja Maciej Zakrocki przedstawia, jakby tego było mało w Sudanie południowym z powodu tajemniczej choroby do tej pory zmarło co najmniej 89 osób jak podała BBC w drugim tygodniu grudnia Sudański Ministerstwo Zdrowia przekazało wiadomość o śmierci dziesiątek ludzi na obszarze dotkniętym niedawną powodzią sprawą zajęła się światowa organizacja zdrowia, która na miejsce wysłała zespół specjalistów przypuszczenia, że za zgony dziesiątek osób odpowiedzialna jest cholera nie potwierdziły się jak informuje portal zebrane w okolicy próbki dały w tym kierunku negatywny wynik podjęliśmy decyzję o wysłaniu zespołu szybkiego reagowania by dokonał oceny ryzyka i przeprowadził dochodzenie oczywiście, gdy będą już w stanie zebrać próbki od chorych osób powiedziała dla BBC Sheila by z WHO jak podkreślił Newsweek com tajemnicze śmierci w Sudanie wystąpiły po powodzi, której nie było na taką skalę od 1962 roku z powodu zalanych terenów ponad 200 000 osób zostaną silniki musiało opuścić dotychczasowe miejsce zamieszkania zwykle po powodzi rozprzestrzeniała się malaria no a teraz mamy to coś, czego jeszcze nie zidentyfikowano doczekamy się czasów dobrymi wiadomościami Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia wiąże się z taką oto historia w Poznaniu uniewinniono studenta skazanego po strajku kobiet wyłącznie na podstawie zeznań 2 tajniaków sprawę opisała w Gazecie opisał w Gazecie wyborczej Piotr Żytnicki w październiku 2020 roku Wiktor uczestniczył w protestach strajku kobiet przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego podczas jednego z tych protestów grupa zamaskowanych mężczyzn obrzuciła policjantów kamieniami policja ich nie zatrzymała poszła natomiast za Wiktorem Sąd I instancji skazał studenta za udział w nielegalnym zbiegowisku, którego uczestnicy ATA zaatakowali policję student przyznał się do winy jego znajomi twierdzili że, gdy w stronę policjantów leciały kamienie stał obok nich i niczym nie rzucał sędzia Nobel zignorowała zeznania i uwierzyła ta, jaką sędzia Sławomir Jęksa rozpatrywał apelacji obrońcy Victora na wyrok I instancji nie zostawił dziś suchej nitki i to jest właśnie nasz cytat dnia nasze państwo znajduje się w ogromnym kryzysie praworządności policja ma strzec porządku prawnego, ale wiemy, że dość często strzeżenie praworządności myliło jej się zestrzeleniem interesów rządzącej formacji nieumundurowani funkcjonariusze bili też kobiety pałkami policja sama naruszała prawo i opieranie się na zeznaniach 2 policjantów nazywanych tajnikami narusza reguły prawidłowego rozumowania w ostatnich latach tajniacy wykonywali różne także specjalne zadania nie można wykluczyć również prowokacji być może dla tych 2 policjantów zeznających w tej sprawie jest krzywdząca, ale w związku z tym co dzieje się w państwie polskim trzeba zachować ostrożność w ocenie zeznań policjantów nie można przyjmować ich bez weryfikacji komentarz do tej wypowiedzi czy właśnie oświadczenia sędziego poprosiliśmy adwokatka Karolina Gierdal z kolektywu Szpila to ważny wyrok i ważne słowa od lat zeznania funkcjonariuszy policji znaczyły w sądzie więcej niż wyjaśnienia oskarżonego, a policjanci byli traktowani jako obiektywni świadkowie pozbawieni jakiegokolwiek własnego interesu w tym jak sprawa ma być rozstrzygnięta np. w sprawach o naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza bardzo często miałyśmy do czynienia ze słowem przeciwko słowu, a przy tym słowa policjanta brane było co prawda osoba oskarżona w takiej sytuacji była praktycznie pozbawiona skutecznej możliwości obrony, a policja no to jest instytucja ogromną władzą z prawem do stosowania wobec przemocy jeśli dowody zeznań policjantów uznawany jest z góry za bardziej wiarygodne los oskarżonych pozostawiamy w rękach instytucji zamkniętej totalnej w praktyce nagminne jest uszczegółowiony przez policjantów zadań w czasie zmiana tych zeznań albo zasłania niepamięcią nawet kilka godzin po zdarzeniu ostatnio mogliśmy to spektakularnie oglądać tak babci Kasi a gdzie policjanci nie byli w stanie szkolnych wydarzeń, które miały miejsce kilka godzin wcześniej, a tutaj na szczęście był materiał dowodowy w postaci nagrań, które całkowicie zaprzeczały temu co mówili policjanci policjanci mają swoje interesy w postępowaniu na co wskazał też ten wyrok poznańskiej uzasadnienia tego wyroku, a ja mam tylko nadzieję, że sądy będą równie krytycznie przyglądać działaniom policjantów także po ewentualnej zmiany władze no bo to tak naprawdę nie chodzi do końca o to kto rządzi, ale o to, jakie są mechanizmy, które pozwalają na takie działania bardzo dziękuję, a teraz już pora główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia sam już teraz z nami zapowiadani panowie profesorowie pan poseł Tomasz Nałęcz historyk Uniwersytet warszawski dobry wieczór dobry wieczór pan prof. Rafał Matyja politolog Uniwersytet ekonomiczny w Krakowie dobry wieczór dobry szukać i Nike chciałbym zapytać panów taką rzecz, bo to, że przykładów w historii naszej nawet odległej, że byliśmy bardzo często podzieleni i jest wiele no dość powiedzieć, że już Andrzej Frycz Modrzewski ostrzegał przed budowaniem 2 Rzeczpospolita tak dla 2 rodzajów ludzi to jest szesnasty 2 tylko czy to nie było także to w trakcie jak się coś działo mieliśmy poczucie tego podzielenia czy to był okres nie wiem od końca osiemnastego wieku i powolnego raz w roku rozpadają się państwo czy utraty niepodległości czy w okresie powstań narodowych czy wreszcie w czasie drugiej Rzeczpospolitej od przykładów na to, że byliśmy podzieleni jest mnóstwo, ale właśnie to w takim czasie teraźniejszym natomiast byliśmy kiedyś Zjednoczeni co do co do od co do przeszłości nie do teraźniejszości to może zaczniemy od historyka pan prezentować nawet jeśli chodzi o wspólne przeżywanie przeszłości to ona zawsze znacznie łatwiej przychodziło niż teraźniejszości czy sporu o przyszłości, bo nasze doświadczenie czasów nowożytnych jest świadczeniem narodowej opresji i ratunkiem jednym z pokarmów pozwalających przeżyć ten czas narodowej opresji jest historia bardzo często mitologia uwaga ze przywołać przykład, bo malarstwo Matejki to tej pory jest to w tej chwili już uznawane jako niemalże świadectwo minionej przeszłości nie drugiej połowy dziewiętnastego wieku, ale wieku, w którym Matejko malował także, owszem, Polacy wspieraliśmy kopii o przeszłość, ale może powiedzieć mojej ocenie znacznie już znacznie łatwiej przychodziło budowanie wspólnego mianownika jeśli chodzi o przyszłości, zwłaszcza te bardziej odległej i niższy niż teraźniejszości przyszłości rozumiemy, że chodzi o obecną wspólną ocenę tak bardzo przecież nie odczytują to kontrowersje tylko się w Polsce 13grudnia wydarzyło, którą rocznicę niedawno obchodziliśmy no też szykować się, zanim do tych chciałem, choć takiej tezy jakieś ogólnej zacząć nie wiem czy mądrzej, ale właśnie zastanawiam się czy można na podstawie tego doświadczenia historycznego określić jakiś bezpieczny dystans, kiedy zaczynamy historii już mówić, że to jest nasza wspólna historia żona tworzy nasze dziedzictwo, że właśnie moje pytanie jeśli jeszcze tylko mogę już któreś panu kreator media muszę powiedzieć jeśli chodzi o dystans to jest bardzo względna, bo to najkrócej historyk zawsze będzie uważał żeby, lecz już oceniać bez emocji to jest niezbędne, żeby rzeczywiście ostygła i je miała mostów pamięć ze współczesnością historycy w takim przypadku dodają byle klasycznym taki przykład sporu wydarzenie z jedenastego wieku, które ciągle Polakach może być namiętności chodzi o wspólnym tytule Bolesławem, a biskupem Stanisławy ja pamiętam, jaką sensacją było w środowisku historycznym jak arcybiskup tu tedy Wojtyła w kilka to swoim byłym swoim okresie do Krakowa zorganizował dyskusje historyków na temat tamtego wydarzenia i pamięta dzisiaj, bo mieliśmy relację w naukach pomocniczych historii od 1 uczestników tego spotkania i słuchaj słuchaliśmy tego wytykania twarzy jak to arcybiskup siedział i słowa przez całą dyskusję powiedział na koniec tylko bardzo podziękować, który ku za metodą wymiany poglądów bo, dopóki będą namiętności budził loty między państwem kościołem tamto wydarzenie tak będzie miała swój dzień interpretacji natomiast potrafią być wydarzenia sprzed lat 2025, które uzupełnią z tych, którzy tu emocji, ale dalej myślę, że akurat wydarzeń, o których dzisiaj mamy trochę dziwić tak nie jest, aczkolwiek służy też być to jest wydarzenie, które w mojej ocenie w naszej najnowszej historii Tusk, bo najłatwiej wokół tego wydarzenia budować mówi no i chociaż kilka spraw o tym wydarzeniu wyciąg jest człowiek aktualnych notowań prof. Matyja ja uważam, że jak jedną z form życia historii w ogóle w życiu społeczeństwa jest pewien spór, jeżeli ona w ogóle nie budzi emocje, jeżeli patrzymy na nią z ogromnego dystansu no to jest świadectwo tego, że nie jest dla nas bardzo ważne natomiast jedyne co jest za granicą drugą stronę, która jest bardzo niebezpieczne, jeżeli one bardzo prymitywny sposób instrumentalizacją ono także przy czym tracimy kontakt ze źródłami tracimy kontakt z faktami i opowiadamy coś co w ogóle nie oczywiście w ogóle nie miał miejsca to jest ten ten moment, w którym sprawy staje się niebezpieczne natomiast to, że toczyliśmy pamiętam jak mówimy już w czasach stanu wojennego ożył spór o sensowność tradycji powstania owej takim chodziły książki o szansach powstania listopadowego o tym czy bić się czy nie to są rzeczy, które Publicis publicystyce historycznej ożywały no bo kontekst był właśnie taki, że to zaczynało być ważne, więc różne fragmenty historii w planach na kole jednocześnie przypominano był to postać margrabiego wielopolskiego zasłużony dla Polski czy zdrajca oczywiście Michnik oczywiście Marcin król na wprowadzenie stanu wojennego odpowiedział antologia stańczyków wydaną w Instytucie wydawniczym PAX, a więc to wszystko miało właśnie pewien inny kontekst służyło nam za jakąś formę dyskusji o o współczesności to jest ciekawe, bo w ten sposób historia też używa staje się ważna dla nie historyków natomiast to tata to druga granica jest oczywiście bardzo ważnym problemem, kiedy obudziły się jakimś świecie konkretnej narodowej mitologii 12 stronę zbudowanej z ułamków faktów i może taki upolityczniony instrumentalizacja narracji, ale czy to jest też m.in. dlatego że że historie mało znamy pan jednym z wywiadów mówi do pana prof. Matyi w lipcu 2019 roku właśnie mówi, że wśród polskiego społeczeństwa największym problemem jest słaba znajomość historii ostatnich 50 lat to miał tyle zastanowiło no właśnie wydaje się że, że też pewne rzeczy po prostu pamiętam by za auto musimy ze szkoły może nie pamiętamy, ale jak się tutaj już wytłumaczyć w wywiadzie musiało chodzić jednak studentów, bo ja mam bardzo duży kłopot, obserwując rok po roku i to nie jest nic nowego oczywiście uczniów, którzy opuszczają mury szkoły, gdzie wykład historii Polski powszechny kończy się na czterdziestym piątym roku czasami na śmieci Stali i nie ma jak odwoływać się do przykładów z późniejszej historii tłumaczyć, że był Ronald Regan albo Margareta stan wojenny pięćdziesiąty szósty rok czy 80, jeżeli to są fakty, o których nigdy na lekcjach historii powiedziano to jest bardzo duży problem, bo to jest szkoła tak działa od bardzo bardzo wielu lat ja miałem szczęście i bardzo dobrego historyka liceum, który doprowadził nas do właśnie wprowadzenia stanu wojennego na tym zakończył swoje swoje swój wykład no a potem 17 historyczne, więc mnie to uratowało ale, ale jestem absolutnie przekonany, że dla większości polskiej inteligencji i historia po po drugiej wojny światowej to jest najlepszym wypadku poznawała bonus książek, a bardzo często nie poznawania wcale poznawania byle jak planowano to jest jakiś problem, ale czy to byle jakoś tutaj do pana prof. Nałęcza teraz teraz wrócę ona nie jest właśnie m.in. przyczyną też łatwo z tą historią manipulować też w związku z tym, wykorzystując nieznajomość historii najnowszej no no właśnie doprowadzać do takiego no i skłócania nas w ocenie tego wszystkiego co się wydarzyło naprawdę znaczy, że jak były specjalnie nie rozdzierał szat wojskiem takie rzeczy nie przeżywanie gorących historii wybija się masowym dziękuję panie dowodem tego w odbić się kontrolki do współczesności przyszłości kursu właściwe kończą się społeczeństwa i właśnie te kłopoty ze współczesności i przyszłością czytamy szukają ukojenia okrzyki deserów otuchy ja podzielam opinię pana proszę robili też przy Moto swego czasu bardzo już niepokoi stan wiedzy polskich maturzystów, ale co niektórzy dyskusja o poziomie wiedzy z różnych społeczeństwie tylko kilku zmian w poziomie polskiej szkoły i poziomie tego nauczania są oczywiście Rybicki Jakowicz wielbiciele Sejm uczniowie i absolwenci, którzy o i oczywiście rynki się same do oklasków składa składają jak się tych ludzi Sionko, ale generalnie biorąc muszę dojrzeć i przez ciebie to jest maturzysta i chodzi wszystko w głowie podniósł wszystkich przymiotów także historii, ale też w dyskusji jakoś, bo one edukacji wydało mi się akurat tłumaczy to dziękuję panu czuwają intensywnie historię ta historia i dyskursie publicznym w Polskiej polityce życiu publicznym już dosyć państwowy fundusz medyczny by jakoś do planu dotyczy na tle Europy niektórzy wejdę słowo czy zwracają uwagę na dużą popularność w ostatnich latach różnego rodzaju dodatków do tygodników wal specjalnie poświęconych historii i one się podobno dobrze sprzedają no tylko rozumiem, że problemem, który też dzisiaj rozmawiamy jest to, że są ich tygodniki i nasze tygodniki ich wersja historii i nasza wersja historii no i to się zaczyna chyba ten problem właśnie, że ta sama historia no jednak nas właśnie dzieli jesteśmy często gotowi przy wigilijnym stole skoczyć sobie pogardę właśnie w ocenie tego co się wydarzyło interaktywną nie wiem 40 lat temu do teraz pytanie jest takie czy praw to proszę czy tu co jest przyczyną, bo moim zdaniem źródła nie kryją fascynacji historią tylko bardzo specyficznym typem narracji politycznej, która została uruchomiona jako sposób legitymizacji i to legitymizacji opartej na dość poważny fałsz to znaczy na fałszu taki, że mamy wojnę tylko cytuje słowa pewnego wybitnego arcybiskupa walkę trzeciego pokolenia bez trzecim pokoleniem AK co by rzucało niezwykłą w ogóle światło na rolę kościoła w czasach PRL-u, który nie należał do do grupy potrzebującej społeczeństwo do partyzantki oporu zbrojnego oporu wobec komunizmu przeciwnie było bardzo wiele znaków w różnych okresach PRL ugodowych, ale też co jest kompletną kompletną absurdem jeśli chodzi o losy indywidualne losy ludzi, którzy wystarczy zobaczyć jak duża część ludzi armii krajowej uczestniczyła w budowaniu stroju jak dużo ludzi, którzy uczestniczyli w różnych fazach budowania nastroju potem tworzyło to opozycję demokratyczną to wszystko jest w no takie fałszowanie historii na poziomie bardzo bardzo podstawowym to przez ludzi, którzy nie robią tego z jakąkolwiek dobrą wolą tak to nie jest próba budowania w miarę sensowne mitologii własnego obozu politycznego własnego odłamu społeczeństwa tylko robienie historii już zupełnie zupełnie jakieś pokraczne otworu, który da się do skorygować do aktualnej wojny i ja moim problemem jest to że, że bardzo dużo ludzi żyje takim właśnie pokrzywdzonymi obrazami niż dla poznaje lepiej jednak aspekty historii jednak naświetlenie sobie bliższe to jest dla mnie zupełnie oczywistej Polska akurat jest krajem, gdzie bardzo często obozy polityczne miały swoją wersję historii dość przypomnieć porządek z PiS-u czekami, ale też bardzo dużo sporów powstanie warszawskie to są rzeczy, które w wydaje się, że do tak pan tak się może toczyć spór historyczny polityczny oto co warto zrobić co to jest dobra polityka, kto miał w danym momencie rację natomiast, jeżeli robimy z tego karykatura życia bądź jakąś okropną po Kraków, która nas postraszyć i napuszczać jednych na drugim to jest to przekroczenie czerwonej tylko, oddając głos panu prof. Nałęczowi to oczywiście nie jest jakieś oskarżenie pod państwa adresem panów adresem też ale, ale problemem jest za to, że w ten spór polityczny czy czy jakby to też powiedzieć sporty 2 różnych obozów no jakimś sensie się włączyli zawodowi historycy naukowcy no bo tak jak powiedziałem no mamy sytuację, w której są ich książki nasze książki tak ich Instytut Noto to co było charakterystyczne kiedy, kiedy powstawał Instytut dziedzictwa Solidarności parę kroków od europejskiego centrum Solidarności w Gdańsku prawda no bo teraz nowa władza z obecną związkiem Solidarność będzie miał swój Instytut no i tam 7 znajdują ludzie również chociażby historycy tacy jak Sławomir Cenckiewicz w tym w tym drugim Instytucie, więc czy to nie jest też trochę także właśnie nie wiem za dużo jest tego sporu politycznego i polityki historycznej, a ich historii zgoda i politykę historyczną na rzeczy nie ma polityków ktoś w jego każde państwo swoją politykę historyczną i tylko z naszych współczesnych polskich wydali to krótko sztuczne zgadza się tu nachalnej już mało skutecznej propagandy, ale dziś wydaje, że jeśli chodzi o wykorzystywanie historii w politykę to od paru lat, ale to było w gruncie tego zjawiska Kubuś osobie tłumaczy, że wtedy historia jest bardzo gorąco Krzyś zadał w świecie polityki oddają się tylko na użytek aktywizacji władz, a od kilku lat mamy sytuację, że wcale argument historyczny nie najważniejszy w likwidowaniu zła określił swoje Puro historię no i głęboko zanurzonych w politykę, bo albo nie było piłsudczykiem uważało się, że to nowe rozkłady komendanta Polska wywalczyła właśnie było tak jak się uważało czynniki jak to najlepszym przypadku, gdy był była było szlachetne działanie, ale zupełnie pokojowych politycznie, bo tych ludzi, a Polskę, ale walczył o rozwiązanie przez redakcję sprawy Polski został tu tylko nie było zresztą w pełni lub podobnie było pierwsze w pierwszym ćwierćwieczu przeciw Rzeczypospolitej będący ostatnio był spór tu Polski znacznie, chociaż od szczerze każda strona ma polityk, który swoje instytucje są książki, ale w przestrzeni publicznej dla likwidowania władzy to nie jest chyba dlatego była jeszcze niedawno, o ile dla prostego powodu, że brakuje paliwa ludzie szerzący się do nie mogą wykonywać swoje zasługi 13grudnia np. było tak naprawdę i to zasługa historyczna po drugiej stronie, więc czy pan, ale to jednak polityk obozu tej władzy mówił to myśmy byli tu, gdzie trzeba oni tam, gdzie stało ZOMO ZOMO, ale kilku to mówi pani redaktorzy i wielkie w ostatnich latach już tego argumentu nie użyto Realu to jest argument by chyba tak bardzo przekonujący przypomnę zawołanie 13grudnia spadł do południa prawda, więc tutaj jest wg używać historii jako paliwa oczami jednak pewne elementarne taką mieli ludzi dzisiaj polską będący w przyszłości nawet jeśli byli związani z Solidarnością to nie mogło równać z takimi legendami Solidarności Wałęsa oraz dróg tu jak Jana sprawdza można pytać lotniska dla Polski nie jest, więc służyć jako tło drugiego szeregu to trudno bestii kostiumu historycznego użyć ci podstawowy argument dzisiejsza władza legitymizuje się na różne sposoby, ale akurat stosunkowo bardzo mało w porównaniu z tymi ekipami z poprzednimi no tylko właśnie to też jest potem były no bo manipulowane słyszeliśmy o wystawach, których albo znikały jakieś zdjęcia albo podpisy, żeby nie eksponować tych postaci, z którymi jest teraz akurat tutaj ekipie nie po drodze mówiło się np. do bardzo poważnym procesie jaki, jakiej dokonano, aby odsunąć na plan dalszy armie armię krajową, a zacząć eksponować tzw. żołnierzy wyklętych prawda, więc cały czas jest jakaś taka sytuacja, że właśnie ciągle mimo wszystko to historia się jakoś próbuje grać jednak dzielić no bardzo oczywiście powtarzany od lat jest znany fakt, że w ogóle ocena stanu wojennego w Polsce jest takim klasycznym podziałem niemal pół na pół ja prześledziłem badania robione właśnie przez wiele lat już trzeciej Rzeczpospolitej jak oceniasz stan wojenny i oczywiście tam są różnice, ale można powiedzieć, że jednak nie więcej połowa Polaków, ale raczej ta pierwsza połowa mówiła przez cały ten czas, że to była dobra decyzja i że ona uchroniła Polskę przed interwencją sowiecką może przed wojną przed wojną domową no i druga część która, która mówiła, że to była zła decyzja i tutaj wiele nie zmienił, ale w podobny sposób jest przecież potem, a co sądzisz o okrągłym stole też pewnie będzie, że niektórzy znakomity rozwiązanie bezkrwawe bezkrwawa rewolucja prawda mądra decyzja, żeby 2 strony usiadły przy 1 stole wybory czerwcowe niektórzy, że Rze Super pierwszy dzień wolności niż zdrada, że dopiero rząd Olszewskiego to był to był i wybory, które właśnie doprowadziły do jego wyłonienia tą to było dopiero coś tak dalej itd. czego nikt nie ma to jest ciągle ten ten podział wrócę do pytania tak musi być pan prof. Matyja po pierwsze, tak musi być po drugie, tak jest do pewnego stopnia dobrze ja nie wiem czym się strasznie cieszy chodzi o społeczeństwie, które się w 100% 95% zgadzam to co do oceny faktów i dramatyczny swoje ze swojej historii ja w każdym tym sondażu pewnie bym zaznaczył jakiś, jaki swoje preferencje, ale to my to mówię to ta różnica jest naturalne jest do pewnego stopnia zdrowa i myślę będziemy takie rzeczy spierać co więcej uważam, że pan powiedział o takich sytuacjach, kiedy każda strona ma swoich historyków dopóki ci historycy mają swoje poglądy nastawienie uprawiają rzetelna historia to też jest bardzo ciekawe, dlatego że lepiej jest mieć 4 biografie marszałka Piłsudskiego w kraju 2 biografie 3 biografie Lecha Wałęsy zapisane z różnych optyk z różnych perspektyw nawet jedno spierać o to na ile któreś z rzetelnym jedynie rzetelna niż mieć 1 wersję taką, którą gdzieś tam właśnie ustalimy po z wysiłkiem to jest wszystko zdrowe trzeba mieć dobrze na tle przeprasza typowej służby do burzliwej słowo przepraszam ja rozumiem, że oczywiście zdrowy irracjonalny spór szczególnie, kiedy nie merytoryczny, ale musi właśnie wydaje na pulsie przestaje być przez rząd w wielu przypadkach przestał być merytoryczny tylko może bardziej emocjonalny no bo w 1 biografii Lecha Wałęsy będzie, że jest to bohater ów łącznie ze swoimi różnymi słabościami, a inna będzie, że to po prostu bale no i co tu dużo gadać no nie to lat nie jest to tutaj to przesada to to to są już, że tak powiem to jest zgrana wrażenia z tych książek jak biografie kontrowersyjny Wałęsy przeczytałem i mogę powiedzieć jedno one one mają mogą być przedmiotem sporu między historyka on ma tam można kwestionować interpretacje faktów czy czy sformułowania, ale cały czas uważam, że to jest lepsza sytuacja niż byśmy mieli 1 oficjalną historię Szcze najgorzej autoryzowaną przez bohatera to to nie jest dobrej zdrowej w tym sensie jestem przeciwnikiem takiego takiego budowania sztucznego konsensusu historycznego jazda bardzo wiele niesprawiedliwych książek oko o 19 wieku i bardzo się cieszę, że mimo wszystko jest przedmiotem sporu liczą teraz po wybijać zęby zębów książką, które niesprawiedliwie ocenia powstanie albo nazywają wielopolskiego zdrajcą tak nie książki będą musimy się uczyć żyć w społeczeństwie które, które ożywia konflikt natomiast to co się mówi moim zdaniem stało bardzo bardzo złego to jest wypaczenie historii do takich granicy koło nie była co więcej nam to umów uniemożliwia w tej chwili np. coś co już nieuchronne to na pewno się stanie to widać po wypowiedziach młodych badania młodych historyków sensowny spór opery w nowej odsłonie, który nie będzie tylko pory nie był tylko o zdradzie o bohaterstwie można będzie, że to było zjawisko dla społeczeństwa polskiego marginalne ani masowe ani bohaterstwo nie było masowe nie było także Polacy masowo sprzeciwiali się, zwłaszcza między pięćdziesiątym szóstym 80 rokiem od władzy ani też aktów podłej kolaboracji nie było tyle żeby, żeby uznać związek nisko masowe członkostwo w partii są znakomite teksty w Polskiej kulturze tamtego okresu do z różnymi formułami opisującymi członkostwo nie było nie można uznać za tożsame ze zdradą jakoś kolaboracją oczywiście byli ludzie, którzy parki no reprezentowali interesy sowieckie lekceważyli polskie Polski interesy natomiast o to trzeba mieć po prostu dość dobrze rozdzielać pan prof. Tomasz Nałęcz no tak już teraz precyzyjniej samym stanie wojennym czy to jest coś takiego co już na tyle właśnie jest daleko, że powoli będziemy może ja nie był właśnie rzecz, że mamy się zgodzić co do tego czy dobrze, że tam gen. Jaruzelski i jego ludzie wprowadzili stan czy nie, ale właśnie chociażby do samej samego przebiegu tego zdarzenia co do tego, kto był trochę na czele Solidarności, kto był aresztowany, kto był internowany jako, jaką pełni w okresie stanu wojennego rolę czy rzeczywiście to są osoby, które właśnie zasługują na miarę naszych bohaterów tak dalej czy czy widzi pan możliwość takiego właśnie porozumienia co do pewnych wydarzeń co do historii jako takiej zostawienie oczywiście pełnej swobody samej oceny czy dobrze czy niedobrze wydaje się, że w naturalny sposób te emocje by wygasają, bo pierwszy działa w ten sposób sam czas chociażby z tym czynnikiem, że wśród żywych właściwie już niema tych osób, które budziły największe emocje nie żyją generałowie Jaruzelski Kiszczak i dzisiaj już właściwie jak wcześniej podobnie zdrowa uczcił rocznicę stanu wojennego pod oknami, jakiego się organizatora stanowi 1 trzeba iść nie ma, dokąd pójść prawda natomiast ja myślę zresztą innych wspomina właśnie w tej chwili te kolejne rocznice 13 grudnia wydają się w zbiorowych emocji jest wokół tego wydarzenia co jej popada już taką będą umowne takie narodowe rytuały, bo takie hołdu wiązane upamiętnienie, które natomiast gorącego sporu o tak po części na ten temat nie ma pani zdaniem większości społeczeństwa widać wśród ludzi tu przecież od wprowadzenia stanu wojennego mija dokładnie czy minęło dokładnie 40 lat to przecież większość Polaków, zwłaszcza tych aktywnych Polaków ustawy o wydarzeniach tak naprawdę nie powiem to jest teraz już mniej aktywnych w przestrzeni publicznej ludzi których, którzy do niedawna kojarzyli jeszcze stan wojenny w tych weteranka nie było prawdę dziękuję w takich dziwnych panów duże i czołgi na ulicach, chociaż i to jest 4 pancernych pierw, więc moim zdaniem służący tu wydarzenie przesuwa się w taki urok przyszłości teraz jeśli chodzi o historyków to od Szcze będą nadal tu toczyli od wydarzeń spory, chociaż tutaj też w gruncie rzeczy i wszy, wyjąwszy ludzi jest politycznie aktywnych tuż po 13 grudnia takie jego sporu wśród historyków nie ma w politykę powód komplikuje ocenę wydarzeń w obozie Solidarności natomiast o tym drugiej strony moim zdaniem już, w którą bardziej stygnie coraz mniej jest odczytuję emocję, czyli co, czyli rzeczywiście ten dystans, który żeśmy trochę willi może powodować, że zmniejszenie emocjami będziemy będziemy odnosić do jakiś wydarzeń albo inne ważne wydarzenia nowsze na tyle właśnie znowuż mocno wpłynęły na podziały społeczeństwu, że inne trochę bledną przy przy tym to tu np. chyba takim takim zdarzeniem jest katastrofa Smoleńska to panie redaktorze ja jednak będzie się chciał nie zgodzić się z, bo oczywiście żyjemy 40 lat politycy absolutna prawda, ale są 2 rzeczy jeśli chodzi o stan wojenny, który wydaje się, że warto powiedzieć to znaczy no bo po pierwsze, 13 grudnia jest czymś co jak mówimy o podziałach w społeczeństwie zrodziło podział który, którego mogło być no epoka między 83 sierpnia po osiemdziesiątego drugie 80 tego pierwszego roku to jest nie tylko budowanie pewnej nowej tożsamości politycznej Polaków, ale bardzo szeroki rozciągnięcie, bo to o tym nie chcemy pamiętać, ale był, zwłaszcza ci, którzy mówią przedstawia Solidarność jako akt walki z komunizmem, ale ten ruch rozciągną swoje granice w zasadzie bardzo szeroko także obejmował bardzo duże grupy ludzi partyjnych ludzi niewierzących ludzi jakoś tam związany nawet obozem władzy nawet mówiło się pierwszych sekretarza komitetu wojewódzkiego, który Solidarność rozpoznawała jako jakiś własnych ludzi nowych, z którymi mogła mieć wspólny język to co zrobił gen. Jaruzelski to było przecięcie społeczeństwa znowu wymuszenie lojalności na bardzo dużej grupie ludzi, którą ta rewolucja Solidarności objęła to nie jest tak, żebyśmy żyli w takim podobnym podziale jak dzisiaj przed trzynastym lub, więc ten akt możemy jednak pamiętać jako taki bardzo bardzo ciężka wyrwa w społeczeństwie i piesze zgodnie z profesorem momentów 13 grudnia 240 lat temu natomiast jego konsekwencje takie jak powiedział społeczny moralny, ale to też lody ludzie mówią nieufności o rozpad więzów społecznych na wyższym poziomie na wycofaniu się w prywatność to są całe lata osiemdziesiąte nowym do w zasadzie nawet w roku osiemdziesiątym dziewiątym mówiono apatyczny proteście to już nie jest ta radość tata to ten entuzjazm, który nadzieja dla towarzyszyła narodzinom Solidarności jak tylko chciał dodać, bo jak mówimy o historii podziałów to ten 13 grudnia jest bardzo smutną datą taką datą, która no nie byłby to tu chodzi o ocenę generała uzyskał ocenę skutków decyzji tak żona nie tylko była decyzją formalną ograniczającą chwilowo prawa człowieka itd. ale była bardzo głębokim pęknięciem załamaniem się pewnego optymizmu druga rzecz, którą chciałbym powiedzieć, bo nie możemy sobie oczywiście mówić, że podzielił nas Smoleńska to jest, o ile 13 grudnia oraz podzielił, ale było to był pewien fatalizm historii coś takiego pewnie jakoś musiały wydać bardzo trudno mi wyobrazić wersję historii, która ciągnie to to karnawał Solidarności radosną rewolucję Solidarności i do czasu po osiemdziesiątego dziewiątego roku to późniejsze podziały nie są w ogóle nieuchronne, jeżeli byliśmy społeczeństwem, które lepiej lub gorzej jednak zwyciężyło w fatum podziału ze stanu wojennego to ZAZ ZAZ ZAZ zafundować podziały wokół naprawdę nie wiadomo czego, bo nic takiego nas niedzieli co uzasadniało być większe napięcia większy poziom sporu niż tata to co istniało w latach osiemdziesiątych, więc się wydaje, że tu coś naprawdę jest złego ja nie zrównywać 2 perspektyw to znaczy tam było to pewien dramat historii i bez względu na to jak oceniamy Jaruzelskiego jest świadomy cyniczny wybór rządzący to bez żadnego nie podziela opinię pana profesora, a duże i jeśli chodzi o ocenę skutków 13grudnia w tym wymiarze społecznym tylko jak patrzymy na to wydarzenie z perspektywy czterdziestolecia to po drodze jeszcze był okrągły stół i Jaruzelski wprowadzający w Polsce wojskową dyktaturę po po upływie tej prawie dekady to tak już całe dekady 8 lat dowód czekiem, który zgodził się przyprawi uruchomił w tym ułożenie, które zgodziły się po to, byłoby nieprawdziwe chrupanie członkowi Justyna już zdemontowania tego systemu i wydaje mi się że, gdyby konwój został spalony by taką podobną rewolucją społeczeństwo jako do 100 osiemdziesiątego ósmy 0601. roku to głębokość podziałów spór od od 13 grudnia byłby dzisiaj wiele wiele bardziej ostry tak to mamy te 2 dawki, aby 80 tych klucze 1001. roku i mamy wiosny roku osiemdziesiątego dziewiątego natomiast jest tutaj jedynie, żeby polemicznych sporów to są tego typu prof. Matyja mówił, owszem, 13 grudnia był brutalnym i deptaniu mówiąc symbolicznego Sienkiewicza gusty wszystkich polskich radzi natomiast to festiwal wolności radości krotności i tak prędzej czy później wydarzy, bo taki jest taka jest reguła każdej rewolucji związana z powiek uczniów i uczucia do czerwoności, ale potem nawet jeśli zwycięska to przychodzi też lider mówiąc językiem rewolucji wielkiej francuskiej przychodził lepszy mówił, bo czy nocy w wydaniu Napoleon ewentualnie od miast, bo nie da się żyć w udzie rewolucyjny ludzie się firm, które dziesięciolecia na tym polega mechanizm regulacyjny tu ludzie się nie jest jednak ograniczone w czasie jazdy zostanie wykorzystany okoliczności na to pozwolą na zbudowanie zupełnie czegoś nowego albo jednak czasy, bo zobaczyli, że wyparuje codzienność niestety to do siebie ona konsultacji zrywami reguły zawsze wygrywa z czasu no to na koniec jeszcze pana prof. Matyi poprosił mamy jeszcze 1 Góra 2 minut, ale czy w takim razie również wyparuje ten stan podziału, jaki teraz mamy podziału, który czasami niektórzy pewnie dla celów też publicystycznych przerysował ją trochę mówiąc to jak Hutu i Turcji prawda mówiąc krótko czy jakiejś okoliczności historyczne mogą zaistnieć społeczne, które zawsze właśnie tak jak pan mówił będziemy się różnić będziemy pisać różne książki, ale nie będziemy sobie każdy wart to musiało przestać opłacać politykom narazi się opłaca na razie to jest główna wygrana na naszym boisku natomiast oczywiście nie jest wojna plemienna, bo istotą konfliktu między plemionami jest to, że każdy czuje się przynależne każdy człowiek fantastycznie tak po prostu rodził się chód albo rodził się Turcji i taki jest jego miejsce w Polsce tego nie mamy są ludzie, którzy żyją żyją tym sporem w bardzo dużymi potrafi żyć ponad tym sporem natomiast mamy rzeczywiście rozwija elity polityczne to samo cynicznie to znamy dużo przykładów, że niektórzy nie mają problemu z tym, żeby podróżować to wbrew nie ze względu na swoje emocjonuje, którzy bardzo emocjonalnie to jest problem bardzo trudno się z tego wychodzi moim zdaniem za 6 ostatnich lat w takim w takiej warstwie psychologicznej czy czy emocji społecznych będzie bardzo długo płacić to mój test rachunek, który jest absolutnie konieczny historycznie nie było żadnej konieczności poza politycznymi interesami w tej sprawie bardzo dziękuję panu za spotkanie dzisiaj byli z nami pan poseł Tomasz Nałęcz historyk Jerzy Jaworski Alby Rafał Matyja politolog Uniwersytet ekonomiczny w Krakowie także piękne dzięki dziękuję bardzo, podziękować Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycje wydawały Maciej Zakrocki do granic Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA