Immunolog tłumaczy: szczepienia wobec nowych wariantów koronawirusa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest profesor nauk medycznych Grzegorz Dworacki patomorfolog immunolog kierownik katedry patomorfologii Immunologii klinicznej na Uniwersytecie medycznym w Poznaniu dzień dobre dzień dobry państwu dzień dobry pani redaktor panie profesorze mamy do pana całą masę pytań odnośnie szczepień odnośnie tego w jakim momencie się znaleźliśmy z tym programem szczepień na sars-cov 2 zacznijmy może takiej decyzji pewnie na poły Rozwiń » politycznej, a na poły uzasadnionej medycznie mianowicie ostatnie skrócenie ważności certyfikatów covidowych oczywiście te certyfikaty są po pierwsze w Polsce mało znaczące, bo nasza polityka właściwie ich nie ujmuje w wielu innych krajach zaś z skraca się ich czy właśnie w pewnym sensie odchodzi od ich sprawdzania w kontekście powrotu do normalności i właściwe chciałbym, żebyśmy na na 2 rzeczy teraz spojrzeli to znaczy z 1 strony ten powrót do normalności zapowiadany przez kolejne kraje w balecie, kiedy właśnie pandemia trwa omikron ma się świetnie, choć wydaje się, że faktycznie tychże hospitalizacji jest mniej, ale z drugiej strony ten sygnał, który wysyłamy wobec osób, które dalej wahają się odnośnie szczepień, czyli skracanie okresu ważności certyfikatów, które pewnie sugeruje, że czeka nas kolejny booster jak pan na to patrzy na czy sprawa nie jest taka prosta i skomplikowana kwestia biologii, która to wszystko chodzi o obszarami działania mamy to, że przez ten czas, jakie pandemia pojawiło się jednak szereg mutacji tam jest około 50 dotacji w tym białko, ale to cały czas jest dużo, bo jeżeli samo białko kolca ma 1270 aminokwasów i to w tym momencie te 50 mutacji generuje, gdzie zmiany w 30 min klasa to to w sumie nie jest duża, ale jednak na, tyle że wychodzi na to, że ten najlepiej dopasowane fragmenty nie są w pełni chronione przez przeciwciała i stąd też no w tej chwili kolejka może tak każda kolejna dawka przeciwciała 1 rzecz jest 1 rzecz robi ona nie tylko zwiększa liczbę przeciwciał, ale też tak jak strofy z nauką języka jak mamy 6 psów i uczymy się dalej albo najlepiej pojedziemy do kraju, gdzie ten język używany to bardzo szybko poszerzamy różnorodność dostępnych nam słów się lepiej porozumiewamy Lis szczepionka jest tak samo to nie jest cały czas to samo te tylko duża powstaje znacznie większa zmienność przeciwciał, ale przez ten przez to, że ten wirus zmienia i wychodzi na to, że w ciągu roku 69 miesięcy, iż spada trochę spada liczba przeciwciał, ale równocześnie pojawiają się warianty w związku z tym ten okres powyżej 9 miesięcy zaczyna być takim no nie spełni chroniony może tak osoby są chronione natomiast przez to, że to jest dosyć specyficzny wirus, bo komórka produkuje tego wirusa bardzo dużo nawet widać na zdjęciach Miller mikroskopów elektronowych normalnych warunkach wirusa szukać na tych komórkach, a ten wielu ma takie mechanizmy blokujące niejako wewnętrzny sposób reakcji komórki ona alarmowo reaguje znacznie później daje czas na to, żeby ten wirus się wyprał to nie jest szczypta ziaren maku, które siedzieć w komórce pojawiło się cały worek i a on też wielu uznaje niestety olbrzymią liczbę milionów i olbrzymią w związku z tym możliwość zakażenia, które to jest trochę tak jak przez zasieki przechodzi, a ta nasza od sensie, zwłaszcza śluzówek i ludzie się ten wirus no tu sami nie chorujemy, bo mamy obawiali dalej, ale niestety możliwość przenoszenia tego wirusa dalej i niestety jest jest większa, mimo że osoby zaszczepione nie będą do końca chorować myślę, że to jest racjonalne, ale oczywiście budzi budzi niepokój budzi lęki, bo no trudno, żeby pociąg biologię razem każdego z naj, żeby uznać czy zatem, że ta ma jednak swoje potwierdzenie po prostu ów w tym jak sam wirus nas zakaża się namnaża do skrócenia ważności ma w Toma jest jest go bardzo dużo o jest generowane poza tym mamy 1 taką rzecz, której do tej pory chyba w historii świata nie było szczepimy w szczycie pandemii, a do tej pory jakiekolwiek inne szczepienia to były szczepienia są zapobiegawcze wiemy, że ciężka choroba tutaj szczepimy Sieciecha pandemii to niestety na biologię, bywa że szczepimy osoby, która akurat chore dlatego się nie da uniknąć to też jest presja szczepionki na to, żeby wirus uciekł łatwiej pojawiają się inne mutacje także tu mamy do czynienia z czymś zupełnie innym co znamy do tej pory a, gdybyśmy spojrzeli na to od strony właśnie zmiany samego wirusa mówimy cały czas kolejnych wariantach, kiedy będziemy mogli zacząć mówić co się musi wydarzyć już mogli zacząć mówić on nowym mu tańsze nowe jak już, że innym szczepie wirusa, a czy może tutaj tak tak źle nie jest czy wiemy mamy takie doświadczenia, jeżeli chodzi o grypę są 2 takie są punktowe mutacji jest tzw. przesunięcie antygenowe niewielka zmiana, ale czasami niewielka zmiana zmieni kształt białka, a i może warto też sobie uświadomić jak mamy przeciwciała one gdzieś łapią się i rozpoznaje około 20 aminokwasów to jest takie miejsce, do którego się przyczepią, jeżeli kolec ma 1300 prawie tych Białek tak, nawet jeżeli będzie każda kolejna mutacja jakieś miejsce się znajdzie, ale kolejne miejsca rozpoznania niejako wypadają i nawet te drobne zmiany każda drobna zmiana jest de facto nowym wariantem, ale każda drobna zmiana, jeżeli chodzi o to białko kolca może zmienić jakiś jego kształt tak pytanie na ile zmieni, że dana grupa przeciwciał się do tego nie łapie dlatego te warianty musimy obserwować, bo głównie chodzi o to miejsce, które wchodzi do receptora komórki na inność zmienia i na ile ułatwia bądź blokuje możliwość wejścia w jego osobie wiadomo, że przeżywają te, które łapią się lepiej, ale to są małe zmiany i w sumie cały czas szczepionki szczęśliwie są myślę, że będą neutralizować wirusa, chociaż przy każdej mutacji w trochę mniejszym stopniu natomiast jeszcze inna zmiana, która się może zdarzyć ci to się w sensie biologii obawiamy, jeżeli dany dana osoba będzie zakażona 2 wirusami tego samego typu RNA to one mogą wymieniać materiał genetyczny to może być tzw. skok dużo antygenowe i to cały czas nie będzie już inny wielu natomiast tutaj możliwości z tych 2 różnych wirusów mogą się gdzieś skumulować także to etycznie taka możliwość istnieje albo np. pasażu przez zwierzęta zwierze ulegnie zakażeniu wirusem sars-cov przyp bat jest zakażony innym wirusem i w tym momencie powstają duże zmiany, które na nowo, jakie zagraża ci im więcej osób choruje, zwłaszcza takich, którzy kiepsko się bronią przed wirusami są osoby z niedoborami odporności pokazuje, że te mu mutanty, które powstały i te warianty antygenowe najczęściej wśród tych osób, które bardzo długo nie są w stanie wyeliminować wirusa do, a liczę na to, że w tej chwili w sytuacji, kiedy mamy leki, kiedy będziemy mogli też ograniczyć dużym stopniu no poza tym mamy jednak ludzie chorują i na rzecz szczepień czasami, ale to poszerza możliwości układu odpornościowego owo szczepienie jest bardzo niewielki fragment wirusa, który jest rozpoznawalny, jeżeli ktoś jest zaszczepiony i przejdzie infekcję co do czego mamy w tej chwili tutaj to szczęśliwe osoby nie chorują ciężko, bo może jeszcze 1 rzecz taka ważna jest, która widzę tutaj ludzi niepokoi jest podważany SA szczepionych w momencie, kiedy szczepimy tą igłą przechodzimy przez skórę, czyli przechodzimy do zupełnie innej przestrzeni organizmu i w tym mamy szczepienie broni przede wszystkim dziś wnętrza organizmu natomiast na śluzówkach mamy tu głównie inne obrony inna immunoglobuliny ja, które ja i krócej się pojawia i krócej z istnieje i inne w tych nie tak silnym stopniu wykonania sama infekcję i w związku z tym, jeżeli ktoś zaszczepiony może zachować choroba za rozwija się miejscowo, bo w tej chwili mamy wielu, które się bardzo łatwo łapią do dotychczas sektorów mają duże powinowactwo dlatego nie jesteśmy w pełni chronieni rozwija się, ale tylko na uzyskać natomiast nie idzie dalej mamy w tej chwili takie przykłady szpitala, że właściwie połowa chorych, która trafia do niektórych szpitali to są osoby po szczepieniu, ale co się okazuje nie tylko stan robimy zdjęcie po dziś okazuje, że te narządy dalej płocczanie są zajęte choroba jest tylko miejscowa w miejscu wejścia i dalej jest szalenie ważne, jeżeli jeszcze piąty i rozumienie tego, że można zachorować, ale w tym momencie nie jest dla tej osoby dalej niestety jest zakażeń można tak ale, chociaż ekspansja wirusa jest tak dużo czy tak, podsumowując to co pan powiedział to z 1 strony chodzi przede wszystkim o to co się dzieje w samym końcu wirusa w białku kolca wirusa to jest najważniejsze prawda nawet nie chodzi o, aby mutacje samego wirusa co ten konkretny element, żeby szczepienia pozostały tą obroną, którą w tym momencie mamy, ale rozumiem też, że ta mutacja, czyli połączenie 2 wirusów którymi, który może być zakażona dana osoba to jest historia za ochronę prawda tak się tłumaczy to zmiany w przypadku omikrona najprawdopodobniej ktoś zakażony i sars-cov 2 i wirusem przeziębienia no może być tak wtedy się materiał genetyczny mowy może wymienić i no tak los się rozwijają to znany mechanizm tzw. skoku przesunięcia jest antygen nowego ten skok zachodzi dużo rzadziej na, ale niestety może do niego dojść w obrębie tej samej grupy Mirosława to są jego Serena tu zatrzymajmy wrócimy po informacjach z 1317 łączenie ich dzięki trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest profesor nauk medycznych Grzegorz Dworacki patomorfolog immunolog z uniwersytetu medycznego w Poznaniu rozmawiamy o właśnie różnych kwestiach związanych z sars-cov 2 i z przewidywaniami odnośnie tego co się może dalej z pandemią wydarzyć się z wątpliwościami, które się wielu głową w wielu głowach pojawiają odnośnie skuteczności szczepień ludności tego jakości szczepionki działają pan powiedział o tym mechanizmie obrony, która szczepionki dają i o tym miejscowym chorowania na covid, czyli o samych śluzówka, które mogą harować, ale to nie oznacza jeszcze, że dostaniemy tego ciężkiego zapalenia płuc to co jest, czyli tego co jest największą największym ryzykiem w przypadku kawy 19, ale pomysł może więcej tych przypadkach osób, które przebywają z innymi, którzy byli zakażeni nie są szczepieni mimo tego nie choruję to jest jeden z argumentów, które często przewija wśród tych, którzy nie chcą szczepić, że takie przypadki są wszyscy wiemy, że są jak jest możliwe czy układ odpornościowy robi absolutnie wszystko, żeby osiągać cel nie dopuścić do patogenu przy możliwie najniższych kosztach nakłada energetycznych warto sobie uświadamia, że układ odpornościowy jest właściwie po to, żeby chronić przede wszystkim nasze zasoby energetyczne nasze tkanki przed zniszczeniem i robi to tak, żeby jak najmniej inwestować teraz, a przeciwciała tak na dobrą sprawę, o którym mówimy w kontekście szczepionek najczęściej to jest taka wydania ostatecznej to jest na samym końcu, bo z 1 strony to jest białka, które musi być wytworzone, czyli jest bardzo duży nakład energetyczny to muszą być nowe komórki chcemy to zrobić łatwi i szczęśliwie ewolucyjnie, bo to co w tej chwili mamy w sensie układu odpornościowego zostało przez ewolucję stworzone dla nas jakieś 60 000 lat temu przez czas rewolucji układ odpornościowy nauczył się rozpoznawać różne w miarę często zagrożenia i szczęśliwie jest grupa tak samo jak przeciwciał receptorów, które są wewnętrzne komórki i komórka jest w stanie wyrosła rozpoznać jest w stanie go zniszczyć te mechanizmy osobnicze są wrodzone u różnych osób są silniejsze u jednych słabszej ktoś może rozpoznawać lepiej 1 wirusa ktoś do drugiego w tym sensie dla ludzi jako gatunku jest zawsze szansa przeżycia i to jest 1 rzecz komórka zakażona wirusem może wirusa rozpoznać może sama ulec zniszczeniu jest jeszcze druga rzecz mamy specjalne komórki w tym tzw. układzie odporności wrodzonej komórki naturalnie zabijające, które też mogą takie komórki zagrożone wykryć, czyli rozchodzi komórka to rozpoznaje daje sygnały alarmowe w tym momencie bez udziału przeciwciał bez innych taka komórka może być niszczona do tego wszystkiego mamy szereg Białek chociażby w wśród śluzu błon śluzowych i tzw surfaktantów, które też mogą płaszczy i mogą zlikwidować ten wirus wydostał ten mechanizm niestety nie jest, że tak powiem jakieś bardzo silne i często tą pierwszą obronę układ wirus przełamuje, ale w różnych badaniach 1012 nawet 18% ludzi ma odporność jest stanie przed wirusem obronić, niemniej ta odporność jest bardzo takie rabina czasami jest także przy pierwszym zakażeniu rodzinie ktoś nie zachowuje myślę, że nie chodzi, a potem zachowuje jednak ten układ na bieżąco zużywa dużo energii również trasach wystarczy przespać kilku na co wystarczy nie być dobrze odżywione wystarczy gdzieś jakiś bardzo silny stres, który też mechanizmy osłabia w tym momencie możemy zachować, niemniej jest grupa osób była to odpowiedź ma silną ma bardzo dużo tych komórek naturalnie zabijających jest w stanie się obronić, ale to żona ma nie znaczy, że za 2 tygodnie po kilka ciężkich dniach pracy zmęczenia nieprzespanych nocy, że ten mechanizm osiądzie w tym mamy można zachorować układ ten od wolności z przeciwciałami się dopiero włącza w na czy reaguje po 34 dniach, ale efektywnie około 10 przy pierwszym kontakcie, a większość tego co nas dotyka właściwie załatwiane, jakimi mechanizmami wrodzonymi bez udziału przeciwciał, a w takim razie to co ciekawe w takim razie kolejne pytanie od osób, które no mogą mieć opory przed szczepieniem, jeżeli jest tak jak pan powiedzieć to znaczy ten mechanizm walki z patogenem przeciwciałami jest tak energetycznie kosztowne toczy to jest dla nas dobrze szczepionkami pobudzamy układ odpornościowy do tego, żeby cały czas wytwarzały te kolejne można dość powiedzieć fale przeciwciał po kolejnych ustawach czy to jest czysty nie wiąże się jakieś ryzyko na czym to nie jest zupełnie na czym może tak bardzo ważna jest, że jeżeli ktoś ma przeciwciała ma kontakt z bigosem z, że ten bigos po prostu zniknie do zera wtedy ten, ale się kończy przeciwciała w sposób naturalny okres trwania a jakie by nie były, jeżeli chodzi o GTS około 30 dni nie cały oczywiście nie one postu naturalnie będą spadać, ale zostaje coś takiego jak pamięć immunologiczną w komórkach te i ona jest dużo dusza to jest trochę tak, jakbyśmy mieli plany budowy np. samochody one istnieją, ale wszystkie samochody SOS fabryki z parkingu sprzedane teraz tak, jeżeli mamy kolejne pojawienie się wirusa to w tym momencie w ciągu dwóch-trzech dni ani tych 10 jesteśmy w stanie bardzo szybko odpowiedzieć teraz tak, jeżeli ciągle byśmy demolowali ten wirus byłby bez przerwy ciągle ze trochę tak jak byśmy wysłali dziecko do na studia ono jakoś nie kończy pierwszego roku 0203. no jak inwestujemy jak długo płacimy np. za studia z East ne, więc dobrze mieć to właśnie przerwę pomiędzy szczepieniami, żeby była pewność, że w jego absolutnie nie ma natomiast i to 1 rzecz, że ciągła stymulacja przewlekłe, jeżeli ktoś np. przewlekle wirusa nie eliminuje to jest groźne, ale tego szczepionki nie powinny wytworzyć tutaj takiego zagrożenia nie ma, chociaż teoretycznie nadmierna stymulacja może układ odpornościowy, jeżeli jest murowany ciągle nie ma efektu to nie co wyłącza produkcję przeciwciał, ale tutaj te rygory właśnie przerw pomiędzy szczepieniami tak dalej to zabezpieczającą natomiast sytuacji trzeba brać pod uwagę, jeżeli ktoś zachowuje ma kolejną stymulację to w tym momencie trzeba znowu zachowania te okresy zachowywać o tym wiadomo te rzeczy są regulowane natomiast pani jest także, gdybyśmy brali nastąpi nastaw się stymulowanie, że układ odpornościowy tego nie wygasi to jest 1 rzecz i druga jest taka w ogóle populacyjna, jeżeli wszyscy populacyjne nie jesteśmy w jakieś presje określonych przeciwciał, a w momencie, kiedy jednak przeciwnie jest produkowana jest słabsza odpowiedź na inne to my możemy pewną wrażliwość na inne infekcje sobie no gdzieś wygenerować ale, toteż jest raczej teoretyczna groźba niż praktyczne, gdybyśmy mogli wytłumaczyć lepiej jak ma działać ten legł, które niedawno został wprowadzony do obiegu on się bodajże nazywa molnupiravir jeśli dobrze mówię tak to, jakie tutaj są mechanizmy działania co właśnie będzie robił on bez bezpośrednia powoduje, że w momencie, gdyby się namnaża w to w jego budowie w składzie na pojawianie się błędy pojawiają się błędy mutacje w związku z tym co zostaje zablokowane, a i nie Rosja blokuje postu blokuje replikację tego materiału genetycznego, który w czy wchodzi głębiej wchodzić bezpośrednio syntezę tej części informacyjnej Wit osa, a dla lekarzy głośno tak tak tak nie proszę kontynuować za nie no po prostu jest zablokowane nie do końca jednak względami zablokowana synteza wirus, jeżeli nawet jakieś fragmenty tworzy on nie jest funkcjonalnie czynne i to daje taki oddech organizmowi, który w tym momencie jest w stanie sobie z tym znacznie łatwiej prowadzić no i przed ciężkimi zachorowaniami jednak widać, że 530 do 50% przed zabezpiecza, ale pod warunkiem, że podany wcześniej, bo czas sobie uświadomić, że covid sama choroba to w dużej mierze jest to są zniszczenia i działania układu odpornościowego nie był układu odpornościowego nie było to właściwie nie byłoby prawie zachowałby wyznanie to właściwie, o co chorujemy po co układ odpornościowy raban chroni te zapasy energetyczne na mini one mają być nie dla wirusa tylko dla nas nie jeżeliby nam pieniądze, skąd ta spływały nie wiadomo gdzieś u wyciekały będziemy robić raban co się dzieje z naszymi zasobami finansowymi po to jest układ odpornościowy on tego przede wszystkim pilnuje, ale robi to czasami bardzo agresywnie to jest choroba ja mam ochotę zapytać jak to jest właściwie z, jaka różnica między szczepieniami na sars-cov 2, a szczepieniami wobec innych patogenów, które stosujemy czy ona jakoś zasadniczo się różnią swoją skutecznością czy np. szczepienia przeciwko śwince różyczce przeciwko Odrze no różnią się to bardzo, bo to są pierwsze szczepionki właściwie na to skalę chorobach zakaźnych, które wykorzystują technologię RNA jest znana, czyli ten fragment, który na, który kierujemy odpowiedź układu odpornościowego ściśle określone tutaj jest wybrano akurat nie cały, ale fragment białka kolca taki fragment S1 przy okazji w tej chwili się okazuje, że ozdrowieńcy przede wszystkim 70% i ilości tych przeciwciał, które są wytworzone to są przeciwciała przeciwko s2 innej innemu fragmentowi biologia wybiera inny moment nie bardzo wiemy dlaczego, ale tak jest, ale możemy bardzo ściśle określony wybrać fragment to daje 1 rzecz ta szczepionka jest bezpieczna, bo w tym momencie tak jak wędką łowimy konkretne blokujemy konkretny moment interakcji wirusa z naszym organizmem wszystkie do tej pory stosowane i przede wszystkim można wytworzyć szybko i dzięki temu w ogóle szczepionkę mamy, bo większości innych chorób i rozwój tych szczepionek OP opiera się na najczęściej pełnych wirusa albo dużych częściach białkowych hodowanych gdzieś w zarodkach np. kurzych i w tym momencie jest 1 rzecz z 1 strony ze szczepionki mogą być bardziej skuteczne, bo mamy znacznie więcej elementów którymi, które uruchamiają odporność tych Białek jest znacznie więcej niejeden drobny fragment tylko cały repertuar to mamy bardzo dużo możliwości złapania przez organ jest tego wirusa, ale z drugiej strony to też rodzi niebezpieczeństwo, dlatego że w sytuacji jakiś uruchamiany jest bardzo wiele mechanizmów mogą być duże podobieństwa do własnych dzieci np. Białek mogą mieć jakieś reakcje krzyżowe także takie szczepionki muszą być znacznie lepiej dużej zbadane obserwowane i one wchodzą w tym momencie na rynek znacznie te, które były przynajmniej znacznie później i mimo że są w sumie może i skuteczniejsze w takim ogólnym wymiarze to w tak szybkim czasie jak szczepionki RNA nie mogą być wprowadzone, mimo że szczepienia na wszystkie ligowy i obserwacje zostały zabezpieczone powiedział także ta szczepionka Renaty trochę takie łowienie ryb nad dokładnie na wędkę, a takie te szczepionki, które żeśmy używali to może tak wrzucanie granatu dostawą nie bardzo, gdy wiadomo co wypłynie to panie profesorze na koniec pytanie też pewnie z gatunku trudniejsze, choć kończy się nam czas, więc jeżeli się da to proszę jakoś krótka odpowiedź, dlaczego udało się właściwie kompletnie radykał wasz ospę prawdziwą tak się żadną inną chorobę tylko właśnie o samym szczepieniami, bo jest to bardzo duży wirus prawie dziesięciokrotnie większy od Sasa, który bardzo duża właśnie tych różnych elementów uruchamia przede wszystkim bardzo długą pamięć o okres półtrwania komórek pamięci te, które podtrzymują utrzymanie tego tej odpowiedzi na wirusa jest 8 do 15 lat i dlatego przez to, że to jest tak duży wirus tak uruchamia tak wiele elementów dlatego przede wszystkim to się udało, ale z drugiej strony tych jest niewiele szczepiliśmy przede wszystkim prewencyjny nie było momentu że choroba rozlała się na cały świat tak jak w tej chwili dziękuję bardzo, prof. Grzegorz Dworacki patomorfolog immunolog kierownik katedry patomorfologii i Immunologii klinicznej na Uniwersytecie medycznym w Poznaniu był państwa moim gościem jest 1336 Zwiń «

Immunolog tłumaczy: szczepienia wobec nowych wariantów koronawirusa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 04:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim lex Tusk

Na ukąszenie pająka najlepiej pomaga krzyż i różaniec

Gdzie wyjechać na długi weekend czerwcowy?

Anna Pamuła i jej niezwykle czuła reporterska podróż

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL