Wyjść z twarzą i... podkulonym ogonem. Rosyjska strategia

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

z nami jest prof. Włodzimierz Marciniak sowietolog ekspert do spraw Rosji były ambasador Polski w Moskwie również dzień dobry panie profesorze dzień dobry panu kłaniam się państwo wszyscy się nieustannie na łamach i w eterze zastanawiają czy będzie ta inwazja Rosji na Ukrainę pan mówi, gdyby miała być to właśnie koncentracji tych wojsk przy granicy nie było no bo takich inwazji się nie robi z wielomiesięcznym wyprzedzeniem to znaczy z zapowiedzią wielomiesięczną to jest Rozwiń » parafraza tego co pan powiedział w znakomitej rozmowie dla krytyki politycznej, którą Michał Sutowski z panem zrobił rozumiem, że podtrzymuje pan diagnozę no tak chyba chyba rozwój wydarzeń w czasie, który minął od od tego wywiadu to już trochę parę tygodni przeszło to chyba obowiązuje 1grudnia 2020 pierwsza roku dokładać charaktery to jeszcze było przed wszystkimi w no już nawiązane rozmowami na wysokim szczeblu rosyjska amerykańskimi rosyjska natowskim mi i ich rozumiem, że one na razie te kontrakty zakończyły się konkluzją, że negocjacje będą nadal trwały, ale ten ukuto krótko opinia, którą pan przytoczona jest takim głosem sceptyka wydaje mi się raczej doświadczenia o tym mówisz jeśli się napada rzeczywistym zamiarem przeprowadzenia skutecznej agresji raczej przez zaskoczenie mamy te doniesienia z drugiej strony o tym, że zapasy krwi są na granicy gromadzone to doniesienia amerykańskiego wywiadu plus z ostatnich dni informację o tej możliwe i planowanej rozważanej prowokacji w postaci jakiegoś nagrania pokazującego agresję ukraińską wobec wobec obywateli rosyjskich na Ukrainie mieszkających to różne są zresztą wersja tego jakby to miało wyglądać czy miałby to być realny atak czy miała to być właśnie mistyfikacja w każdym razie chodziło o coś co miałoby zostać użyte właśnie jako pretekst do tej inwazji no to brzmi jednak tak jakby tam rzeczywiście to wszystko było rozważane no chyba, że to są takie wzmianki, jakie znamy z powieści Johna le Carré albo Roberta Littella, że te wywiady nawzajem nieustannie karmią się jakimiś fałszywkami po to, żeby wyprowadzać w pole i zasłaniać swoje realne cela no to jest kilka kwestii tak przypuszczano po pierwszym obie strony, bo raczej sytuację widzę w ten sposób, że to jest przede wszystkim rywalizacja rosyjsko amerykańska i wokół Ukrainy Ukraina jest przedmiotem, ale nie wyłącznym no i obie strony przecież prowadzą bardzo dynamiczną kampanię propagandową czy momentami dezinformacyjną stany Zjednoczone bardzo duży wysiłek włożyłem w to, żeby świat polityki europejskiej przekonać, że grożącej agresji rosyjskiej dostarczają o stale różnych informacji mając to w mających potwierdzić, ale co jest formą raczej i presji na sojuszników w i studzenia głów co bardziej zapalczywych tym ludziom, którzy rozumieją Putina tak to jest takie wyrażenie w polityce niemieckiej, ale także presji presji na Rosję z drugiej strony takie sygnały o bogatym przygotowywanej prowokacji są w pewnym sensie no one oczywiste jeśli się rzeczywiście zamierza dokonać jako największą mniejszą skalę interwencji zbrojnej dom musi być pretekst tak np. było grozi 2008 roku w tam południową Osetię separatyści sprowokowali walki w i no nie opacznie władze gruzińskie podjęły decyzję, żeby z stłumić zdławić w to rebelię Rosjanie wykorzystali, żeby wprowadzić swoje wojska, więc jeśli tak podkreślam jeśli także znakiem zapytania to w takim razie ta w ta prowokacja jest czymś w miarę oczywistym, ale to raczej w tym momencie jeśli mamy jeść to Brytyjczycy tak Amerykanie ujawnili to znamy i o tak, ale ujawniona prowokacja już w efekt, jeżeli nie jest tak w ale już w razie jest jeśli rzeczywiście była planowana prowokacja to ona w tym sensie tutaj jest Apropos, że może wskazywać na to, że jednak intencja dokonania tej inwazji jest jest szczera realna w czasie posiedzeń Kolegium Ministerstwa Spraw Zagranicznych federacji rosyjskiej potem ministerstwo obrony prezent pod umiał jednymi drugim miejscu wystąpienia i one były upublicznione przekazane do informacji publicznej i wyraźnie powiedział macie po leczenie to zrobić w no to się przygotowują tak, ale decyzja jest w rękach ostateczna prezydenta i czyli oni nie wierzę tak naprawdę co on mianuje myślę, że do końca dokończenie tutaj nawet nawet Margarita Siwonia, która no jest ważną propagandystów ono nie jest pewnie osobą osobą o z wprowadzoną w kulisy władzy, ale gdzieś tam na Twitterze napisała, że tam główny główny szef na tak chyba nazywała ciągle ciągle ciągle przełyka ślinę nie może podjąć decyzję i kilka dni temu Ivan Krastev pisze w dzisiejszej Gazecie wyborczej, że Rosja na czele przepraszam, że Ameryka Europa mają zupełnie różny ogląd tego co Rosja robi Amerykanie sądzą, że właśnie Rosja szykuje się do wojny ta wojna jest całkiem realna w Europie raczej się i na Ukrainie wojna nie wierzy, ale to dlatego mówi Kras, że Amerykanie mają taki dość prosta duszne sposób myślenia o Rosji, że jakoś Rosja czym grozi to na pewno chcę to zrobić, a w Europie za dobrze znamy Rosję, żeby to ufać postrzegamy Putina jako zdecydowanie bardziej perfidnego i sprytnego gracza aniżeli robią Amerykanie celem Putina mówi Kras jest zdestabilizowanie Zachodu, a dla Europy groźba wojny jest znacznie bardziej destrukcyjna niż sama wojna Noto to te co ostatnie ostatnia fraza oczywiście jest w jakim stopniu prawdziwa to może to może tłumaczyć też politykę amerykańską jemy mniej nie interpretował żona jest taka bardzo proste dość na oczywiście rzecz jasna, że bardzo często wykonaniu to jest tak, a dosyć dosłownie w i bez oglądania się na, a na koszty uboczne realizowana natomiast natomiast no tak na dobrą sprawę ciągnący się przecież latami konflikt najpierw spór, a potem konflikt rosyjsko-ukraiński no między tymi 2 kluczowymi dawnymi republikami sowieckimi, a teraz widzimy 2 największymi państwami sowieckimi z punktu widzenia globalnych celów polityki amerykańskiej nie jest czymś tak zasadniczo złem to bardzo wiąże ogranicza możliwości działania Rosji on problem polega na tym, żeby ten konflikt trzymać w określonych granicach ryzyka, żeby nie wyższe z kolei dla wielu polityków europejskich to jest rzecz dosyć wygodna no właśnie, że to przywraca im narzuca leaders amerykańskiej, które były kwestionowane przecież napić próby kwestionowania go ze strony, zwłaszcza Francji Niemiec ograniczania może tak będzie lepiej powiedzieć, ale już Brytyjczycy no widzę, że bardzo chętnie się do tego włączyli trzeba pamiętać to co dla jednych jest kryzysem zagrożeniem dla innych jest okazją możliwość tak działania w jeszcze Turcja np. się zachowuje do tej do tej pory nie każdy każdy poważny kryzys wywołany przez politykę rosyjską Francuzi Niemcy starali się jakoś załagodzić nowe, wstępując dosyć dwuznacznej roli aktorów w adwokatów przepraszam adwokatów Putina to im wychodziło dosyć często chociażby w tej dla Gruzji wspomnianej przeze mnie 2008 roku misja, a prezydenta Sarkozy ego rzekomo, które rzekomo zakończyła się sukcesem z kosztami tego sukcesu Gruzja będzie do tej pory kanclerz Merkel co często taką rolę odgrywała tutaj nagle jakby pole działania się się zmniejszyło Rosjanie rozmawiają głównie z Amerykanami co prawda makro prezydent się włączyć do tych negocjacji no pewnie tak dopuści przy puszczam, że z zgodnie nos w tradycyjnym działem rolną próbuje pomóc Putinowi wybrnąć z tej i z tej z tej matni, w której się, chyba że Rosja znalazła to zaraz leży Scholz przyjedzie pewnie na rozmowy nie zaraza wróci, ale zaraz wrócimy do tej rozmowy w tej matni trochę omówimy więcej prof. Włodzimierz Marciniak jest państwa gościem no teraz informacja, a po informacjach wracamy z nami wciąż prof. Włodzimierz Marciniak raz jeszcze dzień dobry dzień dobry witam powiedział pan przed informacjami, że Putin znalazł się matni jak byśmy mogli ta ma nie trochę scharakteryzować to znaczy w nowe w wolty mają one czy jeśli wychodzi od publicznych wystąpień o to czy rosyjskich oto czego się scena rosyjska domaga to jest po pierwsze, a słowami ministra Rakowa krótko ujmując z wypowiedzianymi tuż przed negocjacjami w formacie NATO Rosja odpowiedział, że NATO ma zabrać swoje manatki z Europy Środkowej wynieść poza granice 90 tego siódmego dość wygórowane to były żądania no tak to mniej więcej, żeby w strefie wpływów rosyjskich zaraz znalazła się przynajmniej połowa Europy, a blok NATO faktycznie zakończył swoje funkcjonowanie jako efektywna organizacja polityczna wojskowa, jakie są na razie skutki pocić co na to zwozić swoje manatki do Europy Środkowej niewiele, bo niewiele ale, ale zawsze, czyli efekt odwrotny od założonego no i drugie drugie żądaniem Touraine stale pojawia się w oświadczeniach oficjalnych rosyjskich, a Ukraina ma, że tak bowiem przyjąć do swojego ustroju politycznego efekt walk kupowane czy 2 kupowane części Ukrainy na specjalnym statusie, czyli jeszcze jeszcze na mówiąc to czysto praktycznie to znaczy dopuścić do własnej destrukcji upadku państwa ukraińskiego dobrowolnie no, a zachód się zna zająć zmuszanie Ukrainy do tego czy te cele zostały osiągnięte do tej pory po no trwającej w zasadzie już rok w ofensywie dyplomatycznej, bo przecież początek początek koncentracji wojski nacisków na stany Zjednoczone w pierwsze rozmowy się wtedy telefoniczna obu prezydentów Putina wejdzie na ten początek zeszłego roku no nie no i co dalej robić wycofać się niczym i zgodzić się na zaproponowane przez stany Zjednoczone negocjacje na temat zbrojeń strategicznych zbrojeń w Europie czy też dokonać agresji zapowiadanej no trudny wybór, ale to nie jest Archer aspekty Ewa z perspektywą w ogóle nie wiadomo, jaką tak, bo nie ma gwarancji gwarancji i sukcesu do tej pory i Rosja jeśli używała siły zbrojnej nad sytuacją jak bardzo starannie przygotowanych w 2014 roku notował jednak bardzo specyficzna sytuacja na Ukrainę głębokiego kryzysu politycznego ustrojowego w gruncie rzeczy konstytucyjnego tak legalny prezydent się w tym sensie, że prezydent złożył przysięgi pełni ten urząd w legalnie uciekł z Ukrainy tam były władze tymczasowe no w takiej sytuacji udało się no ale bardzo specyficznej niepowtarzalna, ale nie jest także no w tej sytuacji, którą pan zarysował już faktycznie, żeby jakoś wyjść z twarzą to nie pozostaje nic innego niż tylko in Wadowic, acz w no to jest oczywiście wniosek, który mija się ja się zgadzam, bo to jest chyba o łamigłówka na tym polega znaczy jak wyjść z twarzą Zach no i jednocześnie z podkulonym ogonem z tej z tej z tej afery, którą sami się sami się Rosjanie wpakowali not pojawiają się już pomysły tak w samej Rosji są one rozważanej NST pomyśl zostały przedłożone prezydentowi Putinowi się na razie na ten temat nie wypowiedział, a Anny i decyzja jest zawieszona to jest po pierwsze takie pomysły właśnie tak tak to jest po pierwsze, zacząć czy oficjalnie w sposób otwarty demonstracyjne dostarczać broń do ZEKS spec wydzielonej rejonów obwodu donieckiego obwodu ługańskiego jak to się efemeryczne nazywają, czyli pogrzebać porozumienia mińskie i do tego jak np. prowokacja byłaby dobrym pretekstem no i wtedy wtedy Rosjanie mogą powiedzieć na obroniliśmy lud pracujący Doniecka i Gdańska przed agresją w jak oni mówią o banderowców tak sukces wielki prawda ta druga, a druga druga propozycja to jest to jest sposób uznać uznać czy formalnie te 2 utwory uznać 2 Republiki nawiązać stosunki dyplomatyczne co już kiedyś zrobili z Abchazją i Osetią i my to jest to samo tylko jeszcze bardziej cen na co notabene strona zachodnia strona ukraińska może się zgodzić no bo jeśli wyjść punkt przyjęć za punkt wyjścia formułę ministra Ławrowa, że porozumienia Miss to jest haczyk, na którym wisi prezydent Żeleński niech się miota na haczyku jak najdłużej w ich stąd też takie uparte powtarzanie, że rozumienia miejskie to jest Alpha omega polityki rosyjskiej wobec wobec Ukrainy to prezydent Żeleński chętnie z tego o haczyk zyska czy tak, żeby go już przestali wciągać w i to może otwierać drogę do jakiegoś tymczasowego zapewne do, a faktycznie zapewni długotrwałego uregulowania sytuacji zachód się może na to zgodzić no to, aby z zdejmuje z rozwiązuje ten problem tak dana być może natężenia być może strona rosyjska uzna, że uratowała twarz i coś osiągnę, ale nie wszystko czym co chcieli itd. ale to jest to jest to jest jeden z niewyobrażalnym i o których się mówi już w tej chwili w Moskwie wariantów wyjścia z tej sytuacji czy zostanie wybrany lud, a ja nie zaryzykuje jest tego takiego stwierdzenia być może zostanie zostanie zrealizowana jakąś na jakąś skalę operacja militarna przeciwko przeciwko Ukrainie, która i ciągle i ciągle jest bowiem potencjalnie możliwa czy wielu analityków twierdzi, że czym duże jest zapowiedziana agresji odkładana, tym bardziej prawdopodobne jednak w bo jak jest ciągle ciągle zapowiedziano wtedy w każdej chwili już niezapowiedziana tak to jest taki proces Paczkowski efektach szok, gdy napięcie rośnie prawda rośnie rośnie, a potem nagle nagle następuje jednak uderzenie no tak tak to wygląda no c z jak je tutaj będą będą podejmowane decyzje to co trudno powiedzieć sytuacja ja do, a jak w tym kontekście widzi pan to wspólne oświadczenie Władimira Putina i Sidziny pinga spotkał się wczoraj Putin siedzi dopingiem przebywa w Pekinie uwagi na igrzyska tam nawet obiegły niedawno media takie filmiki, kiedy on rozpadł się na fotelu zamknął oczy, kiedy tam ukraińscy sportowcy byli witani i też wszyscy się zastanawiają jakiż to sens ma ten jego gest w każdym razie wydano wspólne oświadczenie tam różne rzeczy napisano, ale przede wszystkim napisano, że Rosja Chiny wzywają NATO do wstrzymania ekspansji Moskwa z kolei w pełni popiera stanowisko Pekinu wobec Tajwanu i sprzeciwia się jego niepodległości to ma jakieś znaczenie w tym kontekście istotne i w ogóle ten Sojusz chińską rosyjski ma jakieś znaczenie w tej scenie w tym kontekście rzecz jasna, o którym rozmawiamy nie tak w ogóle, bo w ogóle Toma no tak oczywiście OEX fachowcy analitycy, którzy zajmują się bez z bliżej Chinami stosunkami chińską rosyjskimi twierdzą, że w tym oświadczeniu nie ma niczego co wcześniej już nie było stwierdzane w różnych deklaracjach w relacjach rosyjsko chińskich po prostu w tym dokumencie zostało zebrane wszystko to co tam już kiedyś zostało powiedziane no tylko przybrało postać 1 dokumentu pod bardzo ozdobnym tytułem na dodatek, więc to jest to jest rzecz nowa z tym, że tu trzeba pamiętać, że przy jeśli Rosja bardzo nalegała na różnego typu deklarację Chińczycy się na to godzili np. jeszcze jeszcze poprzedni przewodniczący Chin, kiedy zgodził się na wspólne jeszcze w relacjach z Olsztynem wspólne oświadczenie o tym, że te kraje są strategicznym partnerem, chociaż w ogóle Chińczycy nie nie nie praktykują takich nie stosują takich pojęć temu tej deklaracji i towarzyszyło kolejne porozumienie o dostawach rosyjskiej ropy naftowej gazu, zwłaszcza zwiększeniu dostaw gazu on nadal nie są duże w porównaniu z tą skalą eksportu rosyjskiego okazu de do Europy, ale one są dla Chin korzystne, bo są po sztywnych cenach, więc tutaj sceptyk może to zinterpretować w ten sposób, że Rosjanie dostali doświadczenie, bo zapłacili za to, a Chińczycy się zgodzili no bo no, bo jak jak jak ten z ich punktu widzenia młodszy partner bardzo chce NATO to niech ma stać w oni nie mają problemu z okazywaniem szacunku Putinowi jak tego jak na tym bardzo zależy także działań i raczej do tej opinii się przychylam mnie nie przywiązywałbym dużej dużej wagi do tej deklaracji w z w cele i zamiary polityki chińskiej są są to dosyć jasne w stosunku do Rosji to jest jednak w stopniowe wciąganie Rosji dobry w orbitę przede wszystkim własnych wpływów gospodarczych poprzez inwestycje handlowe itd. netto to czy inwestycję w produkcję, że od dłuższego czasu no to ma miejsce no tak to to brzmi brzmi prawdopodobnie, czyli rozumiem konkludując, już naszą rozmowę, że w z 1 strony niby wydaje się, że faktycznie byłoby to trochę ponad siły rosyjskie w tym momencie in Wadowic Ukraina z drugiej strony istnieją przesłanki, że tak się może stać ja rozumiem, że ten plan Putina, żeby sprzed 90 tego siódmego roku stan świata przywrócić wpływy czy mapę wpływów rosyjskich przywrócić no to to się to się nie powiedzieć tak czy inaczej to tak tej tak do tej do tej sprawy podchodzono tutaj ważne są zamknięte oczy Putina tak, ale pokazują, że on nie jest w stanie zaakceptować istnienia Ukrainy to prawda jest symbolicznie tak wygląda na i Jean le nie przyjmuje do wiadomości i te wielokrotnie przez niego po i taki jest sens tych wielokrotnie przez niego powtarzanych słów, że Ukraińcy Rosjanie to w gruncie rzeczy 1 naród to znaczy jedno państwo 1 prezydent tego nie nie może zaakceptować w związku z tym nawet jak koń tej chwili te w tej chwili sytuacja się u z Nor zorganizuje to nie rozwiązuje problemu bardzo serdecznie dziękuję prof. Włodzimierz Marciniak sowietolog ekspert do spraw Rosji były ambasador Polski w Moskwie był państwa gościem no za moment informacje po informacjach znikam na moment jeszcze więcej igrzysk natomiast na antenie się pojawi, a po trzynastej wracamy i będzie Dariusz Gzyra państwa gościem Zwiń «

Wyjść z twarzą i... podkulonym ogonem. Rosyjska strategia

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

"To jest ogromna energia. Jak można to deprecjonować? Mówić, że to nic nie zmieni - a co ma zmienić? " - słuchaczx o Marszu 4 czerwca

Test: Hyundai Ioniq 6

Jerzy Rzymowski. Fantastyka też potrafi w humor

Fantastyczne poczucie humoru

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL