REKLAMA

"Demokracja bez emocji pozytywnej nie przetrwa". Donald Tusk i Anne Applebaum o wspólnej książce "Wybór" (powtórka)

To co najlepsze w Radiu TOK FM
Data emisji:
2021-12-26 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:41 min.
Udostępnij:

"Wybór" to przede wszystkim książka przeciw poczuciu bezsiły i bezradności a także o powrocie nadziei i wiary w zwycięstwo demokratycznych wartości i demokratycznego świata. Ale to więcej niż apel – to również opowieść o drogach, które do tego prowadzą.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu zapraszam państwa na rozmowę z naszymi dzisiejszymi gośćmi są z nami Anne Applebaum pisarka publicystka dziennikarka laureatka nagrody Pulitzera dzień dobry pani redaktor dzień dobry oraz Donald Tusk były premier był szef rady europejskiej obecny przewodniczący Platformy Obywatelskiej dzień dobry Panie Premierze dzień dobry i laureatka jeszcze 1000 innych nagród w co nie wiem czy wymieniłam najważniejszą, ale z pewnością wymieniłam te, które każdy Rozwiń » dziennikarz marzeń autorzy książki wybór, której premiera 10grudnia jeden z pierwszych odwołań literackich w tej książce i pan czyni Panie Premierze to jest świat wczorajszy Stefana trwa liga doskonała książka, której mottem otwierającym jest cytat z Julia Szekspira z tym bylina śmiałe staw czoła niebezpieczeństwu, które nam zagraża tak sobie pomyślałam, że całe państwa książka to jest książka o niebezpieczeństwach umorzenie może to jest książka o wyzwaniach i państwo to nazwali co czai się za rogiem Panie Premierze ja ja zacząłem od 2 liga i Anna dobrze wie, bo rozmawialiśmy o tym długo, dlaczego od swojego, ale wbrew temu ma tu do walk jest bardzo pesymistyczny i w tej książce i swoim finale przede wszystkim mieliśmy kłopot, bo ja się rozglądałem na temat swojego w czasie naszej pierwszej rozmowy od tego się wy właśnie nasza książka w jakim sensie zaczyna i po pierwszej lekturze myślę sobie nie musimy się traw przekładać, bo ja nie chcę być aż tak smutny jak fakt w niektórych swoich przeczuciach i myśli mówiąc o tym tragicznym finale czy nie chce mieszkać być pan Kasandra, o czym pani mówi i bo oni, aby tym no logika książki jest taka, że mówimy o tym co się dzieje na świecie, więc mówimy o wyzwaniach mówimy też tak mam wrażenie przynajmniej, że bardzo uczciwie wobec samych siebie o sytuacji, które trudno obiektywnie i w Polsce Europie na świecie z punktu widzenia takich ludzi jak metro czy bieżących te powiedzmy umownie tradycyjne wartości, a równocześnie obaj byliśmy przekonani i mamy taką nadzieję, że jak dojedzie do końca książki to widać, że nawet jeśli ma się czasami dramatyczny opis sytuacji to my jesteśmy optymistami pesymistami to znaczy jesteśmy bardziej tego mostach Szekspirowskiego niż finału waga mi się podoba właśnie ten to słowo wyzwania, bo to znaczy, że to jest po angielsku Colt Actiona Rze, że właśnie tu jest rzeczywistość coś robić przez część aut rozstać tak idzie cie z nim działacze robić i jeżeli ludzi czy właśnie czytając książkę i mają poczucie no moim zdaniem wtedy sukces no żeby, żeby ludzi, iż działają, że uczestniczą w życiu publicznym nawet na mniejszą skalę lokalne nie wiem w mieście czy ci na wsi, żeby ludzi uczestniczą to jest bazy demokrację i bez tego uczestnictwo i demokracji zginie i więc myślę, że to jest bardzo ważna jest poważna sprawa czy demokracja pani redaktor jest w kryzysie, bo często słyszy o tej fali populistyczne, które być może teraz upada co wskazywałoby wybory w stanach Zjednoczonych umorzenie może to jest chwilowy dołek z tak fala populistyczna się podniesie populistycznym to jest zła słowa moim zdaniem lepsze słowo jest autokratyczny populizm może mieć różne znaczenie no wyssane z rzeczonych długą historię ruch może zastępować państw populistyczna Chang drąży jest też, że pacjenci ci, które mają władzy chcemy ich wymienić to jest normalna polityka nawet demokratyczne to co jest nowy to jest fenomen partii w demokracji i tu i teraz mamy kilka przykłady nie tylko w Polsce, który dojdą do władzy, a potem zdecydują zmienić system, żeby nie przegrali drugi raz, więc tego widzieliśmy w Turcji na Filipinach Brazylii i w Polsce i też w stanach Zjednoczonych czy pomysł jest nie tylko, żeby wygrać wybory uczciwy, a potem mieć znowu uczciwe wybory za 45 lat, a żeby wygrać wybory, a potem już nie mieć ten problem ten model wypracowany przez faszystów brak 30złożyli faszystów przez komunistów mamy przykład przykład Wenezueli to też też hip Warszawy przyszedł do władz demokratyczny apotem zmienił system żeby, żeby jego potem jego partii mógł jego Maduro nie mógł przegrać i i to jest i to raczej jest i jest to nie slogany populistyczny populizmu, które są największy problem się pani mówiła o stany Zjednoczone oczywiście jest ważne, że Biden wygrał i wygrał, używając właśnie mowa slogany o przystąpieniu, który mieli łączyć ludzi znaczy to był właśnie trzeci i przeciwko te podziały, które były robione przez 4 lata Trumpa, ale niestety ten emocji, który wywołał Trump istnieją nadal i możemy jeszcze ich zobaczyć w przyszłym roku, bo mamy wybory do Kongresu w przyszłym roku, a albo nawet zadba za 3 laty i wybory prezydenckie, więc nie jest nie jest nieskończony ten problem to nadal istnieje mówi sondaż dla badane są wyjątkowo niekorzystny cieszy się na słabym poparciem na po tym pierwszym półroczu swojej kadencji to nie jest tak Panie Premierze, że w ogóle dyskurs demokratyczny jest od zawsze takim dyskursem kryzysu, bo przecież np. pamiętamy Willego Brandta, który w latach siedemdziesiątych po tym, trudnym okresie dla Europy, kiedy przetoczyły się przez Niemcy zachodnie 3 przez Włochy, ale terroryzm był rok sześćdziesiąty ósmy był koniec wojny na Wietnamie tu lata siedemdziesiąte mówił, że on daje demokracji 2030 lat, a potem, a potem właśnie będzie to, o czym mówiła pani redaktor przed chwilą, czyli władze wezmą przywódcy autorytarni to jednak demokracja utrzymała się trochę dłużej niż 2 dekady niż 3 dekady cały czas trwa tak zresztą to były do czarnych, gdybyśmy sobie wyobrazili niektóre państwa choćby Niemcy Willego Brandta, gdzie w demokrację zastąpiłaby jakaś forma autorytaryzmu historia podpowiada wystarczająco dużo tragicznych scenariuszy, żeby zdać sobie sprawę co oznacza upadek demokracji w Europie to, że większość świata nie zaznała tak naprawdę demokracji nigdy lub na jakiś w dużym wymiarze czasowym to czy mówimy Rosji czy Chinach czy ta demokracja indyjska też specyficzne trudno nazwać demokracją w pełnym wymiarze ustroje polityczne w Ameryce Łacińskiej od Meksyku po po Chile Chile się w tej chwili utrzyma pewne standardy, ale mówiąc krótko demokracja może nie jest wciąż wyjątkiem od reguły, ale na pewno nie jest powszechnym zjawiskiem na świecie, więc to, że ona skrucha nie trwała i to, że różni ludzie prognozują wcześniej kiedyś prognozowali, że może wniknąć to ja zawsze mam w głowie ten ten fragment buntu mas Ortega także pisze o tym, że liberalna demokracja jest czymś takim naturalnym tak nieprawdziwe tak pięknym i ale tak wbrew naturze człowieka że, bo jestem systemem, gdzie silniejszy ten, który zdobywa większość rezygnuje dobrowolnie części swoich praw swoich przewag i zamiast zdominować i dobić słabszego opiekuje się słabszym i zgadza się z góry na to, że odda władzę, bo to jest istota demokracji istotą prawdziwej demokracji jest nie to, że można wygrać wybory tylko, że władza może przegrać wybory i te współczesne różne wersje autorytaryzmu dokładnie polegają na tym zaprzeczenia, że to jest Orban Kaczyński czy Trump czy Bolsonaro czy oni jak mówisz oczywiście o państwach z definicji niedemokratyczny, ale wszędzie tam jest wielka pokusa, której ana próbą pisała też swoje poprzedzić ze zmierzchu demokracji, że okej wygrają wybory dostałem mandat i to nie upoważnia otrzymuje w pierwszej osobie, ale nie mówi o sobie i to nie upoważnia do tego, żeby zmienić reguły grozę tej władzy już nie musiał oddać historię faszyzmu są dokładnie tym mu mówią te pierwsze po dwudziestego wieku dokładnie na tym polegają paradoksalnie populizm, czyli chęć posiadania poparcia większości dotyczy zarówno Demokratów, jaki autokratów tak naprawdę największym czasami ukryte, ale największym marzeniem każdego autokratów jest to, że ludzie kochali, a to oznacza, że są gotowi użyć różnych technik to są wielkie transfery finansowe to są też opanowanie mediów to jest likwidacja instytucji niezależnych od władzy po to, żeby móc na właśnie różne sposoby od manipulacji czasami przy terror przemoc czasami prezenty na wielką skalę, który bardzo często kończą się drożyzną inflacją, ale są różne narzędzia, jakie autokraci wybrani w demokratycznych wyborach są gotowi użyć, żeby utrzymać władzy czasami są gotowi wywołać wojny po to, żeby tę władzę trzymać dalej w ręku, bo sami stan wojenny ogłosić, więc w tym sensie nic nowego, dlaczego klimat jest dzisiaj sprzyjający dla populistów razem, że pan szukaliśmy odpowiedzi na to pytanie to jest jeden z głównych tematów książki nowe leki, bo to nie jest książka tylko o Polce to jest o Polsce i tych różnych innych krajów jest bardzo podobny fenomen mimo nawet kraje, gdzie nie mają ze, z którym nie ma nic wspólnego, jeżeli chodzi o historię geografię religię, więc to, więc oczywiście musimy szukać źródła naszych problemów naszej historii żyć w istocie, ale też są globalne zmiany jesteśmy część tego w ogóle globalizacja to chyba nas ruszy realizacja wolności populistów globalizacji jest jeden z tych i nowe technologie komunii i nowe ciekawe to jest też mamy cały rozdział o tym, że nowe technologie komunikacji której, który spowoduje, że wszystko co do do dzisiaj jej świat realny, w którym wzięliśmy się zmieni właśnie na świat wirtualny i mamy inne relacje z ludźmi w tym nowym świecie inaczej rozmawiamy inaczej debatujemy i reguły gry są inaczej nowe reguły gry w tej chwili są i napisane przez PiS, bo chcieli przez MAK zakup, który siedzi z wykonywali jego interes jest on chcesz, żebyśmy na jak najdłużej siedzieli przy komputerach oglądali film mógł, więc reguły się inspektorzy promowane w Polsce są właśnie te, które są, w których jest duże emocje agresja nienawiść, bo to jest to okres 6 okazuje, że jeżeli ludzi czytając takie rzeczy oni dłużej czytają więc, ale nie są reguły, których są dobrzy dla demokracji czy dla kompromisów czy dla czy nawet dla psychologii ska, a nie wiedzą państwo jest taki gigantyczny paradoks, bo przecież to było takie odwieczne marzenie Demokratów, bo mieliśmy tank Agora ateńska Olą i uczestnictwo w demokracji było takie potem wrażenie, że wszyscy będą włączenia paleta różnych walut państw działania prawda górę to jest to dobry przykład, bo i były tam reguły reguły rozmów tak jak w stanach mamy tzw. tę chorą z takich spotkaniach lokalnych gdzieś debatujemy różne różny polityczny sprawę i zawsze są reguły, kto może może mówić jak długo można mówić, jakie są też reguły napisane, że np. nie obraża lub innych ludzi, bo taki tak się nie robimy w tych, gdzie sytuacja nie kłamiesz kłamiesz jesteś odpowiedzialny ze swoich słów używać swojej nazwisko, że ja ja mówię swoim nazwiskiem nie jesteś anonimową nie używa się jakimś dziwnym zdjęć nitro Louie no no takie były zasady w demokratycznych instytucjach w przeszłości też właśnie mamy inne zasady mianowicie, że można kłamać, że można i anonimową atakować ludzi bez bez jakichś konsekwencji tylko gdyby tak zwierzał się stało, że ludzie mając tak powszechny dostęp do informacji są coraz mniej poinformowani, kto się stało, że ludzie mogą uczestniczyć w życiu publicznym tak naprawdę swoją obecną w życiu publicznym wprowadzają do mowy nienawiści cały rozdział państwa książce jest poświęcony hejtowi pan Panie Premierze wspomina swoją historię tak element antysocjalistyczny po manifestacji w obronie po śmierci Stanisława Pyjasa liberałowie afera łowie lata dziewięćdziesiąte dwudziestego wieku premier Olszewski dziadek z Wehrmachtu klasyka gal la liga tylko tak no a teraz no teraz jest pan niczym orwellowski Emmanuel Goldstein a, czyli te seanse nienawiści 2 minuty nienawiści codziennie dziewiętnastej 30 może nawet więcej niż 2 minuty jak do tego doszło, że technologie, które miały nas włączyć się w partycypację demokratyczną obróciły się przeciwko demokratycznym społeczeństwom nie tylko w polityce, ale w życiu i tak było też w przeszłości jest także czasami to łajdacy zdobywają władze znajdą narzędzia w dobie w przez telewizję czy sprzed internetu kłamstwo manipulacja oszczerstwo to też były narzędzia używane nie tak powszechnie, ale też były używane w polityce nieprzypadkowo w Starym testamencie mowa o przerwę oszczerstwa należą do najcięższych grzechów przestępstw bo ostatnio wróciłem do filmu Bagsik w ciemności jak będzie w tym z Meryl Streep, bo tym ceny w wypadku Australia porwaniu przez psa dingo, lecz przez psa dingo i nie tematem filmu nie sama tragedia tak naprawdę tylko to co kłamstwo nienawiść radykalne uproszczenia mogą zrobić bardzo demokratycznym kraju de facto jeszcze w epoce sprzed internetu i telefonu komórkowego, więc te zagrożenia były zawsze obecny, że kłamstwo zdominuje jakiś czas prawdę, a łajdactwo mniej przyzwoitość tak mamy dzisiaj poczucie, że znowu przypływ tego co jest złe i i czasami wręcz obrzydliwe w polityce w życiu publicznym tak jak w przeszłości też sieć powstawało wiele książek nawet po takim tytułem przypływy odpływy demokracji mamy do czynienia z takimi falami cywilizacyjnymi, które właśnie obawiają się, jakby podobnymi skutkami niezależnie od geografii i i języka i i tradycji politycznej, więc w te uniwersalne w czasie przestrzeni dlatego nie ma żadnego powodu by w Polsce opuścić ręce to wcale nie znaczy, że zjawisko mniej groźny być może jego uniwersalizm dzieje dużo groźniejszy niż, gdyby to było tylko zjawisko lokalne, a równocześnie oznacza to, że to nie jest nasz gen, że to nie musi być tak tylko nad Wisłą, że równocześnie nigdzie indziej znaleziono recepty, bo jest wygrana Bidena ciesz nie jakiegoś nadzwyczajnego mocarza no nazwijmy rzecz po imieniu to jak musiały się zdarzyć też takie warunki, żeby dzioba 1 mógł mógłby wygrać wybory, ale wygrał wizy czasami wystarczy zdrowy rozsądek i determinacja i waleczność i 1 coraz częściej w ogóle tak będzie że, żeby to to co z mojego czy z naszego punktu widzenia jest złem w polityce i bez będzie się wydawało silne tylko, dlatego że jesteśmy słabi albo do zorganizowania demokracja będzie słaba jest zorganizowana przegra to tendencje antydemokratyczne nieuchronnie, bo w ludziach jest dokładnie taka sama potrzeba powiedziałbym tej tej lepszej wersji demokracji jak potrzeba hierarchii bezpieczeństwa i silnej władzy i one w każdym i w każdej z nas, jaki z tego zrobić użytek to zależy od jak będą nasze własne siły determinacji, a ja dobrze zrozumiałam, bo odniosą takie wrażenie podczas lektury książki że, że pan uważa, że demokracja pan pisze tam o o politykach chadecji czy szeroko pojmowanego centrum to poglądy są takie nudne na to nie budzi emocji, a międzynarodówkę nacjonalistyczną albo populistyczna powoduje jakiś żar w obywatelach no to jest bardzo trudne, żeby się, żeby przełamać tak to znaczy te codzienną ludność procedur demokratycznych kontra wielkie wizje wszyscy pamiętamy oczywiście pańskie sformułowanie, że rzecz ma wizję to trzeba iść do lekarza zresztą to nie pana tylko jednego z niemieckich kanclerzy, ale ostatnio czytałem świetną książkę profesora wstępna o Angeli Merkel opisujące metody działania politycznego cesarzowej Europy jak ją nazywa Stępień odwołuje się do Karla Poppera i do tego, żeby przywódcy demokratyczni uzurpował sobie prawa do bycia współczesnymi kapłanami, którzy przewodzą ludzkości ku jakieś światło i przyszłości tylko, żeby stać by Step krok po kroku realizowali politykę poprawiania naszego codziennego życia no to jak to jest potrzeba tej wizji, która porwie tłumy, która zmiecie ten żar pisze pan entuzjazm rodzi się w trzewiach nie sposób w jaki sposób no tak jakoś w sposób sztuczny wzbudzić, czyli trzeba mieć coś co ten entuzjazm w trzewiach wyzwoli, kiedy mówimy o tym by tych emocjach często zajmie, które są, jakby dym immanentną częścią tych ruchów radykalnych no i zostaliśmy ten termin populistycznych, lecz nacjonalistycznych to to informacje, które moglibyśmy nazwać porywającą wizją nie podjął akurat ten cytat cytat z mojego cytatu o dotyczył tych wizji programowych, jaką ma pan wizję na reformę szkolnictwa ja tego nie deprecjonuje tylko mówię, że to nie są te wizje czy to nie są te emocje to nie jest ten typ energii, który dziś daje przewagę no właśnie tym, którzy są w stanie dobrze grać na zachowaniach emocjach w razie plemiennych niż niż analiza akademickich czy wyrafinowanych debatach dziękować polega na tym, że okej wszyscy chodziliśmy do szkoły, a część z nas chodziła też na mecie była by, jakbym klasycznym takim niebem kibole, ale czy emocje stadionowe Alta no i gdzie było więcej mocno na stadionie co bardziej przeżywałem co było dla mnie intensywniejsze wiadomo, że to co się działo właśnie na stadionie w czasie meczu czy po meczu, ale co dla mnie ważniejsze w życiu szkoła leczy tak naprawdę się to ona jakoś wszystkich nazw do życia przygotowywała budowała 1 dla mnie ku, jakby konkluzja z tych naszych rozważań dość prosta my w wyścigu na emocje szczególnie te pierwotne, które wywołują agresję nie tylko nie wygramy albo nie powinno wywoływać, bo muszę obejrzeć prawdziwe nieszczęście będzie, kiedy z tego nowego te obie strony będą de facto identyczne tak podstawy momencie pani też badania na stanowym uczonych, kto komu życie, kto komu życzy, czego mocniej czy Demokraci wyborcy Demokratów republikanom odwrotnie i czy życzą unicestwienia fizycznego i wyszło, ale to nic mówił, jeżeli walczysz z potworami ba by stać jednym z roli tak, jeżeli bardzo szybko taką studnie to studnia patrzy na ciebie, a więc to jest bardzo od to wymaga talentu to wymaga w własnych autentycznych emocji, bo my nie ma co ścigać właśnie na te na te zero-jedynkowe czarno-białe wojenne emocje z tymi, którzy obstawiają konflikty nienawiść pogardę takie twarde najbardziej brutalne moc jako na swoje paliwo, żeby związać swoje paliwo polityczne, ale jest rzeczą niezwykle ważne, żeby ci, którzy chcą tego świata alternatywnego lepszego tolerancyjnego demokratycznego, żeby oni mieli swoją wewnętrzną emocje to nie może być nie musi być nie może być gniew pogarda nienawiść tam to muszą być emocje pozytywne, ale to muszą być emocje od, bo miłość też jest emocją niektórzy siedzenie śmiali, kiedy mówię, że mi się ważniejsze od polityki tak naprawdę dzisiaj bardziej w to jeszcze wierzeń wtedy, kiedy po raz pierwszy powiedziałem, bo emocji trzeba przeciwstawić też emocje demokracja bez emocji pozytywnej, ale emocji nie przetrwa, ale ja też coraz bardziej, że ludzie to emocje pozytywne mają sobie dokona przygasła i trzeba tę pozytywną obudzić im kampanie wyborcze badany jest ciekawy pod tym względem, choć pamiętam bardzo dobrze jest reklama i to było reklamy o rodzinie i zdjęcia były ludzi z rodziny ludzi chodzą do pracy i i mniej więcej mówione no, dlaczego chodzi codziennie do pracy, dlaczego i dziś na nas na te na tych pociągu, dlaczego robi co robić robić dla swojej rodziny i my chcemy razem z wami pomagać w, żeby pomagać swojej rodziny coś coś w tym i toteż to było o rodzinie to było o z państwem jako przyjaciół odwołanie do podstawowych wartości dotyczą podstawowych wartości, ale nie było jakiś fałszywy przekaz o chrześcijaństwo, jakie wartości którymi tak naprawdę dziwię, że jedynie słusznym modelu rodzima jedyny słuszny modelu rodziny tylko, że my rozumiemy, że kochasz swoją rodzinę kocha swoje dzieci swoich rodziców i my rozumiemy tego chcemy też wam pomagać i trybu i też był emocjonalny, ale też nie był negatywny nie było także właśnie preferujemy ta rodzina nie ta, a z drugiej strony przecież przykład Stanów zjednoczonych pokazuje, że te emocje nienawistny między wyborcami Demokratów i Republikanów, że to się zaostrza ta przestrzeń ostatni rywale na dekad, gdyż potrafią ze sobą rozmawiać teraz już nie państwo opisują ten kazus Bidena jako osoby, która potrafiła wyjść poza bank donatorzy nią zawładnąć wyobraźnią część wyborców republikańskich zresztą w w tym słowie zaraz po zaprzysiężeniu bardzo dużo o tym mówił tak o o tym żeby, żeby działać impulsywnie, żeby ludzi łączyć ani dzielić z trzeciej jeszcze strony pan premier, opisując sytuację w Polsce mówi podziału są głębokiej trwałej, czyli trwałe to te wykonane rozwój postawione mury nadal będą emocje po brexitowym Pasom nadal silne w wielkiej Brytanii, kiedy my patrzymy na to pęknięcia w rozmaitych społeczeństwach zachodnioeuropejskich to się zastanawiam czy one zostają na chwilę przygaszony uśpione, a potem, kiedy przychodzi taki przywódca, który wie jak podsycić to wraca do tego jak do ateizmu no w wojny domowy zawsze były, ale kiedyś skończą znaczy ja nie sądzę, że jest beznadziejny, że to się nie da nic z tym robić, ale rzeczywiście ma pani rację, że te podziały są bardzo głębokie i w tej chwili oni nie są podziały tylko między ludźmi są właśnie podziały jeść, bo w rozumienie rzeczywistości mówi mówiliśmy przed chwilą o internet itd. jako działo no 1 też oczywiście my teraz wszyscy wiemy, że żyjemy absolutnie innych światach to nie jest także i ktoś ma 1 opinię i drugi ma drugą nie teraz mamy inne fakty i i ludzi, który służą tylko TVP mają 1 grupą faktów ludzi, który inny w telewizji czy inne kanały służą kompletnie nic kluczowa jest nieruchomość nie ma tego minimum, czyli zgody co do faktu nie ma go nie do faktów i nie ma ten media wspólna, który dla dla dobra i dla zła, bo nie zawsze było wspaniałe, ale kiedyś było kiedyś państwowe telewizje miały w właśnie taka rola na pierwsze państwo wypowiedzieć BBC były absolutnie specjalny pod tym względem stworzone są czy on był stworzony żeby, żeby było jedno miejsce, gdzie wszyscy, a w Anglii Szkocji Walii, żeby było 1 miejsce, gdzie rozmawiają ze sobą i każdej opcji politycznej i każdy część kraju i też było wizji tak dla no wyższą kulturowe też pobić dosyć, bo raczej pospolity i obóz celowo tak zrobione, żeby to było, jakby Narodowy rozmowa, a i teraz widzimy że, żeby tu w stan to jest nigdy tego nie było, więc to jest specyficzny, a w Polsce to jest kompletnie zniszczone, więc to nie jest nie jest zaskakujące że, że już nie mamy wspólnego miejsca do rozmowy, że gdzie, gdzie mamy wspólne fakt i o tym możemy dyskutować i wrócę do tej pomocy, której pan powiedział Panie Premierze, bo miałam takie wrażenie, że przez chwilę taką emocją pozytywną może być europejskość nasze przywiązanie do Unii Europejskiej z drugiej strony czytam te książki Pańskiej wypowiedzi to pan mówi jasno tożsamość europejska nigdy nie będzie intensywnie przeżywana Unia europejska zbyt chłodnym zimnym lodowatym w zależności, jaką temperaturę jej przydam tak sobie możemy ją nazwać, ale ona nie będzie budzić takich emocji jak ta biało-czerwona tak, a albo też przynależnej narodu francuskiego brytyjskiego niemieckiego itd. to to jak emocje może być pozytywną emocją, jaka melodia może być wspólnotową melodią Otóż zresztą wspieraliśmy trochę z Anną w czasie tych naszych rozmów i i debat bo, a największą optymistką jeśli chodzi o te wyobrażenie tej w przyszłości tej tożsamości europejskiej, która będzie, jakby też ugruntowana kulturowe emocjonalnie jestem tutaj rzeczywiście ostrożnej i ale po pierwsze trzeba bardzo mocno podkreślić, że to ludzie i systemy produkują nienawiść pogardę konflikt polityczny nadużywany cytat, ale bardzo mądry ważny Auschwitz nie spada na nas z nieba oni wymyślanych konstruowany przez konkretnych ludzi konkretną partię konkretnego wodza dzisiaj martwimy się, że są wypadkową podziałały one głębokie i nie ma co się łudzić będzie jakiś kicz pojednania, że ktoś inny wygra wybory euro i ludzie dzień później rzuca się sobie w ramiona, ale to pozostawić właśnie tego typu iluzje na boku, ale cała przestrzeń między radosnym pojednaniem, a tym co mamy dzisiaj, czyli taką nienawiścią, które jest każdego miejsca i i obezwładnia nas wszystkich również, że praktycznie chodzi o to, żeby dzień po wyborach nie było także część wyborców czuję, że to państwo nie jest ich okien od będziemy chcemy żyć w Polsce naczynie wyjeżdżamy z owym moje dzieci nie niźli wybierają i jeśli nie możemy żyć wszyscy razem w tej naszej wymarzonej trwamy planowanej wspólnocie czy wszyscy mamy mniej więcej podobny podobny punkt widzenia większość spraw zresztą zachowanie byłoby wcale najważniejsze wtedy miejsce na ziemi, ale i bieli, jeżeli nie możemy być mieć takie poczucie, że narodowa wspólnota jest czymś pozytywnym i takim jednoznacznym, ale możemy, chociaż żyć niektórzy obok siebie, czyli razem osobno nie przeciw sobie bez tego już ukrytego gdzieś marzenia, żeby tych drugich nie było, że to co jest istotą tej dzisiejszej wykreślają demokracji czy tej, którą Orbán Kaczyński nazywa wprost nieliberalną demokracją, a więc nie głosują nie dają władze nie dadzą władzy robić sączącej się żywnie podoba, bo to jest ten model nieliberalnej demokracji bez ograniczeń bez SB wysłałem im w końcu nie demokracji i oczywiście co zatem wyłączeniu wszystkich bezpiecznika za zaprzeczenie, gdy w demokracji ale, tak więc by wracając do tego, bo zagalopował się mam, bo mam emocje, a przynajmniej to pewne ale, żeby przywrócić tę logikę, że idziemy do wyboru nie o to, żeby kogoś zniszczyć tylko, żeby z kim wygrać, żeby go zmienić w tej sztafecie ze świadomością, że jakiś czas są znowu przyjdzie to te wizje nie są tymi wizjami, które nie lubię, ale tak to prawdziwa wizja polityczna musi polegać na tym, że okej robię coś dziś jutro, żeby pojutrze było lepiej ze świadomością, że pojutrze musi być kontynuacja, ale będzie to ktoś, kto nie pokona, ale nie zniszczy i to jest to nie tylko sfera psychologii społecznej to jest jakby zasada wręcz ustrojowe, które dzisiaj łamana no bo tak jak powiedziałem w tej prawdziwej liberalnej demokracji istotą jest to, że mam władzę to wiem, że robię rzeczy, które spowodują, że być może przegram, ale Robbie, bo przegrana nie jest końcem świata ci, którzy dzisiaj budują te demokratyczne autokracji przepraszam za ten oksymoron oni tak bardzo napędzają się nie tylko w niszczeniu demokracji, ale też Clapton racji nie ma w tym przypadku, że dzisiaj w Polsce już nocą część opinii publicznej pisze za głowę na Węgrzech tam widzimy dłuższego czasu, czyli Małorosja klasycznym przypadkiem wygrywał wybory zdobywa władze i nie mam naprawdę w ogóle nie ma nie ma sufitu na końcu po prostu mówiąc brutalnym językiem karny bez opamiętania i co robi wtedy likwiduje przede wszystkim niezależne sądownictwo i wolne media, bo to są ograniczniki dla tej samowoli dlatego i apotem robi wszystko, żeby oddać władzy metodą władze zapłacą za to wysoką cenę stąd niepokój wszędzie właściwie w w tych krajach i w Europie na świecie, że ten, jakby my Anglicy Amerykanie 1× syn nie będzie to przez przejęcie władzy po wyborach będzie trudne albo albo krwawe albo niemożliwe, toteż zaprzeczenie demokracji przypomniała Alicja w krainie czarów podwieczorek susła, który polega na tym, że goście przesiadają się jakiś czas kolejne krzesełko dalej chyba na tym polega demokracja właśnie, że raz jesteśmy w ławach rządowych oraz jesteśmy w ławach opozycyjnych za chwilę możemy wrócić do ław rządowych albo jeszcze trochę posiedzieć w ławach opozycyjnych, ale właśnie nie ma tego zniszczenia unicestwienia ne ja rozumiem, że ci, którzy niszczą demokrację doprowadzają także do tego, że coś to będą mieli prawo funkcjonować w tej demokracji będą funkcjonować nadal na takich samych zasadach i właśnie się ktoś wynalazł na nowo, bo ten się znajduje ciągle na nowo nienawiść upokorzenie pogarda jako narzędzie jako istoty przekazu to tutaj Trump, który mówi brednie na temat Hillary Clinton czy Kaczyński, który mówi brednie na mój temat, ale dziś wypowiada takie brednie tak siedzicie naznacza oponenta politycznego tak Clinton cha handlowała dziećmi tak coś takiego na serii seksualne w pizzerii gdzieś w nowym Jorku jest dobrze pamiętam to było to w internecie takie, ale z drugiej, ale to było absolutnie, jakby jedna z podstawowych narracji obozu Trumpa i myśmy się na początku wszyscy się śmiali no to może to później okazało, że 14 w to wierzyć jednak taki okazało się, że 1 facet z nut Carlisle jechał samochodem właśnie do tego pizzerię, żeby szukać tych dziedzin to jest nie był piwnice potem się okazało, że w tym pizzerii nie ma piwnic, a tych znanych gdańskich doskonale opisał prawda no, a tylko z wychłodzenia organizmu jest ważne jeśli Niemiec ja jestem równocześnie zabójcą razem z Putinem, a w tym samym czasie agentem niemieckim to co z takimi ludźmi robi to, że wszyscy jesteśmy i Niemcy i Rosja dzisiaj i Amazonii komentarza i NATO to wszyscy w takim razie no coś robić takimi ludźmi jak ja na to trzeba eliminować niż oddać władzę w bo ludzie jakoś głupio zagłosują ten cudzysłów jest zdolny zarzut zdrady np. Narodowy jest absolutnym wypchnięcie poza wspólnotę, chyba że jest uzasadnione natomiast, ale zarzut, że się agentem obcych sił to też jest wypchnięcie za swoją cenę od nowa to no bo to zamyka w ogóle debatę czy tak no tak wysoko, ale to jest też wiele, bo tak jak zdarzało się nie dyskutuje się, ale to jest celowo, bo jeżeli jesteś agentem obcych służby to znaczy, że nie ma prawa wygrać wybory, więc oni muszą wygrać wojnę wszelką cenę mimo to, że kradną i źle używają pieniądze publiczne tak dalej, bo oni mają co prawda, bo ich ich oponent są właśnie zdrajcy i o to chodzi, dlaczego używają pieniędzy, żeby legitymizować to co oni robią chciałbym pracować z PSL też trochę świecie zapytać czy będzie wojna na Wschodzie pani pani redaktor używa tego porównania z wydarzeniami roku czterdziestego piątego tego co działo się w Europie Środkowo-Wschodniej pewnie historyk przyzna rację analogie historyczne czasami są zwodnicze, jeżeli nie są poparte analizą podobieństw strukturalnych, ale mam wrażenie, że Rze, że coś jest narzeczy w tym właśnie porównaniu historycznym czy dla mnie najgorsza rzecz co zrobił Putin ostatnich 2 miesiące to jest to, że próbuje w tej chwili eliminować Memoriał Memoriał to jest instytucja moskiewskie i który badał już przez, więc dłużej niż 30 lat represji stalinowskich ja z nimi pracowałem jak pisał książki na ten temat znam tych ludzi dosyć dobrze i to zawsze funkcjonowało w Rosji niejako instytucje opozycyjny, ale jako próbowali mieć kontakt z całym narodem no bo cały naród jednak cierpią od od Stalina i Putin w tej chwili próbuje ich zamknąć 3 bolesne chcę mieć renesans stalinizmu i dla no i właśnie coś się zapytać, dlaczego on robi, żeby w, jakim celu i jedyny cel jest, żeby stworzyć fałszywą wersji historii Rosji, w którym stale był wielkim zwycięstwem, bo wygra drugiej wojny światowej i mówić Rosjanom, choć to powtórzyć ten wielki moment z czego wielki wódz, a to nie jest pani redaktor przywracanie ciągłości Państwowej, żeby się wszystko układało tak chronologicznie Car Car rad bym potem komunizm i sekretarze gensek Kowna, a teraz prezydenci niedaleko jest ale, ale z nich pani nie jest, bo to jest pułapka determinizmu w nic nie jest zdeterminowane znaczy nie jest mnie jak dziś napisane, że Putin musiał wrócić do władzy zrobić co Robin nie znaczy to są tak jak jak dom mówi, że to są konkretne decyzje konkretnych ludzi to jest oni używali to stary mitologię i cen Stali języki te stare metody, żeby zarabiać to są ludzie wokół płyty są i najbogatszych ludzi na świecie oni mają domy niesamowity miliardy dolary w jakim bank czy system oligarchiczny, więc to jest ich interesie, żeby właśnie, żeby wszyscy byli tak tak z takiej depresji wobec Rosji, że nic nie trzeba robić nic nie można robić, bo Rosja zawsze taka była zawsze taka ona ona będzie więc, więc Putin o tym wie on próbuje właśnie wywołać u jego obywatele apatię, że ludzie mają nie wierzyć w niczym nie chodzi o to, że mają też wywołać chce też zwołać apatię po stronie Zachodu, który w, którym miałby już nie wierzyć jakakolwiek destabilizacja jest niemożliwe także zachód musi też może, że nic nie jest możliwe, że wszystko jest takie powinny być i tak więc więc to jest oczywiście oczywiście, że izba niebezpieczne i wiemy dosyć dobrze wiemy co Putin myśli Ukrainie, bo to jest też w naszej książce, żeby on opublikował taką esej taki esej o tym, że Ukraina nie istnieje, że nie ma takiego państwo, a to po prostu element ziem ruskich, którego proces zbierania oraz przerwałem akurat język ukraiński i Uwierz mi język ukraiński bliżej Polski niż rosyjskie znam Polski rosyjski, więc meczet czuję ale, ale kiwa ważne, więc on on, że Ukrainie istnieje, że nie ma takich państw tak dalej, ale tu jesteś, bo on też ze wywołać u swoich ludzi taką nostalgię dla związek radziecki musimy to przebudować znowu, a i to jest dla niego to jest element politycznego gra gdzieś, bo on chce zastał zostawić u władzy wszyscy w Rosji wiedzą, że on kradnie ludzi wokół niego są są kryminały, ale musi być jakiś przyczyn, dlaczego tam jest, więc on próbuje właśnie wywołać poczucie wyższości, że zwycięstwo itd. ta obietnica jego imperium i oczywiście i to jest niebezpieczne i fakt jest niestety w trakcie jak dzisiaj rozmawiamy jest są rosyjskie żołnierzy i czołgi i bite i bardzo duże sprzęt wojskowy wokół Ukrainy nie wiemy dokładnie, dlaczego najlepszy tłumaczenia jest to, że on chce właśnie chciał mieć jakieś ważne rozmowy zbadany, bo to też mu pomoże fi pokazanie jego ludzi jak on on jest ważne, bo nikt nie widzi żadnego sensu takiej bazy i on mógłby być w Kijowie przez 3 dni, a co potem on ma rządzić na Ukrainie bo, bo to jest niemożliwe tak tego bardzo trudno zrozumieć, ale no fakt, że do takich ludzi wojna zawsze będzie elementem gry elementy jak oni mogą zostać u władz ami i nie możemy być aż tak naiwny żeby, żeby myśleć to jest niemożliwe, że to jest to, że to tylko wariactwo no bo wariaci są i nie wiemy do do końca czy Putin wszedł w tą drogą w Kirkuku i zespół tak długo, ale możliwe, więc być i o to chodzi no, dlaczego mamy wojsko, dlaczego mamy służby, dlaczego mamy alianci, dlaczego mamy na to no to jest wszystko, żeby być przygotowane na wojnę nie w historycznym sensie, żeby krzyczeć, że będzie wojna, ale musimy o tym na czym pan realistyczne i być przygotowana i trochę się boję, że Polacy szczególnie ten rząd nie są przygotowane no i aktualnie walczą z czwartą rzeszą niemiecką oni walczą z wyimaginowanym przeciwnik, który nie jest przeciwnikiem taki najłatwiej walczyć by był tak najłatwiej walczyć i w tym samym czasie zapraszają na największe są przyjaciele Putina w Europie do Warszawy, a więc oni jakoś nie Niemcy nie zrozumieją w rzeczywistości czy, o co im chodzi ale, ale to jest to jest tak okropny też zapytać oto wojna ona będzie w bodajże 1600 trzynastym roku Wielkiej Brytanii przed wybuchem wielkiej wojny wyszła taka książka brytyjskiego ekonomisty, który przekonywał, że wojna światów jest niemożliwa, bo wszystkie państwa sobie naczynia połączone gospodarczo nikomu nie będzie się opłacać oczywiście dawno temu ogłosiliśmy koniec historii prawda automatyczną ultra Center temu zaprzeczył historia ruszyła z kopyta na nowo, ale nadal wojna nie mieści się chyba w granicach naszej wyobraźni wojna przynosi rodzica radcy na rynek weszła też czy chodzi książkę razem zaś od trzeciej wojnie światowej, która się dzisiaj chyba Zychowicz współautorem jest bardzo wysoko w rankingach, więc czas naiwnych książek, że wszystko jest okej wszystko co by się zakończyło minął może nie bezpowrotnie, ale pyta epoka, w której która zaczęła je przed nami to nie jest epoka naiwnych naiwnych iluzji, że świat się poukłada pięknie bezkonfliktowo i że tak będzie toczył się i tak będzie to już tak wszyscy staliśmy się w bardzo przyspieszonym tempie realistami co jest jak wiadomo słowo czasami bliskie pesymizmowi natomiast ja tylko od chciałby wrócić też uwagę obie panie żyły sława wyimaginowany wróg ta czwarta rzesza Kaczyńskiego to nie jest wyimaginowany wróg to jest bardzo typowy dla właśnie tych autokratów doby obecnej manewr manewr polegający na odkształcenia faktów tak, aby swoją narrację utrzymać w mocy dla czym polega ten manewr Kaczyński jest antyeuropejski Kaczyński chce, ale nie wie jak wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej to poparcie dla europejskiej w Polsce kształtuje się ciągle bardzo wysokim poziomie i tej bardzo prosta metoda uznać, że nie ma żadnej Unii Europejskiej, bo się tego dotyczą słowa Kaczyńskiego oni mówi, że Niemcy to czwarta rzesza mówi, że Niemcy są w trakcie budowania czwartej rzeszy, czyli Unii Europejskiej jako czwartej rzeszy, czyli wyimaginowanym wrogiem tak naprawdę prawdziwa Unia europejska, która będzie dalej prowadzić proces integracji, bo jeśli się okaże jeśli Kaczyński przy pomocy Jacka Kurskiego i ale też przy pomocy Le Pen przy pomocy eurosceptyków i i mediów kupionych usłużnych przestraszonych będzie wmawiał coraz bardziej, że Unia europejska to jest de facto dominium niemieckie, a Niemcy chcą czwartej rzeszy, a Tusk jest agentem niemieckim co zobaczyli Ross załatwia interesów politycznych za tym zamachem 1 ruchem czy dyskwalifikuje Unię dyskwalifikuje wewnętrzną tę najsilniejszą opozycję i być może znajduje wreszcie trop jak przekonać większość Polaków, że ta Unia europejska to wcale nie jest dobry pomysł, więc i oka inna historia powtarza tak te analogie są zawsze trochę złudne ale, ale bardzo lubię to nadużywa czasami też te tego powiedzenia kapłana na pewno się rymuje wiele rzeczy się rymuje i historią i przestrzenią, jakby polityka Kaczyńskiego Erdogana Putina Orbána bardzo szermuje i a pewne nastroje i pewne szaleństwa polityczne też rymują przeszłością jeszcze bardziej niestety naszych analogia ta z początków czy z przyczyn pierwszej wojny światowej to znaczy, że mamy dzisiaj na kontynencie europejskim tak wielu polityków, którzy no i w jakim sensie Luna typują nie sądzę, żeby ktoś tych gości Kaczyńskiego w Warszawie planował konflikt na poziomie Kontynentalnym czy globalnym tylko oni wszyscy tak się zachowują, jakby byli nieświadomi że, że np. renesansu nacjonalizmów w Europie versus już bardzo, iż wyraźnie tak odbudowany nacjonalizm rosyjski czy bardzo sprawnie budowany nacjonalizm chiński, że to musi oznaczać katastrofę w pierwszym rzędzie dla Europy no bo nie my nie wytworzymy nacją Tety wracam do tych emocji nie stworzymy jako odpowiedzi na nacjonalizm rosyjski turecki czy chiński nie możemy tego nacjonalizmu europejskiego my idąc tym trendem, reklamując się z nimi odtworzymy kilka kilkanaście nacjonalizmów europejskiej, które będą słowa to jest droga do katastrofy to po pierwsze nie mamy żadnej szansy konfrontacji z tymi potęgami naprawdę groźnymi zapomnimy wtedy o tym, że można uchronić Europę jako kontynent wolności wobec tej presji od autorytarnej z zewnątrz, ale zgaduję gotujemy sobie na nowo piekło własnymi rękami w Europie, a jak zawsze w takiej sytuacji pierwszymi ofiarami będziemy tu w Polsce miało być, jeżeli chodzi opłat optymistycznie, więc pozwolę sobie przytoczyć cytat, który pani w Polsce skryptu, a cytuje fragment wyzwolenia Stanisława Wyspiańskiego musimy zrobić coś co by od nas zależało, zważywszy że wokół dzieje się tak wiele co nie zależy od nikogo no jednak jak człowiek zdolny do działania działania podejmuje to jest no to jest już optymistyczne prawda tylko co robić i uczestniczyć w życiu publicznym i akurat dzisiaj rozmawiamy z koleżanką, który myślę, że chciałbym może uczestniczyć w politykę lokalnych jej część Warszawy jako radny jako wolontariusze i on mi mówiła, że jej impet i jej mąż trochę jej znajomych próbował jej zmienić, żeby zmienił zdanie, że to jest niebezpieczne, że to jest brudny świat życie od jak najdalej od tych ludzi jak najdalej od polityki od polityki i on mi by zapytał no, jeżeli ja nie tego nie robi, kto będzie moim miejscu i i myślę, że bardzo duży rodzicie o tym myśleć nie lubisz politykę swoje miasteczko oczy swoim widzisz na uczelni w coś robić no i uczestniczyć kandydowała również zmieniać świat wymiar Trójmorza w Dolinie, jeżeli nie lubić ten twój lokalny partii rządzącej nowi współ ich być być część tego znaczy więcej i jeżeli jeździmy jak mówię on działanie policzmy nie chodzi tylko głosowania głosowanie widzi jest najważniejsza jest jest bazą wszystkiego, ale też działanie lokalne też wciąż lokalnych inicjatywy charytatywnych oczywiście to też ważne o politykę też ważne i bardzo dużo ludzi myślą, że polityka jest jakiś oddzielny sweter dla specjalistów w specyficznych typ ludzi, że ja nie mogę robić, bo jestem im nie no to jest myśl żyjemy w państwie demokratycznym wszyscy mogą kandydować wszyscy mogą być w tej ulicy i warto spróbować Panie Premierze to nic dodać dobre ująć ludzi dobrej woli jest więcej i mocno wierzę w to itd. gdybym miał śpiewać ciągnąć tę te słowa czy raz, że pan próbował Kolenda pamiętam mniej wymagająca była ja bym trochę młodszy jednak i tak była z tego kupa śmiechu ale gdy dowolnie pod 1 zdaniem Obamy jest też tak oczywiste, które każda dobra mądra pozytywna aktywność zmienia świat tak czy nie stać to jest próba nie to już dzisiaj jest lepszy jeśli na tym się nie ma co jakby zastanawiać i nas naprawdę więcej to nie jest tylko by stara piosenka Niemena umie parę dni temu był PZM ma marki za ten konkurent dla Orbana mówi nie mam gwarancji, że wygram, ale uśmiechnięty silny fajny gość, który mógł, ale podjęliśmy próbę i zapisz się boi już dziś już już już mamy tonąć napoju utrudnia przynajmniej próbowałem ci nie nie wasz to znaczy film wzruszający, ale nie o tym TEN-T chodzi Ciechanowski będzie Unię w piątek będzie, więc nigdy nie rozumiem, że pan ocenia skuteczność jednak działań czy skuteczność jest efektem aktywności, a nie bezradności nie nikt nie daje gwarancji czy jeśli chcecie takiej gwarancji to wiedzcie o tym jak nic nie będziecie robić to jest gwarantowane niczego nie osiągniecie jak zaczniemy coś wspólnie robić to może nie ma gwarancji sukcesu, ale jesteście jesteście bliscy tej tej tej gwarancji, a w Ameryce w Polsce w ogóle jakieś powody tak wobec wjechać do ci, którzy nam zepsuli Polska i psują każdego dnia w tej chwili to jest dzisiaj dla mają poparcie ilu 30% 35% głosujących 18% wszystkich 40% głos to nadal jest mniej nie ma żadnego powodu tylko nasze błędy zaniechania głupota liderów w tym mamy też siebie na uwadze tutaj, żeby żadnego poważnego będą je zrobić może to zepsuć, ale podwyższanie wcale zły i i pierwszym będą najważniejszym takim najgroźniejszym byłoby, gdybyśmy byli pesymistami, czyli zwieszenia rok to jest w ogóle nie dla mnie postawa no nie do zaakceptowania bardzo państwu dziękuję Anne Applebaum Donald Tusk autorzy książki wybór, która od 10grudnia we wszystkich księgarniach oraz już jest w niektórych można znaleźć co bardzo państwu dziękuję za rozmowę dziękuję naszym braciom widzom dziękuję za obecność do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TO CO NAJLEPSZE W RADIU TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA