Polskie zmagania modernizacyjne, czyli dlaczego Gierkowi nie wyszło?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz, a dziś wieczorem zapraszam państwa na dyskusję wydaje mi się czy rozmowę na jeden z takich fundamentalnych tematów, choć wydaje się, że rzadziej mierzymy się z nim twarzą twarz bezpośrednio, ale zobaczymy zaraz, bo będziemy rozmawiać o tym jak Polska próbuje przeskoczyć siebie niejako próbuje dogonić czy nawet przegonić tzw. zachód centrum światowej gospodarki, czyli mówiąc po rozum wprost porozmawiamy o próbach koncepcjach modernizacji takiego Rozwiń » państwa jak Polska tutaj już nie będę w proponują wchodzić jakieś dysputy teoretyczne, ale takiego państwa, które na peryferiach pół peryferiach pewnie to jest właściwsza właśnie w światowej gospodarki i wydaje się, że to są bardzo ciekawe próby, które podejmowano w dwudziestym wieku pewnie skupimy się szczególnie na epoce rządów Edwarda Gierka ostatnio nie, odnosząc już do artystycznych walorów nie walorów tego filmu no wywołał on pewną dyskusję, a przede wszystkim sprowokował kilka ciekawych głosów i tekstów autor autorzy takich tekstów są Emir państwa gośćmi, więc będziemy rozmawiać w zasadzie właśnie takich może mniej ideologicznie czy w tym wzmożenie partyjnym, które mamy w Polsce o tym wielkim wyzwaniu no, z którym cały czas jeszcze sobie nie poradziliśmy jedni wyzywają od kserokopiarek drudzy od agentów Wschodu wyzwanie jest bardzo realne szczególnie dziś wydaje mi się w związku z wielką transformację klimatyczną, która na razie wydaje się, że nasza strategia polega na opóźnianiu zmian, ale to oznacza, że raczej będziemy cały czas ich ogonie czy jest inny scenariusz na wyjście z tej czasami pułapki też nazywanej pułapką średnich małych płac to znaczy tym, że nasza przewaga konkurencyjna to czym co oferujemy w ramach gospodarki światowej to są właśnie niskie płace, więc wątków jest bardzo wiele państwa gośćmi, przechodząc do rzeczy są dr Piotr Koryś dzień dobry panie doktorze dobry historyk gospodarki ekonomista związany z wydziałem nauk ekonomicznych na Uniwersytecie warszawskim autor wielu prac właśnie szczególnie z historii gospodarki też m.in. Poland for from artysty i tu i akcesie jesteś z nami Michał Sutowski dzień dobry dzień dobra, które jest dziennikarzem publicystą analitykiem powiedziałabym związanym z krytyką polityczną i znawcą czy fascynatów historii PRL-u właśnie, więc tak, otwierając ogólnie nie wiem, jakby właśnie pan panie doktorze zwrócę się do Piotra Borysa no podsumował czy zakreślił te wzmagania ma się w dwudziestym wieku, kiedy to wychodziło najlepiej, kiedy najgorzej czy da się wskazać właśnie z czy jest jakaś uniwersalna odpowiedź na to jak pyta jak Polska dogoni zachód to jest znacie no nie ma nawet dobre uniwersalnej odpowiedzi to jest ten zachód to co dopiero odpowiedź na pytanie jak Polska ma go dogonić, a ja bym powiedział tak, że Polska jest dosyć blisko Zachodu nie wiem czy jest częścią tego Zachodu jest znana na bliskich peryferiach na peryferiach to to możemy się wspierać i w sensie geograficznym niekoniecznie geopolitycznym, ale w sensie geograficznym jak jest po położona właściwie, żeby korzystać z tych wszystkich przewag, które zachód uzyskał dzięki rewolucji przemysłowej i industrializacji, a wcześniej pewnie odkryciom geograficznym i imperializmowi europejskiemu temu wszystkiemu co się zdarzyło gdzieś pomiędzy siedemnastym szesnastym dwudziestym z wiekiem, dlatego że mamy dosyć blisko, jeżeli chodzi o transfer technologii mamy dosyć bliska, jeżeli chodzi o dostęp do wiedzy różnego rodzaju my mamy dosyć bliskie jak na jednak peryferyjne położoną gospodarkę kontakty kulturowe z Zachodem co przynosi nam z przerwami profity te przerwy do przerwy, zwłaszcza w dwudziestym wieku bardzo silnie związane z wojnami, choć można powiedzieć, że te profity mogły być większe, dlaczego tak powiedzieć możemy spojrzeć bardziej na północ od nas, gdzie są kraje też bez wątpienia peryferyjne Finlandia Schwarza czy Norwegia które, które jak się wydaje odniosły z różnych dość złożonych powodów większe korzyści z ich bliskich relacji z Zachodem tak tytułem wstępu pewnie można by tyle powiem jasno, ale jednak ma jesteśmy cały czas w trybie doganiania Zachodu to znaczy cały cały tak rozumiem może nie cały czas, ale w dużej części dwudziestego wieku, w której mieliśmy jakąś sprawczość no to w zasadzie zajmowaliśmy się nadganiać nie ma gdzie tego Zachodu tylko Michał zna jeśli można trzeba no z tego prostego powodu, że zachód jako pewien konstrukt czy geograficznym czy geopolityczne no był przez ten w tym okresie, który nas najbardziej interesuje no jako tożsame z tym co analitycy czy teoretycy tzw nie na koncepcję systemu świata nazywają krajem centrum tak czy krótko mówiąc daliśmy Zachodu, dlatego że zachód był w awangardzie technologicznej miał monopol na technologie z naszego poziomu rozwoju miał dostęp do kapitału czy generował największy kapitał stąd się stąd ten ten koncept bieżąca niczego zaraz zakażenia, ale czy on oczywiście ze znajdziemy różne uzasadnienia też takie właśnie z zakresu teorii kultury czy uzasadnienie ideologiczne, ale co do zasady chodzi o próba dogonienia centrum został w ramach tego co dzisiaj nazywamy czy nazywaliśmy do niedawna Zachodem ten proces doganiania dotyczy też krajów, które same dzisiaj są traktowane jako jako oczywista oczywistość należące do centrum najlepszym tego przykładem były wileńskie Niemcy, które przez kilka dekad żyły co najmniej obsesją dogonienia Wielkiej Brytanii wówczas kraju kraju będącego w awangardzie rozwoju mierzonej mierzonego no wskaźnikami może nie takim jak PKB, ale skutek jak produkcja Stali daczy czy wydobycie węgla kamiennego, a więc to jest tak naprawdę kwestia tego na ile dane kraje są w stanie się przesunąć w tym układzie centrum peryferie w dużej mierze udziałem pomocą, choć nie wyłącznie za sprawą państw, czyli organizmów politycznych, które sobie takie właśnie przesuwanie się centrum stawiają sobie za cel, chociaż mogą nadawać temu różne nazwy, zwłaszcza w w takim socjalistycznym proszę w nacjonalistycznym sosie często jest opisywany z kolei w przypadku tych modernizacji krajów socjalistycznych tam jeszcze obok doganiania krajów najwyżej rozwiniętych wtedy używałem takiej kategorii w dwudziestym wieku no jeszcze dochodziła kwestia konkurencji modeli gospodarczych, ale która nakładała się tak naprawdę na to na te procesy modernizacyjne procesu doganiania dobrze to może rzeczywiście tak sformułuje pytanie i zwrócę się ponownie dr Rysia w dwudziestym wieku ani w kogo projektem modernizacyjnym szczególnie wyróżniały oprócz Edwarda Gierka czy, jeżeli chodzi o polską oczywiście tak tak tak tak tak jasno dzieli się no to były i nie powiedział ten sposób nie więcej, że wśród takich wyróżniających się projektów można by wskazać projekt międzywojenny przynajmniej 1, czyli i projekt Eugeniusza Kwiatkowskiego należałoby się zastanawiać też nad takim projektem, który był gdzieś u progu istnienia drugiej Rzeczypospolitej, czyli projektem o restytucji finansów publicznych po hiperinflacji, czyli projektem Władysława Grabskiego no to w okresie w okresie PRL-u wydaje się, że takich chwalą modernizacyjnych było były 21 w oparciu o dość bezwzględnie mobilizowane własne wewnętrzne zasoby, czyli modernizacja stalinowska polskim ujęciu Bieruta ska, a druga to ta modernizacja gierkowska wreszcie w jakim sensie do takich projektów pewnie należałoby zaliczyć w dwudziestym wieku również projekt transformacji systemowej jak przekształcenia gospodarki na otwierającej drogę to innych ścieżek rozwoju dla pana jako historyka gospodarczego, który z, która z tych epok czy skoro tak my też identyfikujemy jest liderami, który z tych polityków ekonomistów miał jest najciekawsze najciekawsze nie wiem czy idealne określenie tutaj jeśli chodzi o wyniki to przynajmniej w krótkim okresie wart bardzo dobre, choć na bardzo okrutny sposób osiągane wyniki przynosiła modernizacja stalinowska, która była jakimś sensie tak najprościej, opisując adaptacja oczy kolejną próbą może tak powiedzmy adaptacji do polskich lokalnych warunków procesów modernizacyjnych tego co się czasami nazywa drugą rewolucją przemysłową, czyli profesor tego co się działo na Zachodzie w drugiej połowie w końcówce dziewiętnastego wieku na początku dwudziestego adaptacji względem technologii organizacji produkcji by nie pod względem rynku oczywiście, bo to już projekt rynkowych, ale inne elementy jak również wprowadzenie terroryzmu masową skalę jak technologie przemysłu ciężkiego to wszystko było mniej więcej w tym modelu to jest jakby po drugie jest to oczywiście bezpośredni limitowanie zarówno pod względem technologicznym jak pod względem organizacyjnym i formy gospodarki i gospodarki stalinowskiej związku socjalistycznych republik sowiecki jeśli chodzi o wyniki to jeszcze bym się zastanawiał, choć tutaj jest pewnie długa dyskusja no jak to było z doświadczeniem Balcerowicza tego, że modernizacja w sensie w sensie parametrów ekonomicznych makroekonomicznych modernizacja Leszka Balcerowicza czy modernizacja szkody Włocławek program, którego które, które firmował Leszek Balcerowicz no wyróżnia się tak pod względem dynamiki rozwoju skali takiego makroekonomicznego sukcesu, aczkolwiek trzeba pamiętać, że jest to proces, który jest efektem dźwiga Ania się Polski z bardzo głębokiego dna będącego rezultatem polityki Edwarda Gierka w dużej mierze dużo głębszego niż teraz właśnie może tylko jedno słowo do głębszego niż dno, w którym się znalazło większość innych krajów socjalistycznych to może właśnie do do tego zaraz dojdziemy tylko jeszcze jedno pytanie i oddaje też głos Michał wstążki z tymi samymi pytaniami, ale czy w zasadzie to jedyne co nam pozostaje albo co przy mnie do tej pory potrafiliśmy to jest trafią mówi prawica używa szczególnie takiego sformułowania kserokopiarka, czyli limitowanie, bo limitowanie zawsze będzie oznaczało właśnie do doganiania czy też jednak będąc w tym miejscu gospodarki światowej no nie powinniśmy jakoś nie wiem bardziej innowacyjne wymyślcie przeskoczyć siebie jeśli byśmy dobra to cytat za ten trzeba to myślę, że są trwałe w tym są warte 2 pytania to znaczy, jednakże saldo środków no i jeśli mamy ośrodki to tutaj sprawa jest bardziej złożona, bo pytanie brzmi czy ma przykład, adaptując instytucję charakterystyczna dla państw z innego poziomu rozwoju może osiągnąć ten sam poziom rozwoju tak czy to była taka klasyczna imitacja ksero tutaj doświadczenia wskazują, że niekoniecznie prawda to jest, bo tutaj wtedy kraj będący w jakimś określonym miejscu podział pracy globalnego spotyka się z tym co między prezesem gdańskich nazwa przemoc strukturalną ta natomiast jeśli chodzi o cele to znaczy co w zasadzie co dany kraj chce osiągnąć to obawiam się w historii trudno było bardzo znaleźć przykłady kraju, lecz mamy przykłady krajów, którym udało się przesunięcie z peryferii w pobliżu centrum tak to jest Korea Południowa jest Tajwan to jest Singapur to jest to kontrowersje Izrael to Finlandia i tylko, że to są kraje, które przy pomocy rzeczywiście bardzo umiejętnie dobieranych dobieranego miksu polityk przemysłowych m.in. ale także polityk społecznych i polityk technologicznych przesuwały się w tym układzie peryferii centrum z kierunku czy czy w pobliżu tych krajów, która no właśnie akumulują u siebie z kapitału decydują o jego alokacji same decydują i są w stanie generować produkować technologie, na które mają monopol to znaczy takie czy kwas monopol aktor czy takie, które po prostu są niedostępne dla innych krajów i uzyskują stosunkowo wysoką wysoką wartość dodaną w tym sensie te kraje to są te przykłady tych sukcesów modernizacyjne są te, w których nie wymyślano koła na nowo w tym znaczeniu nie wymyślano nowego celu tylko wymyślano NIK środków, które miały doprowadzić do tego, aby uzyskać np. możliwości produkcji takich towarów, jakie dotychczas były znane tylko w krajach z Najwyższego poziomu rozwoju i co co istotne robić to w tym samym czasie co te kraje najwyżej rozwinięte, bo nie chodzi o to, żeby produkować pralki 20 lat po tym, jak produkują Niemcy tylko, żeby produkować najbardziej zaawansowane typy produktów w tym momencie, w którym robią to również kraje najwyżej rozwinięte no i te przykłady które, które podałem głównie wschodnio azjatyckiej to są te, które w, których ten ten plan jakoś się udało zrealizować, ale znowu innowacyjność czy pewna nowość była na poziomie środków natomiast niekoniecznie była na poziomie celów, więc to jeszcze dopytam mówiłem to tylko pytam Michała Sutowskiego głos Piotrowi Kaliszowi, ale mają żydowskie, a z swojej perspektywy, który z tych projektów prób skoku modernizacyjnego w dwudziestym wieku wydaje się najciekawszy nasze morze wyda on się różnią tym, że pierwsze 2 to znaczy ten Rutkowskiego ten właśnie mówimy o drugiej powiat trzydziesty i projekt stalinowski mają pewną artystyczną wspólną cechę to znaczy są skoncentrowane produkcji zbrojeniowej to znaczy jest bardzo istotny element, które decyduje o kierunkach inwestycji natomiast pozostałe projekty, zwłaszcza projekt gierkowski no 280 też też bardziej sobie rozbudowaliśmy armię, ale są jednak nastawione dużo bardziej na produkcję cywilną na produkcję na użytek wszystkim towarów konsumpcyjnych i druga różnica bardzo istotna to jest to co robi się do przemocy o tym już mówiono tylko ryż środków zewnętrznych czy zewnętrznych to znaczy czy te nadwyżkę, która jest potrzebna do zakupu technologii uzyskujemy za sprawą zduszenia konsumpcji znaczyli kumuluje poprzez duszenie konsumpcji krajowej tak tak było przede wszystkim wypadku wypadku modernizacji stalinowskiej czy też staramy się poszukać środków na zewnątrz, a plan Balcerowicza i transformacja ustrojowa tak naprawdę ważności bardziej to co później nastąpiło to były swoistymi to znaczy no zjednoczy się nastawienie produkcję cywilną także na konsumpcję także za sprawą kapitału zagranicznego to bardzo bardzo istotne no ale jednak ten czynnik konkurowania niskimi kosztami pracy powodowały również pośrednio te nadwyżka uzyskiwana poprzez również redukcję konsumpcji na pierwszy etap oddaj głos Piotrowi Kaliszowi oczywiście by tutaj proszę uzupełnić na wątki były w 2 też tym ten, w którym skończył Michał Sutowski dotyczył tego na ile rodzajem nie mamy wyboru musimy imitować albo jak jak przeskoczyć siebie jawnie najpierw dodam ad vocem system z tym sumieniem konsumpcji Balcerowicza to nie jest zły nie do końca bym się zgodził, dlatego że powinniśmy odnosić do poziomu konsumpcji i 80, które przestały 80 właściwie w Polsce cały czas padał taki w stosunku do tego to tam nie ma takiego poważnego tłumienia konsumpcyjna jest narastające nierówności zwolnienia są, ale poziom konsumpcji mi się wydaje, że może poza rokiem 90 tym cały czas rośnie w Polsce przez całe lata dziewięćdziesiąte potem, więc to no to zależne, czego odnosić tak oczywiście konkurujemy niskimi kosztami pracy nie ma wątpliwości dziękujemy tak do tej pory zaraz zresztą przestaniemy w ten sposób konkurować będą dni cała rezerwa demograficzna, którą mieliśmy cała całą premię demograficzną, którą mieliśmy mi już skończyła przyszło przeżyć jeśli jeśli mogę się wtrącić czy to co na myśli, bo myślę, że nie ma z nami sporu o to chodzi o to, że tak samo modelu o takim modelu tym gomułkowskiej miał tragiczny prawda, w którym nadwyżka uzyskujemy przez to, że płace rosną wolniej niż gospodarka tak to jest sytuacja, w której właśnie uzyskujemy nadwyżka prawda tym, że ludzie pracują, ale ta wartość dodana, którą wytwarzają jest w istotnie mniejszym stopniu spływa do nich no i w podobny proces to znaczy sytuacja, w której wzrost jest zdecydowanie szybsze niż wzrost konsumpcji wzrok przez wzrost płac to te sytuacje również mieliśmy w okresie przemian pierwszego dziesięciolecia trzeciej Rzeczypospolitej dzięki temu byliśmy w stanie skutecznie konkurować tak niskimi niskich i niskimi kosztami pracy nawet dziś to już ten cały tort rósł odpowiednio szybko wówczas pomimo wzrostu nierówności rosła również mogą rosnąć również konsumpcja na samym dole jest o czym tutaj nie jesteśmy wyjątkiem, bo w Niemczech nawet 2001. wieku takie okresy zdarzały, że płace rosły wolniej niż niż rosła gospodarka Faktowi efekt reform bardzo uprzejmi przez jakiś czas taki, ale no to było tak bezpośrednio ad vocem jeszcze odnośnie tych krajów, które odniosły sukces mu, czyli krajów Azji południowo-wschodniej tam bez wątpienia trzeba jeszcze Japonię wymienić kraje, które sukces jest trochę wcześniejszą Japonia też bez wątpienia dołącza dopiero do krajów rdzenia i pewnie ten sukces jest taki najbardziej efektowne i być może też najbardziej efektywne, chociaż jest do bramy raju, chociaż dodajmy kraj, który już przed tą wielką falą modernizacji powojennej no jednak był zdolny do produkowania perski produkcji zbrojeniowej na bardzo wysokie żołądki konserwację wcześniej w pierwszej połowy dwudziestego wieku tak tutaj ponownie ją o Gierku teraz także zachęcić cechy, bo to jest ciekawe pewnie byście mogli godzinami tutaj jest czy uzupełniać czy US przecież no ale zatrzymajmy się przy tym wdzięku wydaje się, że to jest ciekawe, że to jest jakaś szansa być może właśnie się rodzi by rozmawiać o tamtych latach również z tej perspektywy właśnie jako pewnej próby skoku modernizacyjnego, a nie tylko w taki perspektywy dzisiaj pierwszaki podziałów, a po drugie, no tych zbrodni nazwy tych społecznych czy politycznych, które miały wtedy miejsce związku oczywiście z systemem autorytarnym i nie nie bagatelizuje tego no tylko, że to nie wyczerpuje jednak tej opowieści oczywiście z tego też wynikają różne pamięci, które jak wiemy były inne w oficjalnej historii czy wśród elit opowieść o Gierku, a inna w wśród jakiś większości czy czy dużych mas ludzi i żeby to jakoś zrozumieć to chyba jednak trzeba zrozumieć ten pewien z sukcesu, a potem porażkę, którą Gierek pod poniósł nie wiem to to, który z panów tak krótko, ale bardzo krótko może pan panie doktorze przedstawił najpierw, jakby model czy założenia, a tych ówczesnej strategii ekonomicznej Gierka oczy, żeby powiedzieć ustaw ówczesnej strategii ekonomicznej Gierka trzeba powiedzieć, że zachód wchodzi w dosyć głęboki kryzys mniej więcej w tym okresie nie efektem tego kryzysu poważnym jest to, że skutkiem polityk antykryzysowych jest to, że spadają stopy procentowe co przekłada się na rosnącą dostępność pieniędzy w świecie rosnącą dostępnością walut no i po drugie, jak rośnie zainteresowanie ze strony banków, żeby pieniądze pożyczać rośnie przyzwolenie z różnych również politycznych geopolitycznych powodów przyzwolenie rządów krajów Zachodu, żeby pieniądze pożyczać również na wschód, a jednocześnie no producenci też chętnie by się pozbywali różnych rzeczy jest sprzedawali w związku z tym no to pożyczanie pieniędzy na wschód ma dać dodatkowy efekt synergii i tras Gierek jak się pojawia to staje w takiej sytuacji okazuje się, że dostęp do zachodnich pieniędzy jest łatwiejszy niż był w Polsce kiedykolwiek czy kiedykolwiek od końca drugiej wojny światowej i istnieje przyzwolenie ze strony Zachodu, żeby pieniądze dla krajów takich jak Polska pożyczać również pojawia się przyzwolenie ze strony ZSRR, które dewiz potrzebuje, które bezpośrednio na dewizy nie ma nie ma szans, żeby kraje tak jak Polska to widzę pożyczały i próbowały w ten sposób jak dokonywać ma importu technologii tak, kto to jest taki szanse ponadregionalnych kontekst i polityki tego pomysłu politycznego, który sformułował Edward Gierek jego ekipa bardziej ekipa Edwarda Gierka, który był jego twarzą jego osobą firmowane cała idea tego pomysłu najprościej można by ją czy najkrócej można by oprzeć w ten sposób jest jest to pomysł, żeby za zachodnie pieniądze za zachodnie tanie kredyty i kupić technologię czy czasami całe linie produkcyjne i rozpocząć w Polsce, korzystając z bardzo taniej siły roboczej produkcję produktów sprzedawanych na Zachodzie i zacząć konkurować przede wszystkim cenową uzyskać Strumień dochodów tworem z tych produktów, które pozwolą spłacić kredyt dodatkowo dochodzi do tego jeszcze wymiar konsumpcyjne, czyli poprawić jakość życia co jest już od uchwał podejmowanymi decyzjami z reguły no to jest jakby że tak powiem, wyprzedzając trochę to nasze dyskusje w tym ten pomysł czy i jeśli to jest właściwy opis tego pomysłu Gierka to ten pomysł się zupełnie nie udał wystarczy popatrzeć na statystyki eksportu dolarowego czy eksportu na zachód Polski przez całe lata 70 to oddaje głos Michał z Tuskiem jak oczywiście ad vocem zawsze, ale pytanie jeszcze zanim co się nie udach uchwał, jakie były tego konsekwencje co się udało jak jaki był urok tego jeszcze pomysłu czynu urok po to, od końca uraz był taki, że można uzyskać wzrost inwestycji i wzrost konsumpcji jednocześnie jest to nie tylko swego rodzaju nie łaska udzielana przez władze społeczeństwu, ale jest pewna jest coś rodzaju konieczności historyczne czy się w cudzysłowie biorąc to to to pojęcie, ponieważ w przełom lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych to moment, kiedy na rynek pracy wchodzi ogromny wyż demograficzny okresu powojennego to są ludzie, którzy nie pamiętają wojny nie pamiętają biedy powojennej nie pamiętają okresu międzywojennego w związku, z czym ich aspiracje sięgają dużo wyżej niż aspiracji pokolenia ich rodziców czy dziadków jest jednocześnie bardzo dużo trzeba stworzyć miejsca pracy trzeba zbudować dla nich mieszkania trzeba zapewnić pełną infrastrukturę szpitale przychodnie żłobki przedszkola szkoły, żeby dzieci naszych, żeby było zrobić z dziećmi prawda, bo ten wyż ma również dużo dzieci na krótko mówiąc jest bardzo wiele potrzeb do zaspokojenia Maras i nie da się rozwoju gospodarczego skoku modernizacyjnego gospodarki koniecznego z kolei z tego powodu, że w ostatnich latach wcześniej poprzedzających rządy ekipy Gierka bardzo spadała efektywność inwestycji prawda, czyli to, że coraz więcej kumuluje my, ale zwrotnych inwestycji jest coraz mniejszy potrzebny jest do tego skok technologiczny prawda gwałtowny wzrost produktywności pracy jak to wszystko razem pogodzić jest tylko 1 możliwość oznacza wziąć kredyt no i warunkach, które dr Koryś opisał ten kredyt był osiągalny natomiast no co się udało jeszcze oprócz tego się udało mi na mieszkanie nie pobitych no tak to jest 10910 000 000 ludzi, którzy uzyskali nowe lokum w przytłaczającej większości przypadków lepsze niż dotychczasowa, ale moim zdaniem to co się udało to najważniejsza to co ma największą zmianą najbardziej trwałą okresu Gierka to jest zmiana aspiracji zmiana mentalna na poziomie w zawodni zagraniczne cudzysłów biorąca sława nadbudowy nad na poziomie psychologii zbiorowej wyobraźni zbiorowej Polek Polaków rządy Edwarda Gierka przesunęły ich horyzont aspiracji na zachód to znaczy okazało się, że zachód stał się po części w zgodzie po części nie z intencjami ówczesnej ekipy rządzącej podstawowym punktem odniesienia no i co bardzo istotna moim zdaniem ta zmiana aspiracji była jednym z powodów głębokiego kryzysu społecznego i politycznego krótko mówiąc z no ta obietnica coraz mniejszym stopniu spełniona zaspokojona pod koniec lat siedemdziesiątych poprawę zręczne terror teoria ewolucji tak jest to WIL, ale znaczy niesłychanie rozbudzone aspiracje zbudowano pewne furtki do tego, żeby ten zachód Polki Polacy mogli zobaczyć na własne oczy, a następnie doszło do sytuacji, w której ci, którzy do tego Zachodu mieli pewien dostęp, czyli na wsi kadry inżynierskiej inteligencja kadry partyjne również były niezadowolone z tego, że Polska jest za mało podobna do Zachodu, a z kolei ci, którzy do tej o do tych do tych Furtek do zarabiania pieniędzy na zewnątrz dostępu nie mieli z kolei odczuwali frustracji z powodu rosnącego poziomu nierówności, czyli krótko mówiąc ci, którzy się na zachód i ci, którzy byli beneficjentami tego otwarcie, którzy nie byli byli jednak, choć z różnych powodów władze niezadowolenie to pytam dr okresie, jeżeli nie chciałby pan czegoś uzupełnić, a ja bym, bo ja bym chciała zapytać pana, dlaczego ten projekt skoku modernizacyjnego tak jak już pan wcześniej powiedział się nie udało on czynienie na krok od bardzo źle zarządzane, czyli decyzje, które podejmowane były niewłaściwe odnośnie lokowania zakładów odnośnie importu technologii, jakby herb PRL mniej więcej w tym czasie przestawało być takim nowoczesnym scentralizowanym państwem efektywnym centrum władzy to jest w ogóle stało dosyć powtarzalny motyw w Polskiej historii to centrum władzy w Polsce zanika interesy lokalne regionalne, jakkolwiek zdefiniujemy nie zastępują jedną z reakcji zresztą pamiętamy to pewnie Gierka była próba osłabienia regionów poprzez podział Polski na 49 województw zamiast, które były i na podział Polski pewnie częściowo z spełnił swoje zadanie, ale warto zwrócić uwagę, że jak się spojrzy na mapę Polski z podziałem wojewódzkim sprzed i po reformie administracyjnej gierkowskiej to jedno województwo prawie nie zmienia to jest województwo śląskie, które było najsilniejszym województwem za Gomułki już i pozostało na wielokrotnie silniejszy od któregokolwiek innego województwa wskutek reformy Gierka, więc nam to tylko przy adresowaniu trochę te interesy regionalne i przemalował je, bo to jest 1 odpowiedź druga odpowiedź jest taka, że pomimo, że dysponowaliśmy ogromną przewagą w kosztach pracy czy koszty pracy w Polsce jak to jest bardzo trudno przeliczyć, ale jak, jakkolwiek nie przelicza to praca często było wielokrotnie tańsza niż na Zachodzie w latach 70101520× tańsza ze względu na specyfikę jeszcze kursu Walutowego na możliwości przeliczania tych brzmień przeliczali to były wielokrotnie tańsza często się przekłada również na niską efektywność pracy no i a korzyści, które mieliśmy tego osiągnąć okazała się złudna, czyli inaczej mówiąc okazało się, że te różne produkty, które mielibyśmy ewentualnych sportowa na zachód po to, żeby spłacać kredyty, bo to przepraszam, że tak trochę chaotycznie mówię, ale nie jest jeszcze 1 rzeczy nie powiedziała mianowicie 1 rzecz jest specyficzne dla całego PRL-u, a tego projektu w szczególności sowicie złotówka jest walutą wymienialną ten świat, który nam jakoś trudno dzisiaj wyobrazić to jest naturalne, że mogę w jakikolwiek sposób z domu nawet wymienić złotówkę na dowolną w walutach czy niemal dowolną walutę złotówka, a wtedy tego nie ma złotówka jest walutą wymienialną w związku z tym, jakbym wartości różnych grup są bardzo trudno porównywalne jakkolwiek, ale to znaczy, tyle że każdy kredyt został wzięty w Markach frankach czy dolarach musi być spłacony na w tych walutach lub dolarze ktoś wtedy nie ma znaczenia, bo to warto oczywiście wymienione na siebie wymienione i skoro tak jest no to trzeba produkować rzeczy, które się da sprzedać na zachód, żeby uzyskać ten Strumień Strumień pieniędzy którymi da się kredyty spłacić, czyli inaczej mówiąc, podejmując decyzję o gwałtownym zwiększeniu skali długu zewnętrznego Polski ekipa Gierka jednocześnie musiałaby implicite lub nie podejmować decyzję o tym, że będzie musiała w jaki sposób uzyskać Strumień dochodów, który umożliwiłby spłatę tego kredytu nie miała szans tego u osiągnąć jakikolwiek sposób na rynku wewnętrznym to było osiągalne tylko przez zwiększenie obecności Polski na rynkach międzynarodowych i jednym z kluczy do porażki projektu gierkowskiego jest to, że tej własności nie dało zwiększyć, czyli inaczej mówiąc udział węgla w Polskim eksporcie na początku końca dekady był zbliżony ana koniec dekady był nawet większe jedynym produktem, który byliśmy w stanie sprzedawać pomimo naszych ambicji pomimo prób tego, żeby tam, żeby Polska stała się gospodarką nowoczesną pozostał węgiel to jest 1 część jedno część odpowiedzi, a druga jest taka, że kluczowym elementem tego projektu były bardzo szybko wprowadzane wdrażane kolejne inwestycje i skala tych inwestycji zdecydowanie przerosła możliwości polskiej gospodarki na bardzo wielu poziomach, czyli inaczej mówiąc o podejmowano decyzje inwestycyjne, które były niewykonalne ze względu na niedobór brygad budowlanych ze względu na niedobór pracowników na niewłaściwą alokację przestrzenną na niewłaściwą alokację przestrzenną tych brygad budowlanych tak dalej, czyli wielu wielu inwestycji, które po, których decyzje podejmowano nie dawało się realizować, bo nie dawało się zrealizować w terminie w związku z tym jak ich wpływ na gospodarkę pozostawał znikome tak oczywiście w tym sensie, że jak już wydano pieniądze na dno zakup maszyn potem rozpoczynamy budowę fabryki natomiast powiedzieć PKB te pieniądze jednorazowo pojawiały, a tylko jednorazowo takie, że ta była bardzo wiele z tych fabryk nie zaczyna produkować albo zaczną produkować wielkim opóźnieniem, a zmagało się z problemami jakościowymi no, a ponieważ jeszcze przypomnę gospodarka była gospodarką centralnie planowaną to takie nie wyrabianie się w terminach no wpływało na możliwość wykonania całego planu funkcjonowania innych elementów gospodarki, której już działały na poziomie no dosyć autor licznych tak pamiętam agencyjnych to ja oddaję głos Michałowi Ulatowskiemu z tylko zaznaczyć, czyli tu zmienił dr Koryś na problemy z zarządzaniem no to oczywiście zawsze pytanie czy można było lepiej zarządzić czynsze zostawiam na głębszą refleksję jest odpowiedź, że no w zbyt ambitny projekt czy przeinwestowania skala inwestycji miał oddać głos jest oczywiście kwestia długu, która wdaje się taką kluczową w naszej pamięci i dyskusji, bo to jest z 1 strony mamy opowie właśnie dług jak za Gierka i całe w ogóle strach współczesny przed długiem wiąże się właśnie z nazwijmy to traumą tylko skąd, więc bym chciała rozwijać duże, ale daje głos Michałowi albo, żeby rozwinął wątek długu albo dopisać do tej listy bardzo krótko dr Koryś o tym długu powiedział to znaczy, żeby to dług zaciągany zupełnie innych warunkach to znaczy niewymienionej w walucie, a zatem taki, który można spłacić de facto tylko eksportem do krajów kapitalistycznych czy inaczej do krajów, które są w stanie za nasze towary zapłacić i chcą w walutach wymienialnych i przykłady takich takich inwestycji licencji, z których z, którym bylibyśmy w stanie produkować towary na eksport skutecznie były bardzo bardzo nieliczna maluch może najsłynniejsza inwestycja tamtego czasu by najsłynniejsza licencja akurat był pod wieloma względami przedsięwzięciem udanym ma jakąś weźmiemy przykład np. licencji masę Fergusona na traktory w Ursusie no to warto przypomnieć, że do kory powiedział o dużym opóźnieniu na licencję zakupioną po siedemdziesiątym czwarty ma Staś traktor zjechał roku osiemdziesiątym czwartym prawda przypomnijmy to miało być po części produkty, które w, których eksport miał finansować spłatę pożyczek miało być samo spłacających kredyty no i to trzeba dodać, że bardzo wiele z tych licencji miało bardzo import ochronny charakter oznaczone powodowały to licencja, w których przy których, kiedy rozwijano produkcję budowano fabryki organizowano całe linie technologiczne to następnie trzeba było np. kupować dewizy części zamienne albo serwisować prawda te linie technologiczne w związku z tym zamiast spłacać tymi produktami produkowanymi na tych licencjach produktami dług ten dług się powiększał po to, żeby móc w ogóle utrzymać produkcję rada, więc to jest to to jest na pewno kluczowe kluczowe element to wnioski, jakie próbuje tak publicystyczne może Michała Sadowskiego mówię do takich dyskusji rozmienia dziś, czyli dyskusja tak naprawdę o ówczesnym długu w ogóle w argument długu gierkowskiego nie powinien się pojawiać w dyskusji współczesnej po nie ma ani sensu przy refleksji, którą liberałowie chcieliby dług zły trzeba uważać na dług, ale też nie ma sensu jak w tej refleksji lewicowej, które dziś zwraca uwagę na to, że dług tych pewnych warunkach przy własnej walucie, jakby zupełnie nie jest szkodliwe pomaga w np. wychodzenie z kryzysu czy ten argument dług gierkowski go bez sensu historycznej dzisiaj czy ja uważam, że po prostu nie należy mylić diagnoz z Końskich czy jak na prezesa Ks Michała Kaleckiego dotyczących zadłużenia, które były stawiane w kontekście gospodarek kapitalistycznych takich kryzysu, że w latach 30 wizyt na 8 lat trzydziestych z zadłużeniem Polski w latach siedemdziesiątych to są zupełnie inne zjawiska ekonomiczne dług gierkowski wymaga jak najbardziej krytyki, ale zupełnie innych powodów niż np. ekonomiści wolnorynkowej krytykują poziom zadłużenia publicznego obrotu zupełnie inna rzeczywistość drugie pytanie czy to do siebie mam w takim razie jak taki miał 5 zdań do podręcznika wpisać właśnie o tym o tej próbie skoku modernizacyjnego to w zasadzie co może napisać, że ciekawa próba, ale problem z realizacją czy to się nigdy nie mogło udać jak wy jak rozwój 3 ton to mogłoby się udać się NATO wskazał też mój przedmówca to znaczy, gdyby to centrum było w stanie nasze inaczej mogłoby się bardziej udać czy mniejszym długiem większą efektywnością inwestycji, gdyby inwestycje były planowane w sposób taki jak np. robiono to w Korei Południowej to znaczy, gdzie z kolei kosztem to trzeba podkreślić dużo większego duszenia konsumpcji krajowej udało się bardzo wiele produkcji nie można ich mieszkań tylko generować niekoniecznie może nie budować może budować 2× mniej fabryk natomiast budować je w terminie i budować się tak, żeby starczyło dla nich Energi elektrowni, dla których Energi nie starczało, bo jedyne co mogliśmy eksportować drugi powiat 70 to węgiel związku z tym nie starczało do zasilania systemu energetycznego ara brakowało na 4 liga to mniej inwestycji w ciągu roku tak dużo mniej dużo bardziej zracjonalizowany, gdy tylko to właśnie to rozbijało o możliwości zarządzania znaczy to lobby regionalne lobby branżowe rzeczywiście były w stanie w wyrwać jak najwięcej dla siebie i inwestycji zapisać doprowadzi do zapisania ich planach wieloletnich no to powodowało, że Polska w połowie lat siedemdziesiątych była jednym z gigantycznym rozgrzebane placem budowy no i te inwestycje zamiast przynosić szybki zwrot tak jak założono na samym początku przenosiły rosnące rosnące koszty jednocześnie generował inflację, ponieważ nie np. pracowników trzeba było konkurować na ogromne ilości rozpoczętych naraz budów między nimi kontrolowano ich rosnącymi płacami rosnącymi szybciej niż rosła produktywność pracy pani, którzy do pana czy to się mogło udać i jak bardzo się nie udało, czyli jak duże były konsekwencje, bo pan powiedział takie jedno zdanie myślę że, że nie wszyscy mają świadomość, że ta sytuacja w Polsce była w porównaniu do pozostałych państw regionu dużo gorsza MO jak będzie tak to to jest ciekawe w odniesieniu do do Korei czy muszą też Tajwanu to odnosić mam tam jak istotnym elementem całego projektu rozwojowego było przechodzenie od mniej do bardziej zaawansowanych technologii wychodzenie od uzyskiwania dochodów tylko dzięki konkurowaniu kosztami pracy tak naprawdę pomimo pomimo całego anturażu moim zdaniem gierkowski projekt tego nie zrobił to znaczy my cały pomysł na projekt gierkowski potem na również jak na elementy polityki gospodarczej w czasach Jaruzelskiego i próby takiego czy częściowego urynkowienia gospodarki budowania takich kawałków tej gospodarki, które mogłyby wchodzić w ograniczonym stopniu na międzynarodowe rynki to było wszystko oparte na konkurowaniu bardzo niskimi kosztami pracy przy jednocześnie budowaniu aspiracji, w który pan Michał mówił w budowaniu aspiracji społecznych m.in. dużymi inwestycjami w edukacji to edukacja taką wyraźnie w wykluczającą poza potrzeby gospodarki gwarantującą a, ale tak gwarantują duże oczekiwania społeczne tak to jest fajnie, bo my skorzystaliśmy z tej edukacji tam kilkanaście kilkadziesiąt lat później, a nas z jakości chociażby wykładowcy Uniwersytetu Warszawskiego, ale Orłem no to co zrobiono to jakby nie różne elementy tego programu się bardzo rozchodziły tak czy budowanie współczesnej gospodarki, która miałaby konkurować na globalnych rynkach tylko w oparciu o surowce tylko w oparciu o tanią siłę roboczą to nie wyjdzie nikomu nie wyszło nam to też nie wyszło, więc trudno się dziwić budowanie budowanie budowanie nowoczesnej dosyć kosztownej edukacji, która nie jest zorientowana na powolne przechodzenie dla coraz wyższe szczeble stadia zaawansowania tej edukacji to jest od razu budowana jako taka edukacja na wysokim poziomie no, toteż nie mogą udać przy, czyli porozumienie to co mówicie za zbyt szeroko to było zakrojony zbyt ambitne źle zarządza no w dużej mierze ta może to z NATO zbyt ambitne zajęć nie wiem chciał, że taka była puenta tego tego naszego spotkania ja mam wrażenie, że próbowano zrobić kilka rzeczy naraz, które naraz połączyć jest bardzo trudno, aczkolwiek zamierzoną łącznie konsekwencją ja się bardzo cieszy to zostało wspomniane też przez traktory, a to kwestia tego, że udało się nawet jeśli poziom wykształcenia społeczeństwa nie odpowiada czy nie do końca adekwatny możliwością do do możliwości gospodarki z tamtego okresu to właśnie na tym kapitale to znaczy, że udało się relatywnie dobrze wykształcić pracowników z różnych szczebli z różnych poziomów i na tym, że oni byli jednocześnie relatywnie tani my byliśmy w stanie pojechać w latach dziewięćdziesiątych wtedy na nich to planował oczywiście latach siedemdziesiątych tak to jest taki przypadkowy ja tak no to w takim razie i może tak bardzo może jeszcze ogólnie dodam jeszcze jedno, bo to takie wykształcenie np. bardzo dużej ilości to ciekawa lekarzy inżynierów spowodowało, że Polska naprawdę pod koniec lat osiemdziesiątych jeśli chodzi o liczbę lekarzy na 10 000 mieszkańców to był zawsze dramatyczny problem Polski historycznie w drugiej Rzeczypospolitej tuż po wojnie ten problem został w dużej mierze rozwiązane tak to znaczy tam inne braki w tym systemie, ale jednak poziom wykształcenia kadr był moim zdaniem nie no był jako powyżej ligi, w której Polska grała gospodarczo i mam wrażenie, że pauperyzacji ja wielu tych sektorów wielu tych grup społecznych była bardzo poważnym błędem czy bardzo poważnym zaniechaniem tego co się tego okresu po roku osiemdziesiątym dziewiątym to znaczy pauperyzacja inteligencji pauperyzacja relatywna oczywiście go mówimy, że poziom konsumpcji rósł, ale pauperyzacja relatywną w stosunku do innych sektorów gospodarki nauczycieli pracowników równych sobie ochronę zdrowia to wszystko moim zdaniem było bardzo poważnym błędem i niewykorzystanie tego co być może jako efekt uboczny, ale pozytywne efekty uboczne udało się wypracować w latach dzięki dzięki temu skokowi modernizacyjną realia znam się naturalnie nasze tętno jest tam szybko pytanie panie raczej czy panie Michale pan był pan uważa, że było natomiast w ogóle bardzo cenię taki, a jej nie mam zastrzeżeń, że panu Wisły leżeć, ale mam pytanie w inny sposób sformułowane to poproszę anty rozwojowa w sensie takim takim technicznym to, o czym mówimy oczywiście mówimy o kształceniu nauczycieli lekka kształcenie duże ilości lekarzy myślę, że ze względu na kwestie za potrzebą za spokojnie potrzeb społecznych to było prorozwojowe anty rozwojowe było wybudowanie może 2× za dużo fabryk to też pewnie trudne do wyliczenia ścisłego tak, ale że te, że to, że to co nazwano harmonijnym rozwojem nie było rozwojem harmonijnym prawda, czyli że budujemy wszędzie inwestujemy wszędzie być może bardziej selektywne myślenie o rozwoju od poszczególnych branż robię tego bardziej z bardziej spójny sposób być może mogłoby sprawić, że obciążenie długiem byłoby mniejsze kryzys byłby mniej głęboki i muszę przerwać dać podsumowanie też do w takim razie proszę odnieść się z własnego pytania dyrektorowi Korsze i od razu zapowiem, że będę stara się namówić panów i słuchaczy jednak na kolejny odcinek, bo wydaje się, że tu powinien być tzw. follow-up, czyli ciąg dalszy co z tego wynika na dziś już teraz dziś tego nie mówimy, więc ostatnie słowo dr Koryś Apropos gierkę do krótko mówiąc ogólną projekcie nie udał pewnie niestety, chociaż zachowaliśmy z niego dobre wspomnienia nie wiem i pomarańczy bananów małego świata Coca-Coli i innych rzeczy, których wcześniej nie było długo potem też nie było ja pytałem o to edukację, bo to może jako dobre podsumowanie jest ten boom edukacyjny z tego powodu, że bardzo bardzo często tak jest, że jeżeli się no przesadził to na poziomie jednostkowym indywidualnym to przynosi duże korzyści na poziomie całej wspólnoty korzyści mogą być mniejsze, jeżeli takich osób nie daje efektywnie wykorzystać tak, jeżeli pod względem technologicznym organizacyjnym system nie jest w stanie zaabsorbować stawało się bardzo ważnym wyzwaniem jakieś 23 dekady wcześniej niż Gierek w czy na dekadę 2 w wielu państwach afrykańskich i z tym bardzo poważnie próbowały sobie poradzić właśnie kraje Azji południowo-wschodniej, bo jedną z konsekwencji może być to że, że no nadmiernie wykształcona populacja będzie miała dużą skłonność do emigracji emigracji takie co się wydarzyło się w drugiej połowie lat lat osiemdziesiątych rzeczywiście mogę jedno, ale naprawdę jedno, że ten boom edukacyjny lat siedemdziesiątych był jednak czymś trochę innym niż ten, z którym mamy do czynienia później w okresie trzeciej już parę dlatego rząd nie ma charakteru fikcyjnego, ale o tym porozmawiamy o liczbę razy moja prawda nie była jednak nie było to fikcyjna wykształcenie nawet się nieadekwatne do struktury gospodarki słuchali państwo mam nadzieję, że była to część pierwsza w takim razie tych zmagań modernizacyjnych na pół peryferiach tak to nazwijmy Michała Sutowskiego z krytyki politycznej dr Piotra kory sza historyka gospodarki ekonomisty związanego z wydziałem nauk ekonomicznych na Uniwersytecie warszawskim i tak na koniec krótko już niestety musimy kończyć, ale powinniśmy pożegnać prof. Osiatyńskiego, który zmarł kilka temu to może oddam głos, ale tak no niestety krótko Michałowi Sudowski Emu, bo był związany intelektualnie nie tylko z prof. Osiatyńskim no, dlaczego tak wielka strata nią, dlatego że prof. Jerzy Osiatyński nie tylko kontynuował bardzo ważną tradycję myśli ekonomicznej jedną z bardzo nielicznych takich, które miały zasięg znaczenie światowe myślę oczywiście o szkole ekonomicznej, którą tworzył w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych jego jego mistrz Michał Kalecki istotne było również to, że prof. Osiatyński będąc jest głęboko bardzo o takim tradycyjnym nie tylko naukowców, lecz intelektualistą zarazem swoją głęboką wiedzę teoretyczną historii gospodarczej łączył z doświadczeniem praktycznym to znaczy to był nogą członkiem ekip, które m.in. wykonywały te wszystkie manewry prowadzące do do formacja budowy przebudowy gospodarki polskiej w 80 po osiemdziesiątym dziewiątym roku i myślę, że łączył jak bardzo mało, kto bardzo postępowe poglądy także gospodarcze społeczne z szalenie takim trzeźwym oglądem rzeczywistości dla nas jako środowiska krytyki politycznej to był człowiek, który zmusił nas do poważnego myślenia o ekonomii gospodarczej za to zawsze będziemy mu wdzięczni to ja dodam tylko od siebie jedno i jedno zdanie, że był też pewnie taką osobą, która była ostatnim naszym łącznikiem z takim dosyć dobrymi czasami dla Polski ekonomicznymi polskiej ekonomii kolektywu w styczniu, czyli latami czy dziesiątym czasami, kiedy tutaj mróz Kalecki właśnie Lange Kazimierz łaski wielu innych Zwiń «

Polskie zmagania modernizacyjne, czyli dlaczego Gierkowi nie wyszło?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 18:00

Najnowsze Podcasty

Serial o tym, jak powstawał "Ojciec chrzestny". Czy warto oglądać "The Offer"?

"Jak płakać w miejscach publicznych" Emilii Dłużewskiej

"Wędrówka tusz" - jakie jest miejsce zwierząt we współczesnym świecie?

[WORD BOOSTER] "Manageable" - słowo, które zastąpi Ci całe zdanie!

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL