Kto należy do klasy średniej w Polsce?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór w środę 9lutego najstarszym słuchaczom pamiętającym czasy PRL-u pewnie brzmiało jeszcze w uszach koszmarnie długie przemówienia Władysława Gomułki, w których zwraca się do rodaków słowami ludu pracujący miast wsi sportów doktrynalnych często pojawiał się też termin klasa robotnicza, bo to przecież ona teoretycznie rządziła albo jak czasem tłumaczono elita klasy Robotniczej rządziła w jej imieniu jako całości inne klasy były przemilczane, choć Rozwiń » inteligencja pracująca czasem się pojawiała, ale raczej jako warstwa, bo na klasę było jej po prostu za mało kolejni przywódcy w zasadzie do końca PRL-u podkreślali znaczenie klasy Robotniczej, bo to w końcu Polska zjednoczona partia robotnicza rządziła krajem, ale z każdym buntem społecznym wobec władzy widać było wyraźnie, że to właśnie robotnicy wspierani przez grupkę inteligentów Robotniczej władzy mają dość, gdy pojawiła się trzecia RPA marksistowsko-leninowskiej koncepcje okazały się passę w klasie Robotniczej chłopskiej już się nie mówiło same terminy niepoprawnie w uszach zgrzytał jako relikt epoki, którą słusznie się rozstaliśmy niektórzy sądzili, że podobnie jak w społeczeństwach zachodnich pojawią się u nas to niebieskie to białe kołnierzyki no może jeszcze różowe zaczniemy opisywać czy nawet dzielić społeczeństwo z punktu widzenia tego czy ktoś pracuje fizycznie czy administracji publicznej, a może jest tylko sekretarką no to kołnierzyk oczywiście ma różowy, ale okazało się, że teorię pasujące do społeczeństwa amerykańskiego z połowy dwudziestego wieku do rzeczywistości państwa wychodzącego po pół wieku komuny nie da się w prosty sposób skopiować zresztą na co dzień nie czuło się jakiejś potrzeby klasyfikowania poszczególnych grup czy właśnie klas oczywiście fachowcy socjologowie robili, ale zwykli ludzie zajęci byli odnalezieniem się w nowej dla wielu trudnej rzeczywistości liberalnego kapitalizmu, a tu nagle za sprawą obecnie rządzących i wielkiego projektu zwanego polskim ładem do debaty publicznej jak Huragan wpadł termin klasa średnia skomplikowanym systemie nowych obciążeń czy danin podatkowych pojawiła się nawet ulga dla klasy średniej okazało się, że to rząd, a nie badacze socjologowie określił, kto takiej klasy należy aktor nie w opisie owej ulgi czytamy ulga dla klasy średniej powinien z urzędu zastosować każdy pracodawca w tych miesiącach, w których pracownik zarobi u niego od 505 701zł to 11 141zł brutto, czyli poza tymi widełkami już do klasy średniej należy proste trochę może skomplikowane jeśli w jakim miesiącu ktoś zarobi troszkę więcej albo troszkę mniej niż określają te widełki czy to oznacza, że na chwilę z klasy średniej wypadnie to jednak po tych rewelacjach odezwały się różne głosy, że to nie takie proste, że cechy klasy średniej są dużo bardziej złożone, że definicja jest szersza niż tylko poziom dochodów brutto mamy dzisiaj środa, więc czas na rozmowę w tej audycji o naszym społeczeństwie, a zatem, proszę bardzo, i klasie średniej na próbę opisania namówiliśmy pana prof. Przemysława Sadurę z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego pan profesor współpracuje także z krytyką polityczną drugiej części szczegółowy raport o klasie średniej jej cechach charakterystycznych kryteriach wyodrębniania, a nawet postawach i poglądach opowie z kolei pani Paula Kukułowicz z polskiego Instytutu ekonomicznego ilości pojawią się za chwilę, ale najpierw jeszcze mam dla państwa subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia Muza afer Kaja sam z Turcji najprawdopodobniej pobił rekord najdłuższej infekcji covid 1956 latek choruje na koronawirusa już 14 miesięcy cały ten czas przebywa na kwarantannie lub szpitalu wykonał 78 testów na obecność covida wszystkie okazały się pozytywne u pana Muza afera po raz pierwszy zdiagnozowano covid w listopadzie dwudziestego roku trafił wtedy do szpitala, z którego szybko został wypisany, ponieważ objawy choroby słabo dnia były wrócił do swojego mieszkania w Stambule, oczekując powrotu do zdrowia po 2 tygodniach zrobił test, aby upewnić się, że może zakończyć samoizolację badanie wykazało wówczas, że jest nadal zakażony panów aferka sam spędził 9 miesięcy w szpitalu i 5 miesięcy w domu wg tureckich mediów to najpewniej rekordowy okres zakażenia koronawirusem mężczyzna od ponad roku widzi swoich bliskich tylko przez okno medycy wskazują, że wirus nie opuszcza organizmu z powodu słabego układu odpornościowego, który jest wynikiem białaczki 56 latek mówi, że covid 19 zakończył jego życie towarzyskie nie mam żadnego problemu poza tym prze nie mogę dotknąć moich bliskich to jest bardzo trudne nie mogę się nawet zaszczepić ze względu na mój stan tłumaczy pan Muza afer no cóż trzymamy kciuki za wygraną i z covidem i z białaczką Maciej Zakrocki przedstawia tymczasem premier Boris Johnson stwierdził na forum parlamentu, że zamierza znieść obowiązujące jeszcze w Anglii obostrzenia w tym prawny nakaz izolacji dla chorych na covid obecnie na terenie Anglika długo test na covid 19 na wynik pozytywny musi poddawać się pięciodniowe samoizolacji przepisy regulujące tę kwestię miały obowiązywać do 24marca premier stwierdził jednak, że obowiązujące obostrzenia mogą przestać obowiązywać wcześniej biorąc pod uwagę korzystne trendy i dane pieniądz pod uwagę zachęcające dane trendy zakładając, że się utrzymają spodziewam się, że będziemy w stanie znieść obowiązujące w kraju obostrzenia podobne informacje docierają do nas z innych państw tak mówił bardzo żądzą natomiast właśnie podobne informacje docierają też innych państw, które jednak o tym trzeba pamiętać mają znacznie wyższy poziom zaszczepienia swoich obywateli niż my, choć u nas słyszymy, że będzie luźniej, mimo że nadal niewiele ponad 50% rodaków jest w pełni zaszczepionych zobaczymy jak to się skończy Maciej Zakrocki przedstawia ostatnia informacja też nawiązuje trochę do tych poprzednich od światowa organizacja zdrowia zaapelowała dzisiaj do bogatych państw przeznaczenie 16 000 000 000USD na walkę z pandemią koronawirusa pieniądze te mają zapewnić finansowanie programu wsparcia dla krajów biedniejszych o niskim wskaźniku wyszczepienia populacji przeciwko 19 nauka daje nam narzędzia, a jeżeli podzielimy się nimi solidarnie będziemy w stanie położyć kres globalnemu kryzysowi sanitarnemu mówił dyrektor generalny WHO Tedros Adhanom Ghebreyesus jeśli państwa wysokich dochodach dołożą swoją słuszną część finansowania programu akta mającego przyspieszyć powszechny dostęp do narzędzi w walce z pandemią będzie mógł on pomóc krajom o niskich średnich dochodach przezwyciężyć słabości związane z niskim poziomie wyszczepienia przeciw covid brakiem testów na obecność koronawirusa czy ogólnym niedoborem leków przekazał szef WHO w oświadczeniu na funkcjonowanie akta w okresie październik 2021 września 2022 potrzeba 2 tyś 23 400 000 000USD dotąd zebrano jedynie 800 000 000USD Acta to mechanizm mający na celu usprawnienie przyspieszenie globalnej współpracy na rzecz rozwoju produkcji równego dostępu do testów na koronawirusa leczenia covid-19 i szczepień program powstał we współpracy WHO m.in. z bankiem światowym oraz fundacją Billa i Melindy Gatesów Maciej Zakrocki przedstawia cytat dnia dzisiaj konferencję prasową miał szef Narodowego Banku Polskiego pan prof. Adam Glapiński prezes zachwala stan polskiej gospodarki znakomite działania rządu na rzecz utrzymania jej wysokich lotów jak wysokość PKB poziom bezrobocia itd. z wrodzoną skromnością podziękował też prezydentowi Andrzejowi Dudzie za wyznaczenie go na prezesa NBP na drugą kadencję i ten właśnie fragment jest naszym cytatem dnia, pomijając moją własną osobę myślę, że to byłoby korzystne dla polskiej dla polskiej gospodarki, bo umocniłoby międzynarodowe przekonanie o stabilności Polski waluty stabilności polskiej gospodarki stabilności polityki gospodarczej prowadzonej w Polsce i stabilności polityki w ogóle mocni oby opinia w Polsce jako kraju Sztabin poprosiliśmy o komentarz do tej wypowiedzi pana Piotra Kuczyńskiego analityka rynków finansowych dom inwestycyjny Xelion pan prezes Glapiński rzeczywiście powiedział podczas swojej konferencji goście wykład jak zwykle powiedział o tym, że cały świat będzie zachwycone tą nominacją przez prezydenta dodaje to musi zatwierdzić oczywiście Sejm no nie jestem pewien czy cały świat będzie zachwycony, bo pan prezes ma mierne oceny mówiąc delikatnie, jeżeli chodzi o ośrodki zagraniczne, które punktują prezesów banków centralnych, ale śmiem twierdzić, że po prostu nie będzie miało to wielkiego znaczenia, dlatego że nie barwność wypowiedzi prezesa będzie brana pod uwagę, a kierunek polityki monetarnej rady polityki pieniężnej, a on jest zgodny w tej chwili nie tak jak było w pierwszej połowie 2021 roku w tej chwili jest zgodny z kierunkiem obowiązującym już prawie na całym świecie w związku z tym co się liczy dla dla rynków światowych, a to treści no prawie pół roku będziemy jeszcze przebywali z panem prezesem Glapińskim co wydaje się być prawie pewne jak powiedziałam świat no może do, ale i na zasadzie powiedzmy lekko zabawowej na pewno nie będzie z tego powodu ani dużo lepiej dla polskiej gospodarki polskiego złotego ani dużo gorzej bardzo dziękuję, a teraz pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami zapowiadany pan prof. Przemysław Sadura wydział socjologii Uniwersytetu Warszawskiego pan przez współpracuje też krytyką polityczną dobry wieczór dobry panu dobry wieczór państwu może zacznijmy w ogóle takiego ogólnego pytania czy w ogóle jeszcze socjologii dzisiaj stosuje się termin klasy społecznej czy czy ze względu na nie wiem pewnego rodzaju złe konotacje czasami słusznie minionymi uciekamy od takiego klasowego myślenia społeczeństwa od jeśli mowa o socjologii i światowej w ogóle nie było żadnej przerwy ani jej odejścia do innej terminologii klasowa analiza klasowa jest częścią warsztatu badaczy społecznych i jest ciągle wykorzystał wykorzystywane czy to socjologii stratyfikacji czy socjologii edukacji ta związek między pochodzeniem, a pozycją, która jest osiągana przez jednostki to to wszystko są elementy analizy klasowej w Polsce mieliśmy do czynienia z takim czasowym odejście od terminologii klasowej dokładnie z tych powodów, o których wspomniał pan redaktor te terminy klasa społeczna źle się kojarzy po doświadczeniach PRL, gdy częścią tej oficjalnej ideologii panującej był marksizm z całym tym klasowym słowniczka jest przez pewien czas klasy społeczne zostały w egzorcyzmach vany z rodzimej socjologii, ale na szczęście od jakiegoś czasu wróciliśmy do tego, żeby stosować te kryteria jako kobiety te to ten terminologię pojęcia jako element takiego warsztatu badacza społecznego, ale tu sięgnę do swoich doświadczeń z czasów studenckich dawno to było właśnie w tej epoce, które już wspomniałem w związku z tym, nawet jeżeli na różnego rodzaju zajęciach nawiązywało się do badań czy doświadczeń czy właśnie innych metod zachodnich badaczy to najczęściej podchodzono do tego jednocześnie z punktu widzenia pewnej marksistowskiej krytyki ale niemniej jednak dobrze pamiętam chociażby zajęcia, na których mówiliśmy o białych kołnierzykach i niebieskich kołnierzykach, a nawet byli tacy, którzy nam podrzucali książkę Charlesa Wrighta Millsa właśnie białe kołnierzyki amerykańskiej klasy średnie czy czy to co ja pamiętam troszkę jak przez mgłę oznacza, że można było zupełnie inaczej patrzeć właśnie na ratyfikację społeczną inaczej opisywać społeczeństwo nie, sięgając po terminologii klasom, gdy do tylko ten termin białe kołnierzyki niebieskie kołnierzyki to jest tak naprawdę eufemizm wanie i tak naprawdę do pojęć klasowych zamiast powiedzieć się klasa robotnicza czy klasy ludowe klasa pracująca powiemy niebieskie kołnierzyki zamiast powiedzieć klasa średnia i powiemy białe kołnierzyki specjaliści a, ale tak naprawdę to nadal jest element analizy klasowej można uprawiać analizę klasową nie, używając terminu klasa społeczna i po prostu no ale teraz właśnie to co kiedyś może było łatwiej definiowane ze względu na to jak społeczeństwo funkcjonowało, czyli właśnie byli robotnicy, którzy chodzili pracowali w fabryce byli ci no właśnie Naeem, a u nas coś było trudniej trochę może być jakaś inteligencja czy klasa i pracująca, ale właśnie nie wiem w biurach i wydawało się że, że kiedyś łatwiej to społeczeństwo podzielić niż teraz ze względu na to, że ludzie funkcjonują tak wielu przestrzeniach obszarach często sama praca już niema takiego ewidentnego charakteru, który można by przypisać właśnie do pewnej klasy społecznej dzisiaj zatem łap łatwo trudno jest klasyfikować społeczeństwo nie to na pewno sytuacja się trochę skomplikowała nie jesteśmy tak komfortowej sytuacji jak Karol Marks opisujący społeczeństwo w takie wczesne kapitalistyczne w klubie można było zdefiniować klasy przez stosunek do środków produkcji mówić o tych, którzy są pozbawieni własności narzędzi pracy nie są właścicielami fabryk tylko sprzedają swoją pracę na rynku tych, którzy mają w w ręce narzędzia produkcji klasy posiadaczy i z sam stosunek do środków produkcji teraz nie wystarcza poza nie poza tym my żyjemy w takich czasach już na postindustrialnych co oznacza, że klasa robotnicza w zasadzie jest pojęciem takim historycznym na dzisiaj rzadko używamy nie ma większego sensu wchodzą dodatkowe kryteria podziału my społeczeństwa, bo możemy i przez sposób rodzaj wykonywanej pracy nie dzielić czy proponować jakieś podziały i przy poziom wykształcenia przez styl życia wreszcie mamy nowe pojęcia no już nie tylko jest kwestia czy ktoś się ten rodzaj wykonywanej pracy, ale również na jakich zasadach ta praca jest wykonywana na, więc sprowadza się pojęcia to z standing wprowadził pojęcie prekariatu i solaria tu nawet czy mamy stabilne zatrudnienie pensje czy czy pracujemy na takich śmieciowych umowach i nie mamy stabilności tego zatrudnienia tych kryteriów oczywiście dużo, ale zawsze można wybrać jakiś, które będą kluczowe najważniejsze ekonomiści mają takie tendencje do tego, żeby sięgnąć np. po poziom zarobków to ostatnio dyskusja w Polskim ładzie i uldze dla klasy średniej pokazała, że można próbować zdefiniować klasę średnią przez poziom zarobków nic socjologicznego punktu widzenia nie jest szczególnie sensowne i wartościowe, ale może to jest między jeden z powodów, dla których właśnie się o tym rozmawiamy no bo tam to rzeczywiście, kiedy określano to komuś taka ulga właśnie należy klasy średniej to po prostu przyjęto widełki dochodu brutto tyle i prosta rzecz ale, ale jeszcze ostatnie ogólne pytanie, ale u nas też to nie jest trudniejszy w tej chwili z punktu widzenia doświadczenia historyczne na raty mamy 30 lat wolnej Polski i po tych właśnie doświadczenia peerelowskich, których to wszystko wyglądało inaczej można by powiedzieć, że przynajmniej potocznego punktu widzenia to wszyscy chcą być w klasie średniej oczywiście wiemy, że są tacy, którzy są w tej wyższej, ale to o nich czasami jak pogardliwie mówimy, że to jacyś milionerze czy dorobkiem Which albo nie wiadomo, kto tam jeszcze, ale tak właściwie się ludzi pyta to każdy jest w klasie średniej no właśnie karzy jest różnica nie to nie jest tak, że wszyscy chcą być w klasie średniej a bo akurat jeśli wyprowadzi definiować przez aspiracje to przynajmniej wyższa klasa średnia czy chce stać się klasą wyższą dąży do tego żeby, żeby awansować, a jeśli nawet nie może awansować to przynajmniej kopiować styl życia klasy wyższej to jest to jest uprzednio właśnie ich aspiracji natomiast netto to co jest dla naszego społeczeństwa w ogóle współczesnych społeczeństw typowe to, że jeśli chcielibyśmy klasy zdefiniować przez auto identyfikację, czyli pytam po prostu ludzi, a no do jakiej klasy sami siebie by zaklasyfikowanie to większość to przytłaczająca większość odpowiada, że do klasy średniej w ostatnim badaniu, które my IBRiS przeprowadził w Polsce w ten sposób do klasy średniej zaliczyło 72% badanych, a nowe ikony klasę średnią w zasadzie niewiele oznak no właśnie na, ale to jak pan powiedział przed chwilą, że samo kryterium dochodowe z punktu widzenia socjologa nie jest najlepszym, aby te klasy opisywać to w takim razie jak socjolog opisuje to znaczy jaki jakie kryteria, jakie w takim razie pan wyodrębnia klasy w społeczeństwie polskim od razu dodam bardzo mi się podobało jednym z wywiadów, którego pan udzielał takie taki ten podział na 3 klasy, czyli budowa średnia wyższa i przypisał pan to do muzyki klasa ludowa disco polo średnia to rok, a klasa wyższa to muzyka Symfoniczna bardzo to obrazowe, ale no, gdyby teraz przełożyć na język socjologa, a czy to jest oczywiście pewien skrót uproszczenie, ale intencją tego skrótu jest pokazać, że do nie tylko zmienne ekonomiczne nie tylko auto identyfikacja mają znaczenie, ale też styl życie inny nie tylko to jak zarabiamy, jakie pieniądze zarabiamy, ale to, jakie wydajemy, jakie są nasze, że praktyki kulturowe jest właśnie to, jakiej muzyki słuchamy czy by do jakich szkół posyłamy dzieci jak spędzamy wakacje to to wszystko jest element nie kształtujący klasowo ości kwasowość polega na tworzeniu dystynkcji na odróżnianiu się da klasa średnia jest w tym najbardziej wypowiedział takim dramatycznym położeniu, bo z 1 strony przynajmniej przedstawicielom niższej klasy średniej no potencjalnie grozi deklasacja tak czują to bliskość klas ludowych i próbują za wszelką cenę się od nich odróżnić sny jeśli nawet czy i nie zarobkami, bo my mniej zamożni słabiej zarabiający przedstawiciele klasy średniej tak rozumianej dawniej można było powiedzieć właśnie nie wiem inteligencji pracownikach umysłowych dzisiaj trochę to ma mniejsze znaczenie, ale mogą zarabiać wyraźnie mniej niż dobrze prosperujący przedstawiciele klasy ludowej dla pielęgniarki nauczycielki urzędnicy raczej nie będą zarabiać więcej niż wzięty budowlaniec czy Górnik, który raczej będziemy identyfikować no z jak klasami ludowymi na daną klasę robotniczą klasę pracującą, a z drugiej strony przedstawiciele bardziej zamożni lepiej zarabiający często wykonujący albo wolne zawody albo jakieś kierownicze zawody przedstawiciele klasy średniej wyższej klasy średniej aspirują do tego, żeby awansować do elity podejmować takie praktyki kulturowe my typowe dla tych najbardziej zamożnych zasobnych przedstawicieli społeczeństwa, ale czy to właśnie zamyka, że tak powiem nasze na czy czy panu padać pani socjologów właśnie te wszystkie próby opisania społeczeństwa, czyli tak raz właśnie ludowa średnia wyższa już pan wspomniał m.in. o o inteligencji też oczywiście jakiś termin, który próbuje wyodrębnić pewną grupę społeczną natomiast nawet te już spotykałem artykuły właściwie o zaniku inteligencji jako pewnej warstwy, która kiedyś się odrębną, a zwłaszcza w naszej części Europy tak, bo inteligencja i jej taka uprzywilejowana to może jest złe słowo, ale taka wyjątkowa rola społeczna misja społeczna to zresztą typowe dla Europy wschodniej środkowo wschodniej dla Polska Rosja tutaj mieliśmy do czynienia z inteligencją, która z nocy z stawiała sobie za punkt honoru, a również troskę o dobro ludu, a zainteresowanie sprawami publicznymi mniej taką progresywną zmianę dążenie do sprawiedliwości społecznej o niej inteligencja i cały ten etos inteligencji, ale nie tyle zniknęły co uległy przekształceniu w momencie, kiedy upadł i realny socjalizm w momencie, kiedy zaczęła się transformacja ustalenie ustroju będą też ustrojowa tak, ale to nie to było istotne przecież te transformacja gospodarcza przedstawiciele inteligencji szybko Stali się pracownikami korporacji specjalistami oni oni Stali się tymi białym kołnierzykiem tymi, których się owe w, że panie po okresie jako profesji no i a i przystali wykazywać cechy, które wcześniej wcześniej miała inteligencja i porzucili ten etos zajęli się budową słów wolnego rynku i no bo przekształceniem rzeczywistości społecznej wokół siebie a jakie w przypadku nawet nie wiem jak jak zapytać, bo właściwie kiedyś się chłopów, a albo rolników albo mieszkańców wsi po wydaje się, że znowuż w Polsce tutaj ciągle jesteśmy trochę innymi niż np. takim państwie jak wielka Brytania przypominam sobie jakieś dane, jaka część społeczeństwa brytyjskiego zajmuje się produkcją rolną to jest już na poziomie poniżej 2% nawet, a u nas chyba ciągle naście procent czy dalej wyodrębnia się właśnie nie wiem chłopów jako taką klasę społeczną to już dawno nie miałoby sensu jeszcze jakiś czas temu można było mówić o, ale raczej dziesięcioleciach niezliczone jakieś jakiś czas temu jeszcze PRL można było mówić badać ścieżki np. dzieci Chłopskich na Uniwersytecie i ich przyglądać się temu jak z 1 strony PRL najpierw otwierał kanały awansu społecznego dla dzieci Chłopskich robotniczych później jak jednak ten zalążek dzisiejszej klasy średniej czyli, czyli inteligencja pracująca czy peerelowska klasa średnia zaczynała wypierać z uniwersytetów dzieci robotniczych chłopskiej o odbudowywać taką traktatach pod swoją pozycję klasową, ale dzisiaj nie chcieli też Polska jeszcze bardzo zmieniła te podziały miasto wieś mają dużo mniejsze znaczenie niż kiedyś sama wieś małym stopniu związana z rolnictwa to może jeszcze nie jest ten odsetek brytyjskich, ale i, ale dożyły w tym kierunku struktura własności ziemi na wsi się zmienia dochodzi jednak jakiejś koncentracji mnóstwo osób, które nie do zginęły całe kategorie społeczne prawda dawnych chłopów robotników to jeszcze w PRL miało miało sens na jakość to wykonywał pracę fizyczną był robotnikiem, ale jednocześnie własną ziemię i zajmował się też uprawą ziemi obecnie przytłaczająca większość mieszkańców wsi z uprawą ziemi nie ma nic wspólnego, a po mleko jajka chodzi do najbliższego wiejskiego sklepu to tak trochę, zmierzając do podsumowania czy rzeczywiście zatrzymamy się na tym podziale klasa ludowa średnia wyższa jako wszystkie klasy opisujące nasze społeczeństwo czy ewentualnie jeszcze na jakimś takim zastrzeżeniem, że w ramach naszej klasy średniej, bo ona jest chyba najliczniejsza też można mówić o takiej wyższej klasie średniej to też chyba angielskim było takie mydło klas myli laur mirt APr, a czy, że wymaga pewnej klasy nowa się tutaj na to również dlatego lepiej byłoby używać liczby mnogiej mówić o klasach ludowych w klasach średnich klasach wyższych, bo tak jak nie ma 1 klasy średniej, bo te będzie przepaść między osobami należącymi do wyższej klasy średniej wy mającymi wolne zawody i zarabiający i pewnie powyżej tego wynagrodzenia, które uprawniałoby do ulgi dla klasy średniej i mamy mamy przedstawicieli niższej klasy średniej, którzy ze swoją pensją ledwie ledwie załapią się na to minimum tejże ulgi jeśli ciągle brać tego jakiś punkt odniesienia, ale mamy klasy średnie bardziej związane z sektorem publicznym i sektorem prywatnym i tych klas średnich jest dużo mamy takie bardziej tradycyjnej nowe to samo z klasami ludowymi bo rolnicy czy chłopi stanowili jedną z klas ludowych robotnicy i inną kasę składającą się tej klasy ludowe też zresztą wewnętrznie zróżnicowana, bo i elita robotnicza robotnicy wielką przemysłowi to była zupełnie inna jakość od takich zwykłych robotników, ale wreszcie teraz mamy to już nie praca umysłowa lub fizyczna dzieli nas na klasę średnią i idzie niższą tylko wśród klas ludowych mamy też osoby, które wykonują pracują w usługach wykonanie wykonują pracy fizycznej jako taki na mogą pracować w telemarketingu tylko wykonują pracę wymagającą najmniejszej specjalizacji takich, które pewnie też szybko padną ofiarą automatyzacji pracy i z tego tytułu do cierpią jednak ograniczony dochód mają ograniczone możliwości rozwoju to podobnie w klasach wyższych pewnie byłoby sensownie mówić w liczbie mnogiej więc, zaczynając od tego roboczego podziału na 3 trzeba by zaraz powiedzieć, że mówimy o pewnych zbiorach zawierających pod zbiory ta złożoność często dynamika język klas relacji między różnymi frakcjami danej klasy jest większa ciekawsza niż niż różnice między klasowych to bardzo dziękuję za namalowanie tego portretu naszego społeczeństwa pan prof. Przemysław Zadura z wydziału socjolog Uniwersytetu Warszawskiego pracuje współpracujący z krytyką polityczną był naszym pierwszym gościem dzisiaj bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję pięknie dobrej nocy Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji pani Pavla Okołowicz polskiego Instytutu ekonomicznego dobry wieczór dobry wieczór państwu z pierwszej części audycji pan prof. Przemysław Sadura z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego mówił, że w Polsce takim ciekawym kryterium przypisywania ludzi do klasy średniej, a właściwie przepisywania się no jest właśnie to, że praktycznie każdy uważa za przedstawiciela klasy średniej w jakimś badaniu, którym mówił pan profesor w miarę nowym aż 72% ludzi uważa, że należy do tej klasy z badania polskiego Instytutu ekonomicznego przepraszam wynikało że, że tych osób jest jakieś 52%, jakie państwo przyjęli kryteria, aby wyodrębnić właśnie akurat taką grupę tak rzeczywiście ten odsetek osób szacowaliśmy na około 5153% przyjęliśmy kryteria zaproponowane bodajże przez bank światowy, które brały pod uwagę dochód gospodarstwa domowego, czyli do powiedzmy tak rodzinę, który przypada na 1 członka gospodarstwa z uwzględnieniem wagi, dlatego że tutaj młodsi osoby niepełnoletnie troszeczkę inaczej się liczy troszeczkę inaczej osoby dorosłe taki dochód w przeliczeniu na członka gospodarstwa domowego, ale mieści się w zasięgu od 23 do dwukrotności, a media nowego dochodu, czyli takiego dochodu, który w całym kraju dzieli Polaków na pół, czyli ten milionowy dochód jest dochód, poniżej którego zera, poniżej którego mieści się połowa mieszkańców Polski, powyżej którego mieści się połowa mieszkańców Polski, czyli taki środkowy, więc osoby, dla których dochód na przeliczeniu na osobę mieści się od 23 tej kwoty do dwukrotności tej kwoty są uznawane za członków klasy średniej do tak, bo to rozumiem, że właśnie ktoś mógłby zadać pytanie jak stosować kryterium dochodowe, kiedy kompletnie inne są i zarobki, ale też koszty życia nie wiem w Warszawie inne w Ustrzykach dolnych prawda taksa środki są inne koszty życia rzeczywiście te 2 rzeczy są ze sobą skorelowane na ogół tam, gdzie zarobki są wyższe, toteż koszty życia są wyższa i te różnice w Polsce są bardzo duża dlatego bardzo często takie mówienie podawanie kwot dotyczących tego ich do ilu musimy zarabiać, żeby być w klasie średniej budzi krytykę, dlatego że kwota, która jest, jakby taka typowa dla Warszawy będzie wysoka powiedzmy dla kogoś, kto mieszka w jakiś mały miejscowości, gdzie te zarobki są niższa no i na odwrót no właśnie więc to by wskazywało, że stosowanie tej tego kryterium, jakim jest poziom dochodów może nam w sumie trochę ten obraz zniekształcać rzeczywiście no nie ma idealnego kryterium natomiast myślę, że jeszcze trudniej było jakąś klasę średnią charakteryzować przez wydatki, dlatego że te wydatki koszty życia rosną wraz z dochodem, więc możemy mieć sytuację, w której osoba ma o niższych zarobkach jednak oszczędza, dlatego że żyję, że tak powiem w takim mniej kosztowny sposób niż niż osoby o wysokich dochodach to zresztą wyszło w naszym badaniu, dlatego że im to widać wśród tych wyników w raporcie widać było, że im wyższa klasa, czyli klasa niższa średnia wyższa tym z większą kwotę wymieniali studenci jako tą niezbędną do zaspokojenia podstawowych potrzeb gospodarstwa domowego w pojawia się również państwo badaniu jednak poza właśnie tym kryterium dochodowym kryterium zawodowe i tam zwraca uwagę, że właśnie definiuje się pół klasy średnią jako kategorię osób zajmujących podobną pozycję w hierarchii społecznej mających podobne usytuowanie na rynku pracy mam spodziewających wspólną tożsamości jak można by ten to kryterium trochę rozwinąć przybliżyć słuchaczom tak kryterium takie socjologiczne dotyczących tego, jaką pracę wykonuje, jakie są potrzebne kwalifikacje do wykonywania tej pracy coś na co dzień rogi z tej pracy mogą posłużyć do tego, aby właśnie stworzyć taką klasyfikację zawodów i tutaj wykorzystywaliśmy taką pozycję zawodową już stworzoną przez innych badaczy, więc w ramach, bo na podstawie takich pozycji zawodowych, których ostatecznie jest 10 te pozycje związane z zawodami ty tzw. wyższego szczebla właścicieli większych firm wyższej kadry menadżerskiej są wyższe wyższych urzędników administracji Państwowej inteligencji to była klasa wyższa za to miast profesjonaliści średniego szczebla właściciele mniejszych firm pracownicy umysłowi wykonujący takie bardziej rutynowe prace biurowe i tym podobni są uznawani za członków klasy średniej natomiast na ogół właśnie robotnicy wykwalifikowani niewykwalifikowani czy osoby wykonujące prace takie bardziej fizyczna tutaj są klasyfikowani jako członkowi klasy niższej no i trzeba oczywiście podkreślić, że osią jest taki arbitralny podział nie arbitralne natomiast nie zawsze po niego wyższa pozycja zawodowa daje wyższe zarobki, więc to kryterium takie dochodowa i kryterium związane z wykonywanym zawodem nie, jakby nie pokrywają się 11 no jeszcze ciekawy element się pojawia państwa badaniu to jest próba stworzenia zdefiniowania opisania 2 filarów klasy średniej pierwszy to wykształcenie, a drugi niezależność ekonomiczna jak rozumiem oczywiście one mogą występować zwiększy natężenie w przypadku konkretnych osób jeśli chodzi o, o który z tych filarów no ale my czy rzeczywiście wykształcenie i co zresztą już za chwilę o tym powiem władaniu jest przedstawiony procentowo pozwala nam wskazać rzeczywiście tę klasę średnią, tym bardziej że najwyższym wykształceniem jak państwo piszą i na wyższym wykształceniem legitymuje się 55% członków klasy wyższej, a klasy średniej 2026%, czyli to wykształcenie no właśnie wprost nie rozdziela tych klas prawda, bo może być ktoś z wyższym wykształceniem w klasie wyższej jak w klasie średniej w klasie niższej jasne operujemy tutaj oczywiście na agregatach, czyli mówimy o tym ile procent, jakiej grupy ma jakie wykształcenie, więc za chodzi o to po prostu, że wśród członków klasy wyższej częściej znajdziemy osoby z wyższym wykształceniem niż czuła wśród członków pozostałych klas i ze wszystkich zmiennych, które analizy analizowaliśmy, czyli wszystkich takich możliwych charakterystyk różnych klas widzimy taką, jakby gradację, czyli pewne cechy się nasilają wraz z tak powiem wyższą klasą, czyli np. kredyty posiadają częściej członkowie klasy średniej niż członkowie klasy niższej, a członkowie klasy wyższej niż członkowie klasy średniej i dotyczy to również pozostałych takich cech jak np. poparcie dla członków są ku członkostwa Polski w unii europejskiej czy poglądy dotyczące roli miejsca państwa w gospodarce co oznacza de facto klasa średnia to jest taka kasa pomiędzy takich powiedzmy w takiej tradycji myślenia o klasie średniej mówiło się, że klasa średnia jest dla sektora mam najwyższe wykształcenie tutaj tak nie jest myślę, że dlatego, że właśnie z wyższe wykształcenie pozwala na taki awans zawodowy przejście do klasy wyższej czyli jakby jest czymś co pozwala na na przejście właśnie osiągnięcie wyższych zarobków co de facto oznacza awans do kolejnej klasy, ale to właśnie trochę o tym aspekcie ekonomicznym może teraz jeszcze porozmawiajmy, bo z 1 strony można by powiedzieć, że no okej to jest jakiś rozłam prezes kryterium, które państwo wykorzystali do swoich badań do swojego raportu, ale z drugiej strony przynajmniej no jak właśnie się to czyta w moim odczuciu pokazują te kryteria niezależności ekonomicznej, że ta nasza klasa średnia nie wiem jak to jest co prawda w porównaniu z tymi bogatszymi państwami no jest jednak bardzo uboga, bo jeżeli wychodzi państwu, że 45% członków klasy średniej deklaruje brak jakichkolwiek oszczędności 23% deklaruje posiadanie oszczędności przekraczających równowartość 3 miesięcznych pensji to można by powiedzieć że, że takim tradycyjnym przynajmniej obrazem klasy średniej to wiele wspólnego nie ma, bo wydaje się, że właśnie klasa średnia kojarzy się z takim pewnego rodzaju poczuciem stabilności życiowej te tak myślę, że słuszne jest pana ambicja nie natomiast ona trochę wynika z generalnej niższej wartości dochodów Polaków w stosunku do innych do obywateli innych państw, czyli jesteśmy nadal poniżej średniej europejskiej, jeżeli chodzi o dochody zarobki, więc to automatycznie pokazuje, że Polska klasa średnia również nie jest klasę zasobną, dlaczego natomiast te, dlaczego natomiast to się zgadza z takim tradycyjnym obrazem klasy średniej jako elity myślę, że dlatego, że dzisiaj się najczęściej uważa, że klasa średnia to są osoby, które są właśnie na środku tej drabiny dochodów nie są osobami bogatymi natomiast jakiś tam czas temu 100 lat temu przy czy więcej czasu średnia była przedstawiana jako elita nowego społeczeństwa osoby, które rzeczywiście gdzieś tam są na na wieś powiedzmy takim wierzchołków drabiny dochodów i choć z drugiej strony co jest może interesujące co prawda są dane, które państwo zadaliście w raporcie z 2017 roku mówią one, że 30 i poziom zadłużenia polskich gospodarstw domowych jest jednym z najniższych w Europie właśnie w tym, że 2017 roku stanowił 35,4% polskiego PKB w porównaniu do średniej państw strefy euro wynoszącej 61,2 no może to właśnie też wynika z tego, o czym przed chwilą mówiliśmy, że pewien brak poczucia stabilizacji brak poczucia lat zatrudnienia właśnie no w takiej dłuższej perspektywie też powoduje, że w mniejszym stopniu się zadłużamy, obawiając się, że może się coś takiego wydarzyć co nam spłacenie tego tego długu utrudni naturalnie widzimy tak jak pan pokazuje wskazuje to widzimy, że skłonność do zadłużania się, gdyby wynika z poczucia stabilizacji takiej dochodowej natomiast nasze doświadczenia transformacji bardzo negatywnie wpłynęły na doświadczenia transformacji mam tutaj na myśli bardzo wysokie bezrobocie zarówno w latach dziewięćdziesiątych jak na początku lat dwutysięcznych en nota od po takie doświadczenia podważają takie poczucie pewności finansowej, a oprócz tego iż, gdybyśmy spojrzeli na zasobność polskich gospodarstw domowych, czyli ten składnik majątkowy to dla Polaków w tym tajnej największym zasobem majątkowym jest do mieszkania, czyli nieruchomości niekoniecznie jesteśmy skłoni mieć zaufanie do banków do inwestować na giełdzie czy czy kupować obligacje nie mamy zaufania do rynków finansowych w związku z tym to mieszkanie jest taką gwarancję powiedz na pewnego zasobnego życia w przyszłości no to jeszcze 2 słowa prosiłbym ma o czym co pani trochę zasygnalizowała chodzi właśnie tutaj o to kryterium wyodrębniającym klasę średnią, które się ujawniło państwa badaniu w postawach czy poglądach tych osób między nimi wspomniała pani właśnie o tym w stosunku do członkostwa w unii europejskiej czy roli państwa to się między nimi w tym badaniu pojawiają takie konkretne przykłady związane chociażby często nazywamy mechanizmami redystrybucji prawda tak ten tak jak wspomniałam tutaj członkowie klasy średniej nie wyróżniają się od osób nie wie o niższych dochodach per capita czy osoba powyższy widzimy taką gradację postaw wartości, czyli osoby z wyższym wykształceniem proszono osoby o wyższych dochodach, które zaliczyliśmy do klasy wyższej częściej doceniają pozytywne skutki przystąpienia Polski do Unii Europejskiej pozytywne skutki transformacji gospodarczej i rzadziej odczuwają potrzeba ingerencji państwa gospodarkę, czyli uważają, że to nie jest rolą państwa, aby np. zapewniać, a na zapewniać większą równość dochodową to nie jest rolą państwa, aby je poprzez podatki właśnie te środki transferowe osób biedniejszych, czyli to są takie bym powiedziała klasyczna klasyczne klasyczna korelacja tego i jak jak finansowo sobie radzimy jak jest dochód naszego gospodarstwa domowego z oczekiwaniami wobec państwa wobec tego jak daleko państwo ma ingerować stosunki gospodarcza to rzeczywiście jest jest w naszym raporcie obecne tutaj klasa średnia, którą kiedyś się tak myślę tradycyjnie uważało jako tą, która nie chce nie jestem self-made manem, czyli tą tą grupą osób, które sama sobie cięcia opozycja finansową i sukces liczony to widzimy w naszym badaniu, że klasa średnia nic w tym polskim wydaniu ma raczej takiej postawy nie promuje to znaczy raczej ich nie jest przeciwko ingerencji państwa stosunki gospodarcze Noto na koniec jeszcze tylko zapytam, bo raport, o którym mówimy zatytułowane klasa średnia w Polsce był opublikowany we wrześniu 2019 roku tak tak tak no właśnie mówi się, że to, czego doświadczyliśmy, czego jeszcze przecież doświadczamy, czyli pandemia w dużym stopniu nie wpłynęła na nasze życie ja już nawet dziś znalazłem, przygotowując się do dzisiejszej audycji takie sformułowanie, że na świat w dobie pandemii przedstawiciela klasy średniej można rozpoznać po tym, że pracuje zdalnie, więc już się pojawiają pewne kryteria mowę chociażby właśnie wynikające z tego czym żyjemy czy przewidują państwo jakąś aktualizację tego badania albo po prostu zrobienie go ponownie z uwzględnieniem tych nowych zjawisk, które się po 1, a myślę myślę, że dzień mi jest taka możliwość nas na w tym momencie przyglądam się tematowi pod konta zarówno wpływu pandemii, jaki generalnie uwzględnienia takich bardziej terytorialnych zróżnicowań w tym jak ludzie postrzegają klasę średnią jakie, jakie dochody czy też zarobki jesteśmy skłonni uznawać za wystarczająca w tej klasie średniej być wydaje się, że takim tematem, ale który wymagałby jeszcze dalszej eksploracji to jest to, o czym pan wspomniał na początku, czyli ponad 70% Polaków uważa się z członków klasy średniej i co z tego wynika czy w naszym badaniu też w tej pierwszej edycji, której mówimy widać było, że troszeczkę żyjemy w takich bankach, w których nasi znajomi są do nas podobni w związku z tym osoby przynależące do klasy niższej zazwyczaj jak oceniają własne dochody to myślę, że zarabiają więcej w odniesieniu do reszty społeczeństwa niż w rzeczywistości, czyli przeszacowują swoje dochody, a członkowie klasy wyższej mając kontakt z osobami podobnie sytuowany biedni biedniejszymi nieco od siebie lub bogatszymi zazwyczaj niedoszacowany swoich dochodów, czyli myślę, że są biedniejsi są w rzeczywistości, a więc wydaje się to taki bardzo ciekawy obszar odnośnie dalszych badań i mam nadzieję uda się zrealizować no to trzymamy kciuki oczywiście tylko badanie pojawi to się podoba ponownie usłyszymy dziś już bardzo dziękuję pani Paula Kukułowicz Polski Instytut ekonomiczny była naszym gościem dziękuję bardzo, podziękować też Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki życzę państwu dobrej nocy Zwiń «

Kto należy do klasy średniej w Polsce?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Nowości Forda i BMW, Volkswagen ID.2 all oraz nowe ogniwa Xiaomi

"Takimi cyckami dziecka pani nie wykarmi". Dla co 10. Polki poród to trauma

KE zajmie się greenwashingiem. "Będą kary za wprowadzanie w błąd"

Sport360: Nowe porządki w szatni reprezentacji Polski

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL