REKLAMA

Prof. Kaczmarczyk: Uchodźca a migrant ekonomiczny? Pora porzucić te podziały

Świąteczny Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2021-12-26 08:40
Prowadzący:
Czas trwania:
29:54 min.
Udostępnij:

Gościem Karoliny Głowackiej był prof. Paweł Kaczmarczyk - dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
święta Bożego Narodzenia wpisana jest przynajmniej narracyjne kategoria wędrowca wędrowca imigrantach uchodźcach chcemy w świątecznym poranku na spokojnie nie nerwowo porozmawiać jest z nami prof. Paweł Kaczmarczyk dyrektor ośrodka badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry panie profesorze dzień dobry i najlepsze życzenia świąteczne dla wszystkich oczywiście dziękujemy bardzo przyłączamy się panie profesorze wydaje się, że za mało ciągle rozmawiamy o Rozwiń » migracjach w Polsce to jest temat, który nie będzie znikał to co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej to nie jest jednorazowy kryzys tylko to jest temat, który powinien być jednym z głównych tematów debaty publicznej przedstawiane w sposób rzetelny spokojne wiarygodne myśli pan, że nauczymy się rozmawiać o migracjach bardzo trudne pytanie na początek w pełni się podpisuje pod tym co pani redaktor przetrwa powiedziała, że bardzo potrzebujemy rzetelnej pogłębionej debaty na temat migracji, ale doświadczenia ostatnich dekad pokazują, że to jest bardzo trudna, o ile, o ile w ogóle możliwe może warto zacząć od od tego kontekstu w jakim w, jakim się poruszamy na, a ten kontekst był następujący o wieku dwudziestym mówiono, że jest to wiek migracji natomiast faktem jest, że przemieszczenia ludzi towarzyszą nam w zasadzie od początku ludzkości, a one nabrały tempa gdzieś tam w połowie wieku dziewiętnastego i wiązały się z procesami do realizacji szeroko rozumianego przejścia demograficznego, a potem, zwłaszcza w drugiej połowie dwudziestego wieku znów wynikający z przemian charakterze i politycznym gospodarczym społecznym and my mamy przekonanie dzisiaj, że po pierwsze, migracje są czymś relatywnie nowym co nie jest prawdą, a po drugie, wydaje nam się one są masowe, ale też nie do końca sobie zdajemy sprawę z tego jak jak duża jest skala mobilność i tutaj może pozwolę sobie na chwilę zatrzymać przy kwestii o charakterze metodologicznym, ale kwesty, która dość istotna Otóż zdanych którymi dysponujemy wynika, że na świecie jest około 300 000 000 migrantów z 1 strony wydawałoby się, że to jest liczba duża, ale jeżeli porównamy tę wartość do wielkości populacji świata to okaże się, że w zasadzie od początku lat siedemdziesiątych ten odsetek się nie zmienił i wynosi wciąż około 3% populacji loteria nie jest lekki los taki los migranta nie jest to leki oraz, ale też te 3% populacji szczerze mówiąc to jest bardzo nieduży odsetek co nie uzasadniałoby wcale tego, żeby interesować się migracjami w tak poważny sposób, który sugerował na początku pani redaktor tylko jak jest kłopot stos z tą liczbą z tymi z tymi wartościami problem taki, że my nie nie do końca dobrze potrafimy liczyć migrantów i szacować migrację przede wszystkim to co nam o nim Maca są migracje przemieszczenia wewnątrz krajów, kiedy mówimy np. o ludziach, którzy uciekają z terenów objętych wojnami albo katastrofami naturalnymi to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że olbrzymia większość tych osób w pierwszej kolejności będzie docierać do regionów w ramach poszczególnych jednostek narodowe krajów poszczególne, więc ci migranci wewnętrzni w zasadzie nam umykają umykają nam migranci, którzy przebywają poza krajem swego zamieszkania czasowo oczywiście mamy problemy z liczeniem tych migrantów, którzy przebywają ale w jakim kraju nie w pełni legalnie w związku z tym musimy mieć świadomość taką oto, że po pierwsze, realna skala migracji prawdopodobnie dużo większa niż to co widzimy statystykach, a może co jeszcze ważniejsza to jest chyba właściwy punkt wyjścia do naszej rozmowy to, że dużym prawdopodobieństwem skala mobilności będzie w kolejnych latach dekadach się zwiększać będzie się zwiększyć liczbowo procentowo będzie intensywniejsza i jakie będą jej główne źródła i kierunki jak pan widzi powiedziałbym, że tym razem będzie się zwiększać liczbowo i relatywnie to znaczy jako odsetek populacji wynika w dużej mierze z tego, że tempo wzrostu liczby ludności na ziemi się zmniejsza w związku z tym, jeżeli będzie mieć do czynienia ze wzrostem skali migracji prawdopodobnie ten odsetek także zacznie rosnąć bardziej zdecydowani niż miało miejsce w ostatnich w ostatnich dekadach, dlaczego ja uważam, że skala migracji będzie się zwiększała, a czy wynika to z dość spektakularnego spotkania czynników, które mają miejsce zarówno po stronie krajów albo regionów pochodzenia migrantów, ale także tych, do których docierają i pewnie prościej jest rozpocząć od tych czynników, które są związane z krajami pochodzenia g mamy do czynienia z zupełnie dramatycznym poziomem nierówności nierówności społecznych ekonomicznych i nierówności nie tylko zanikają, ale raczej można z różnych danych wnioskować, że się pogłębiają, więc oczywisty sposób to będzie zachęcało wiele osób do tego, żeby poszukiwać lepszego życia w tych krajach, które oferują nie tylko wyższe zarobki, ale czasami po prostu godziwe normalny standard standard życia po drugie, niezmiennie mamy do czynienia z licznymi konfliktami zbrojnymi motywowanym politycznie raczej trudno byłoby założyć, że to się nie zmieni wreszcie pojawia się od kilku dekad nowy charakter zagrożenia zagrożenia, które wynikają z zagrożeń, które wynika ze zmian klimatycznych jak tej byłbym bardzo daleki od takich apokaliptycznych wizji, które są snute przez niektórych badaczy, zwłaszcza przez niektóre instytucje, które szacują liczbę tych tzw. uchodźców środowiskowych na setki milionów osób wydaje mi się to co jest kluczowe zawsze w przypadku tych zmian klimatycznych to są zdolności adaptacji do zmian środowiskowych i pewna selektywność odpowiedzi na te zmiany środowisko związku z tym ja osobiście oczekiwałbym, że te zmiany przełożą się na migrację stosunkowo nieduży sposób, ale oczywiście to także będzie wpływało na zwiększenie skali mobilności i wreszcie mówiłem o różnych nierównościach mówiłem o pewnych napięciach między tymi symbolicznymi krajami krajami symbolicznej północy, a symbolicznego południa i jednym z kluczowych elementów jest oczywiście demografia to jest fakt, że w krajach wysokorozwiniętych jesteśmy w tym momencie taki oto sytuacji, że przyrost naturalny jest na poziomie bliskim zera, a w tym samym w tym samym czasie pewne części naszej planety wciąż znajdują się w fazie, którą demografowie określają przejściem demograficznym, czyli w takiej fazie zmian społeczno-ekonomicznych, które generują potężne nadwyżki ludności i kiedy mówimy o tym przejściu to natychmiast kierujemy naszą uwagę na Afrykę subsaharyjskiej, bo to jest to miejsce, gdzie bez wątpienia te nadwyżki ludnościowe już obecnie mają miejsce, a będą jeszcze większe jest duża prawdą, więc w przyszłości, więc miało oczywiście teraz mnożyć listę tych czynników, które są po stronie krajów pod pochodzenia potencjalnych krajów pochodzenia, ale wydaje się, że to co umyka bardzo często w tej dyskusji na temat migracji to jest drugi element układanki, a mianowicie czynniki o charakterze popytowym te czynniki, które są zlokalizowane w krajach, do których migranci docierają albo, do których chcieliby dotrzeć, czyli mówimy o krajach wysokorozwiniętych i jeżeli spojrzymy sobie na historię ostatnich kilku dekad, a nawet szczerze mówiąc możemy sięgnąć gdzieś tam do drugiej połowy wieku dziewiętnastego to przekonamy się, że imigranci starali się już w zasadzie strukturalnym komponentem rynków pracy w krajach wysokorozwiniętych to oznacza, że dziś trudno byłoby w zasadzie wyobrazić sobie funkcjonowanie i całych sektorów albo części gospodarki bez imigrantów jej siły roboczej są oczywiście często migranci sezonowi imigranci czasowi, ale także ci, którzy w poszczególnych krajach się osiedlają i przebywają tam na stałe czasem, nabywając obywatelstwo i jest jest coś niepokojącego w tej dyskusji na temat na temat migracji, że my skupiamy naszą uwagę na tych ludziach, którzy często desperacko próbują się dostać do tych oaz dobrobytu na naszej planecie, a zapominamy, że my im tutaj świadomie, bo Polska jest krajem, który potrzebuje imigrantów, że my po prostu potrzebujemy tej imigranci kij siły roboczej w związku z tym, jeżeli mamy te czynniki, które oddziałują po obu stronach procesu, czyli zarówno po stronach po stronie krajów wysyłających kraju pochodzenia krajów przyjmujących to moje oczekiwanie byłoby takie, że skala migracji z dużym prawdopodobieństwem będzie rosnąć oczywiście są czynniki, które będą to hamować jeden z tych czynników są polityki migracyjnej, o których pewnie za chwilę będziemy rozmawiać tylko chciałbym zrozumieć 1 rzecz panie profesorze, bo obraz tak mi się wydaje w społeczeństwie takie, że w zasadzie wszyscy z biednych krajów chcą się dostać tutaj do Europy, a to przecież daleko idące jednak uproszczenie tam niedawno, że bardzo wielu migrantów z Afryki zostaje w samej Afryce wybieranie się do Europy często nie jest bezpieczne to też jest duża zmiana często kulturowa klimatyczna bardzo wielu, ale bardzo wielu aspektom owa, więc proszę powiedzieć czy to tak jest jak to często właśnie sobie wyobrażamy, że oto wszyscy chcą Europy szturmować dziękuję przepraszam profesorze wycofuje się ze słowa szturmować niestety w przeciągu wszyscy jesteśmy przesiąknięci tym językiem obrony granic fali uchodźców tego typu rzeczy wycofuje się tego słowa jesteśmy, ale bardzo dobrze, że to słowo padło, bo bardzo dobrze, że możemy się z niego wycofać ja się w pełni z tym zgadzam unikajmy tego militarnego sekrety w styczniu tego języka on bardzo szkodzi debacie szczerze mówiąc niewiele niewiele do niej do niej wnosi, więc wycofujemy się słowa szturmować wracamy do kwestii, którą podniosła pani redaktor, a kwestii, która w mojej ocenie jest fundamentalna i rzeczywiście zgadzam się, że chyba nie wybrzmiewa niemal w ogóle w debacie publicznej, a te kwestie selektywności migracje są selektywne to znaczy, że w zasadzie i być może nigdy migranci nie stanowią próbki jakiejś tam losowej populacji pochodzenia są selekcjonowane to znaczy czasami są osoby lepiej wykształcone czasami są osoby, które mają dostęp do kapitału społecznego w postaci przyjaciół znajomych, którzy przebywają za granicą czasami są osoby, które po prostu stać na zakupy biletu lotniczego albo choćby opłacenie przemytników, którzy przerzucą ich gdzieś poza granice kraju i szczerze mówiąc ta selektywność dotyczy wszystkich zjawisk migracyjnych nie tylko wyjazdów do pracy, a nie tylko prób osiedlenia się w innym kraju, ale także dotyczy tych migracji, które wynikają z próby ocalenia swojego życia i zdrowia było coś fascynującego dla mnie w tej debacie, która towarzyszyła sytuacji kryzysowej na granicy i mówimy tutaj nie nie boi się tego słowa o mówimy o kryzysie humanitarnym, który tam się wydarza i wydarza wciąż mówiliśmy wtedy bardzo często w tej w tej debacie, że oto mamy tutaj do czynienia z ludźmi, których było stać na to, żeby dotrzeć z bardzo daleka przecież, żeby dotrzeć na granice, a jednocześnie przeciwstawiana tej grupie ludzi tych, którzy próbowali się wydostać z Afganistanu no ja wtedy zwykle stawiają takie proste pytanie czy każdy obywatel Afganistanu miał taką samą szansę, żeby dostać się na pokład samolotu, który startował z tamtejszych lotnisk odpowiedź jest oczywista także nie, czyli także w tamtym przypadku były pewne czynniki, które sprawiały, że pewnie mieli większe szanse ani tych szans po prostu nie mieli i to jest ten czynnik, który decyduje o tym, że część ludzi, nawet jeżeli musi opuścić swój dom być może uda się do najbliższej prowincji albo najbliższego regionu, a część będzie próbowała swoich sił gdzieś dalej być może także w Europie i w badaniach migracyjnych generalnie od dłuższego czasu bardzo dużo uwagi poświęcamy nawet nie tyle badaniom skali, ale struktury i właśnie selektywności migracji, stając się zrozumieć, jakie czynniki sprawiają, że ktoś decyduje się czasami naprawdę na niezwykle dramatyczną decyzję, jaką jest porzucenie wszystkiego co zna co rozumie i próbę szukania lepszego losu daleko do powiem panu państwu przy tej okazji, że miała trochę kłopot z takim rozdzielaniem migranci ekonomiczni, a uchodźcy i oczywiście rozumiem, że kategoria prawna uchodźca osoba, której życie zdrowie zagrożone jest prześladowana z kraju pochodzenia natomiast moment Aten imigrant ekonomiczny to czasami w dyskursie publicznym jest traktowane jako jakiś taki pazerny ktoś, kto tutaj przyjdzie się nachapać na ten socjal a kiedy myślę o tym, że budowę sytuacji, gdzie dla moich dzieci nie miałoby perspektywy, gdzie w zasadzie nie ma szans na pracę, gdzie żyje się z dnia na dzień ledwo jest nie ma pewności nie ma szans na jakikolwiek rozwój no nie wiem czy niemożna nazwać tego ucieczką jednak taka decyzja o migracji ona jest ekonomiczny, ale czy ona jest jakaś gorsza mniej istotna mniej godna uwagi ja pozwolę sobie na uwagę może poza merytoryczną, bo muszę tutaj zaznaczyć, że znakomicie się tutaj ta nasza rozmowa układa i mówię to z perspektywy badacza migracji i znów w pełni się z tym zgadzam to jest kolejny problem w tej debacie około migracji innej to jest rozdzielanie czasami na siłę rozdzielanie migracji przymusowych uchodźczych od migracji innym charakterze i to rozdzielanie ono ma charakter wręcz instytucjonalny, ponieważ przed kilkoma laty ONZ zdecydował się na przygotowanie takich 2 bardzo ważnych założenia dokumentów, które nosił nazwę Global Compact CE, a on najlżejszym i folia Jazz czy odwrotnie on for i przez wielu badaczy to rozdzielenie, które zostało zastosowane było przyjęte bardzo źle, ponieważ jest właśnie zdecydował się na to, żeby przygotować 2 dokumenty jeden z nich poświęcić migracją uchodźczym, a drugi migracją o innym charakterze co ciekawe struktura tych dokumentów jest też jest też inna i w zasadzie nie kompatybilna, ale mamy taką tendencję mamy tendencję, żeby te 2 grupy traktować jako grupa odmienne, a w moim przekonaniu jest zupełnie nieuprawnione, a ja, że podzielę się z państwem takim nawiązaniem do do koncepcji jednego z badaczy migracyjnych, które na zgłaszane energiczną i on zaproponował swojego czasu coś takiego, żeby na migrację patrzeć jako rodzaj kontinuum i to kontinuum ROD gdzieś tam łączyłoby z 1 strony migrantów, których on nazwał reaktywnym mi, a po drugiej stronie migrantów, którą nazwał pro aktywnej ci aktywni to byliby tacy, którzy reagują przede wszystkim na te czynniki negatywne czynniki, które zmuszają ich dopuszczenia danego kraju danego miejsca, a migranci proaktywnie to ci, którzy chcą osiągnąć coś nowego, jeżeli na świat patrzymy na osoby, które przemieszczają wewnątrz korporacji trans narodowych albo migrujących studentów to pewnie to byłyby te kategorie bliskie migrantom pro aktywnym, a uchodźcy byliby bliscy migrantom aktywnym, ale podkreślam jest to kontinuum i w związku z tym czasami może być także ci imigranci, których my traktujemy jako migranci jako migrantów zarobkowych to są też osoby, które desperacko próbują znaleźć źródło utrzymania, czyli w tym sensie ich sytuacja czy sprawstwo, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli jest niezwykle porównywalny do tego co dotyczy migrantów, których nazywamy zwykle nie uchodźcami, więc ja się w pełni z tym zgadzam uważam, że ta dychotomia nie tylko nam nie pomaga ona z wielokrotnie zakłóca analiza sytuacji np. sprawia, że potem próbujemy w jakim strumienie migrantów jednoznacznie wyłapywać tych prawdziwych uchodźców tych nieprawdziwych uchodźców z mojej perspektywy to jest nie do końca dobre podejście znacznie lepiej patrzeć na to z perspektywy takiego kontinuum, które powiedział pan prof. Paweł Kaczmarczyk jest naszym gościem świątecznym poranku Radia TOK FM dyrektor ośrodka badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego za chwilę wrócimy do państwa rozmowa Karolina Głowacka słuchają państwo Radia TOK FM świąteczny poranek jest z nami prof. Paweł Kaczmarczyk dyrektor ośrodka badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry oraz panie profesorze dzień dobry ponownie rozmawiamy o migracjach o tym, że najprawdopodobniej skala będzie rosła rozmawialiśmy przed informacjami o tym, że taki podział ostre na migrantów zarobkowych ekonomicznych i uchodźców jest często mylące raczej trzeba mówić pewnego rodzaju spektrum motywacji osób, które decydują się prawie zawsze bardzo duże ryzyko podejmują, decydując się na taką próbę dostania się do wymarzonego kraju też niekoniecznie musi to być Europa nadal mógł coś mogło coś do części dopiero boisko jeszcze 1 element, który wydają się istotne, ponieważ to nie tylko spektrum czy kontinuum, ale dodatkowym kłopotem jest to, że motywacje mogą się zmieniać przecież w sytuacji, gdy jesteśmy zagrożenia w sytuacji zagrożenia życia przykład, kiedy tuż w okolicy naszego domu dzieje się wojna to wtedy będziemy zachował się jak typowy uchodźca będziemy uchodzili z tego miejsca ale kiedy dotrzemy do pierwszego kraju bezpiecznego nasza sytuacja może się zmienić wtedy naszym głównym problemem będzie np. to, że będziemy chcieli zapewnić godziwe życie dla siebie dla swoich dzieci co oznacza, że wtedy byśmy raczej byli traktowani jako migranci zarobkowi i to jest tak naprawdę sytuacja, jaką mamy do czynienia obecnie wielu tych nazwijmy ich uchodźców opuszcza kraje regionu swojego pochodzenia dociera do innych miejsc, gdzie funkcjonują i to funkcjonują czasami miesiąca albo lata zupełnie tragicznych warunkach wtedy ich główną motywacją nie jest już ochrona życia, ale tak naprawdę poprawa swoich warunków teraz, jeżeli wprowadzimy taką jednoznaczną dychotomię mamy naprawdę duży problem jak ocenić sytuację motywację ludzi pamiętam przypadek jednej z ofiar śmiertelnych na granicy polsko białoruskiej 19 czy dwudziestolatka i tam była informacja rząd od jak policzyła dwunastego roku życia przebywał w obozie dla uchodźców czy mogą żyć z dnia na dzień na ogół miał zapewnione jedzenie dach nad głową czy to jest coś dziwnego, że młody człowiek szukał dla siebie lepszego losu no jest nie jest zupełnie zaskakujące przed tzw. kryzysem migracyjnym w roku 2 piętnastym politycy europejscy mieli pełną świadomość tego, że 2 do 3 000 000 ludzi przebywa w tymczasowych obozach w Turcji mieli świadomość, że to jest kwestia chwili impulsu albo okoliczności politycznych, kiedy ci ludzie próbują dostać się do Europy, bo tak jak pani tak odpowiedziała trudno sobie wyobrazić, żeby spędzać się dużą część swojego życia w tak często nieludzkich warunkach ofert tylko panie profesorze sytuacja jest taka, że migracje będą tak jak pan mówi Europa potrzebuje Polska też potrzebuje imigrantów, więc w tym świecie idealnym powinniśmy mieć władzę, która tworzy mądrą politykę migracyjną tworzy politykę edukacyjną informacyjną na pot, która wyjaśnia społeczeństwu w jaki sposób można legalnie dostać się do kraju kogo potrzebujemy jak to robimy w sposób godny ludzki tak, żeby też osoby, które decydują się na taką podróż wiedziałem np. na co mogą liczyć na co nie, bo teraz często liczą na łut szczęścia tak być powinno, a tymczasem mamy często taką dychotomia, ponieważ w wersji oficjalnej raczej może być władza taka anty imigracyjna anty uchodźczych np. na Węgrzech, a ta sama władza chętnie migrantów sprowadza zdaje sobie sprawę z tego, że są oni potrzebni czy pan jako naukowiec spotyka się z taką sytuacją, że polityk do pana przychodzi dzwoni mówi potrzebujemy wsparcia potrzebujemy wsparcia właśnie eksperckiego w jaki sposób opracowywać polityki migracyjnej na przyszłość to jest jednak temat wyłącznie politycznej prowadzone z dnia na dzień odpowiem następująco spotykam się spotykałem się w przyszłości dużo częściej obecnie spotykam się niezmiernie rzadką taka taka byłaby moja odpowiedź wydaje się, że obecnie zapotrzebowanie władz publicznych na różnego rodzaju ekspertyzę naukową istotnie się zmniejszyło kwestia migracji nie jest tutaj wyjątkowa, ale kwestia migracji jest postrzegana jako wyjątkowo kontrowersyjna, więc może też nie powinno to nas dziwić, zwłaszcza że wspomniała pani redaktor przypadek Węgier, ale my nie muszą nie musimy szukać daleko przypadków, które potwierdzałyby tę tezę wydaje się, że jednak obecnie chyba najlepszym przypadkiem jest Polska, czyli kraj, w którym się obecnie znajdujemy, ponieważ Polska od już kilkunastu lat ma system, który nazywamy procedurą uproszczoną ten system umożliwia podejmowanie w Polsce pracy bez zezwolenia na pracę jest rozwiązanie absolutnie wyjątkowe w krajach Unii Europejskiej to rozwiązanie w praktyce sprawia, że ja osobiście określam polską politykę migracyjną jako ultra liberalną oczywiście mówimy tutaj o dostępie do rynku pracy, czyli mówimy o migracjach zarobkowych oczywiście mówimy o migracjach przede wszystkim czasowych i oczywiście mówimy o obywatelach krajów, które są traktowane jako relatywnie blisko kulturowo, ale ten system zdarzeniu oczywiście czynnikami wypływającymi po stronie krajów pochodzenia sprawił, że obecnie w Polsce możemy mówić o zasoby migracyjne rzędu 22500 000 osób potężnym zasobie jak na sytuację Polski nie wiem jeszcze 1010 lat temu, czyli Polska w ciągu zaledwie 56 lat stała się krajem masowej imigracji, a tymczasem w retoryce jest przecież no wiemy, jaka to oczywiście retoryka nawet może nawet nie ta zapisana w oficjalnych dokumentach, bo tych oficjalnych dokumentów prawdę mówiąc nie ma wciąż się ich nie doczekaliśmy ta wizja najnowsza wizja polityki migracyjnej została przedstawiona do konsultacji społecznych w lipcu tego roku nie dowiedzieliśmy się wciąż, jaki był wynik konsultacji społecznych nie zobaczyliśmy też kolejnej wersji dokumentu, więc nie wiemy, w którą stronę ta polityka migracyjna będzie zmierzać, ale jeżeli spojrzymy sobie na retorykę polityczną nota na istocie wskazywałaby, że Polska nie jest krajem przyjaznym, zwłaszcza dla osób z kraju odmiennych kulturowo to jest wielokrotnie wielokrotnie podkreślane, czyli mamy zderzenie tej mniej lub bardziej oficjalnej retoryki z rzeczywistością migracyjną ja jestem jedną z tych osób, które podkreślają, że w perspektywie następnych lat to może być jeden z naszych największych problemów 1 jedno z największych wyzwań, ponieważ przy nie robimy nic na poziomie polityk publicznych, żeby przygotować polskie społeczeństwo do tego, że społeczeństwo jest inna niż jeszcze 10 lat temu te społeczeństwa, które jest coraz większym stopniu zróżnicowane to daje wiele szans w moim przekonaniu, ale też stwarza wyzwania i nie mam przekonania, że uczymy się jak sobie z tymi wyzwaniami można radzić czy jesteśmy krajem jak pan mówi liberalnym jeśli chodzi o migracje ekonomiczne krajem, który pozwolę sobie na taką ocenę jednak fatalnie zarządza uchodźcami system ochrony uchodźców ośrodki są niedofinansowane i to się dzieje w 1 kraju retoryka jedno rzeczywistość drugie nie wygląda to wszystko dobrze, ale chciał pan zapytać o 1 ważną chyba trudno rzecz umorzenie 4 różnice kulturowe naprawdę są tak istotne, bo prawa strona nawet bardzo prawa strona w okolicach Konfederacji raczej będzie mówiła, że Nomi Grad jeśli imigranci już trzeba, bo gospodarka NATO Ukraińcy prawda, że byli bliscy kulturowo, a jak ktoś już dalej to podejrzane czy naprawdę ma takie znaczenie czy wywołuje napięcia w tych krajach, w których te migracje dużo więcej wiemy Niemcy Francja czy ma znaczenia jest takie takie zdanie, które ostatnio chodzi po po głowie to jest zdanie, które znalazły się w tytule jednego z tekstów Marcela Klemensa amerykańskiego badacza migracji to zdanie brzmi my się z Łodzi market, czyli imigracja z tym co tak naprawdę nie uczy iż wg ono i oddaje istotę tej kwestii, które pani redaktor teraz mówi migracja nie jest zjawiskiem czarno-białe toczone nie jest ani dobra ani zła tak naprawdę należy robić wszystko, żeby wykorzystać potencjał, ale też, żeby chronić się przed ryzykami, jakie się z nią wiążą, a ryzyko jest coś bardzo, czyli państwo bardzo sprawczy rozumiem to jest właśnie do tego próbuje zmierzać tak, jeżeli spojrzymy np. na dane OECD dane, które pokazują w jaki sposób integrują się na poziomie rynku pracy na takim poziomie strukturalnym czy na ile migranci pracują na ile są w stanie uniknąć bezrobocia, jeżeli patrzymy na różne kraje OECD i na migrantów pochodzących z różnych części świata z krajów słabiej rozwiniętych to zobaczymy jak potężne są różnice w tej integracji co oznacza, że nie da się postawić prostej tezy, że nie wiem migranci z Afryki z kraju Afryki subsaharyjskiej integrują się generalnie źle to nie byłaby prawda są kraje, gdzie ten poziom integracji znacznie lepszy winnych jest gorszy co to oznacza oznacza to, że są takie polityki publiczne np. polityki integracyjne, które mogą to ułatwiać albo przynajmniej nie przeszkadzać i teraz, kiedy mają wielu tych wyzwaniach dla Polski to nie jest kwestia naszego stosunku do osób poszukujących ochrony czas Lu to jest to, że w zasadzie w Polsce nie mamy polityki integracyjnej to znaczy mamy ±2 000 000 osób, z których duża część zechce się w Polsce osiedlić się z nami zostać na dłużej, ale te osoby nie dostają żadnego wsparcia na poziomie dzieją się tym zajmują, lecz także na czele mają w stanie to robić, czyli część tak tak udało nam się przekonać samych siebie, że to, że możemy tę funkcję powierzyć Andrzej sam ja zresztą bardzo często mówię, że w Polsce dokonaliśmy czegoś jeszcze nie jeszcze lepszego mianowicie sprywatyzować my w zasadzie sferę sferę migracji to znaczy to pracodawcy czerpią korzyści z tego, że mogą zatrudniać imigrantów państwo w zasadzie wycofało się z tej sfery, minimalizując dostarczanie usług publicznych na rzecz tych ludzi, którzy przecież w Polsce też podatki płacą, a i to jest dla mnie też kwestia, ponieważ kończy niestety musimy kończyć będziemy na pewno wracać do tego tematu bardzo serdecznie dziękuję panu za rozmowę pan prof. Paweł Kaczmarczyk dyrektor ośrodka badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego przy okazji świąt na spokojnie wędrowca imigrantach uchodźcach wymieniam to na 1 oddechu, dlatego że już nauczyliśmy w tej rozmowie nie zawsze warto rozdzielać dziękuję panie profesorze dziękuję serdecznie, a za chwilę porozmawiamy o sile i słabości protestu obywatelskiego Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĄTECZNY PORANEK RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA