Książki. Magazyn do słuchania: Jakub Korus o surogacji, czyli o rodzeniu w zastępstwie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry państwu kolejny weekend to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej książki magazyn do słuchania dzisiaj państwa moim gościem jest autor książki surogatki historie kobiet, które rodzą po cichu i Jakub Korus dzień dobry Kuba dzień dobry witam państwa to może zaczniemy na samym początku od uporządkowania faktów, ponieważ i z lektury twojej książki to wiem i licznych rozmów prowadzonych wokół niej też rozmów ze znajomymi czym jest subrogacja dokładnie Rozwiń » najprościej mówiąc to jest taka definicja, którą przyjąłem sam dla siebie i są też Dora znajomych przyjaciół, a potem, kiedy się rozeszły szerzej dla dla ludzi ktoś pisał książkę jest rodzenie w zastępstwie mówiąc najłatwiej to znaczy 1 kobieta decyduje się urodzić innej kobiecie innej parze mężczyzna czasami różnie bywa to, czego pewnie dojdziemy dziecko wziąć na siebie ten cały trud dziewięciomiesięczne donoszenia jako dziecka, czyli po prostu pozwala wstrzyknąć sobie komórkę jajową i nie ma w ogóle zarodek tak dokładnie tak zarodek zarodek zarodek tak to działa najczęściej oczywiście znamy surogacji historyczną prawda to znaczone jak nigdzie musiało dojść do tego obcowania spółką wania bez Adamskiego i tak czasami było niewolnikami historii rodziły dziękuję swoim państwu, do których należały dzieci, ale dziś, kiedy mamy już in vitro to wygląda po prostu także kobieta decyduje się na torze jej zostanie transferowane zarodek obcych ludzi i ich dziecko urodzi to jest ważne, bo często mówi, że surogatki oddają swoje dzieci, a tak naprawdę dzisiaj dzięki medycynie nie są ich dzieci to sądzić kogoś innego psami w takim genetycznym w rozumieniu tego słowa czynione tylko dorastają dojrzewają pół dorasta w ich organizmie ich brzuchu, ale potem cała ich przygoda weźmy oczywiście szeroki na wjazd cudzysłów się kończy oczywiście tak tak w przeciągu zazwyczaj nawet pierwszej doby surogatki dzieciaki oddają już nie mają z nimi nic wspólnego najczęściej kompletnie nie wiedzą co się dalej potem z nimi dzieje, ale też prawdę taka, że szczególnie interesują zazwyczaj mają swoje dzieci zazwyczaj trash i to jest ciekawa jest taki paradoks, że rodzą dzieci dla innych ludzi po to, żeby zadbać o swoje dzieci słowem, żeby zarobić, bo większość surogacji, których tam sami wspominam to druga komercyjna, czyli dziewczyny robią to po prostu kobiety robią to za pieniądze wszystkim będziemy rozmawiać w naszym podcaście, ale jeszcze z kategorii pytań podstawowych to drugie, dlaczego w ogóle się tym tematem zainteresowały się tym tematem zainteresował się z względu NATO, że 2 lata temu, bo to już nie więcej tyle się nosiłem z tym z tym tematem opowiedziana historia o Ukraińcach, które przylatują tutaj na Wilanów do prywatnego szpitala, żeby robić do Warszawy do Acta Acta do Warszawy, żeby rodzić dzieci zagranicznym rodzicom i jak zacząłem chodzić trochę tym tematem zaczął interesować, ale zaraz dlaczego, jeżeli surogacji na Ukrainie, o czym wiedziałem jest legalna to dlaczego latać do Polski no tak się zderzyłem z takim tematem patologicznej surogacji, która ma miejsce w Europie w całej Europie nie tylko w Polsce, gdzie faktycznie część rogatek czy matek zastępczych jak czasami być może niesłusznie są nazywane zastępczą fruwa po całej Europie i rodzi dzieci zagranicznym rodzicom tam gdzieś w Polsce na Cyprze we włoszech PMI wtedy, kiedy zderzyłam się z tym tematem po raz pierwszy miał jakąś taki tak ogromną niezgodę w sobie na to co się dzieje to znaczy od razu czułem, że coś co jest nie tak i faktycznie okazało się to była taka dosyć paskudna historia jakich takie wynaturzenia, które miało miejsce, ale potem wraz z nabywaniem wiedzy na temat surogacji jak zdają sobie sprawę, że kurczę to nie to nie zawsze dzieje się tak to znaczy, że może się dziać w cywilizowany sposób i postanowiliśmy razem z wydawnictwem prześledzić cały ten szlak lokacyjne to znaczy dotrzeć do matek surogacji innych surogatów na Ukrainie i spróbować porozmawiać z rodzicami, którzy stają korzystają z ich usług porozmawiać też z firmami, które organizują też pośrednikami i w ten sposób jak namalować całą tę mapę europejskiej surogacji tego jak to wygląda na jak wiele sposobów to może wyglądać no i stąd ten temat to zresztą nie jest tylko edukacja europejska po Ukrainie na Ukrainie, gdzie ten proceder ma miejsce jest legalny pojawiają się zainteresowani rodzice z całego świata od Argentyny po Japonię o tym też za chwilę proszę państwa, ale jeszcze jedno ważne wyjaśnienie, gdy chodzi o język czy prawo pojawia się określenie matek zastępczych w odniesieniu do rogatek, ale to nie jest to samo na gruncie prawnym prawda nie jest matka zastępcza co do zasady, jeżeli chcielibyśmy być PTC poprawnie językowo, ale też poprawni względem no takim Legalis licznym to co zasady matka zastępcza matka, która przed procesem adopcji przyjmuje dziecko się nim zajmuje to jest 1 aspekt takiej prawnej możliwości inna kobieta inna kobieta lub ta sama, ale niemająca w planach bycia matką tego dziecka w przyszłości poświęca swoją uwagę otacza troską, ale to jest stan czasowy tak i bardziej opiekunka niż niż osoba, która ją, które dziecko urodziło, ale jesteś taki drugi aspekt to znaczy bardzo szybko podczas rozmów z rogatkami na Ukrainie albo Ukrainie, bo też taka dyskusja językowa okazały się ulewy oto okazało się dobrze, dobrze więc mówmy o Ukrainie myślę, że dotyczy sfer szybko okazało się że, że te matki nie lubią surogatki nie lubią żeby, kiedy nazywa się matkami zastępczymi odpowiedziały nie to jakby matka zastępcza czy sformułowanie matka zastępcza implikuje macierzyństwo, a my nie do końca będziemy matkami tych dzieci one uważają za matki tych dzieci te kobiety, które będą te dzieci oblicza otaczały opieką i wychowywały przez przez całe życie one są surogatki ami czy w takim takim skrótem językowym rosyjska, bo jak wiemy Rosjanie kochają te skróty Surma mówi o sobie sur mamy tak jak kiedyś gensek, a dokładnie dobrze, ale myślę, że ważne jest, bo wielokrotnie się pojawił tutaj określenie Ukraina Ukrainie, żeby wyjaśnić, dlaczego ten kraj w jakimś sensie wziąłeś pod lupę twoja książka zaczyna się od bardzo poruszającego wstrząsającego też przerażającego zdarzenia opisu tego zdarzenia oto jak pamiętamy wszyscy, chociaż świat teraz tak do przodu, że to co się wydarzyło w roku 2020 wielu spośród zapomniało o początku pandemii jak to się wszystko rozwijało w Polsce wiadomo stan paniki poselstw półki sklepowej tak dalej, ale opisuje sytuację Ukrainy jest marzec 2020 roku kilkanaście ukraińskich kobiet czeka na to by urodzić dziecko nie swoje, bo są surogatki ani, ale zamykają się granice okazuje się, że ci rodzice biologiczni tych dzieci nie mogą ponieważ, lecz dokładnie tak co co gorsza teraz może to rozwinę ta sytuacja lada chwila może mieć miejsce znowu wraz z zagrożeniem zagrożeniem wojną, ale wracając do wiosny 2020 klinika majątek, skąd to jest największa wynika z droga cywilna w Ukrainie wiosną tego roku wspominamy opublikowała takie wideo dzieci czekają na rodziców okazało się, że ich hotelu o urokliwej nazwie Wenecja w łóżeczkach czekało ponad 50 noworodków, których nie mogli odebrać rodzice nie mogli odebrać, ponieważ pandemia zamknęła granicę Ukrainy była czerwoną strefą nie dał się do niej lecieć nie dało się z niej wylecieć, więc właściciele kliniki zdecydowali się na taki kontrowersyjny krok to znaczy trochę taki krzyk rozpaczy trochę krzyk rozpaczy, ale też myślę, że taki krzyk pewnego sprytu biznesowego znaczy, że nie musi wykluczać oczywiście no właśnie myślę, że myślę, że jedno drugie i zdecydowali się na opublikowanie tego wideo pokazywali, że dzieci są czekają chcieli podkreślić, że dzieci są dobrze zaopiekowane, ale jednocześnie był taki dosyć prosty przekaz znacie Hej, wy Hiszpania Niemcy Brytyjczycy Amerykanie Australijczycy skądkolwiek są nasi klienci musicie wywrzeć presję na swoje MSZ na swoich dyplomatów urzędników oraz urzędników ukraińskich, żeby oni pozwolili wam dzieci przylecieć odebrać w faktycznie się stało to znaczy w rozpoczęła się taka polityczna przepychanka i polityczne działania ku temu, żeby te dzieci można było odebrać tak czy za za zaangażowały się mówiąc pokrótce zaangażowały się ambasady zaangażowały się urzędnicy ukraińscy gdzieś udało się na zasadzie jakichś bilateralnych porozumień większość tych dzieci faktycznie odebrać i Ukrainy wywieźć w przeciągu kilku miesięcy, dlaczego na Ukrainie w Ukrainie to jest taki biznes też Ukrainie taki biznes po pierwsze, ponieważ Ukraina ma bardzo liberalne prawo dotyczące surogacji powodów jest wiele główny to pokłosie takiej dosyć liberalnej polityki dotyczącej Gula macierzyństwa rozrodu i spraw obyczajowych, która jest, jakby pozostałość jeszcze poza SRR to znaczy Sowieci byli dosyć liberalnie takich nazwijmy uproszczeniu, a druga sprawa druga sprawa to po prostu bliskość europejska bliskość Unii Europejskiej i też ona była skorelowana czasowo z czasową z tym, że gdzieś do okolic 2015 szesnastego roku takim Zagłębiem surogacji innym była Azja to znaczy, jeżeli ktoś szukał usług klinik redakcyjnych czy rogatek to fruwał zazwyczaj do Indii Nepalu Tajlandii, ale tam miało miejsce kilka takich skandali obyczajowych dosyć głośno, gdzie np. rodzice nie chcieli odebrać dziecka zostało nagłośnione 8 w Łodzi z wadą być może właśnie urodziła niezdrowe dokładnie tak i kra i jak rządy tych krajów zdecydowało się na ograniczenie surogacji tylko do surogacji wewnętrznej oznaczona jest możliwa tylko dla obywateli tych krajów to ma nawet gdzieś tam gdzieś tam nawet ma pewien sens to znaczy tam np. w Indiach subrogacja i tak ma miejsce to znaczy dziewczyny z niższych kast są wykorzystywane jako takie para nie rolnicy surogatki, kiedy tego prawa nie było w tym nic nie należało teraz, kiedy prawo funkcjonuje to sami dostają za to pieniądze tak przynajmniej co w takim czekamy paradoksem jakich wiele w tym temacie argumentują to w ogóle feministyczna organizacja hinduskiej ale kiedy te drzwi zamknęły te wrota Azji zamknęły to dosyć szybko biznes zaczął sobie szukać nowego miejsca, gdzie można zainwestować i gdzie można zapewnić w jakiś bliskości Unii Europejskiej, jakby zapewnić dostęp do tych usług, jaką jest subrogacja tak padł na Ukraina i dlatego ono dziś myślę, że śmiało można nazwać absolutnie Ukrainy surogacji Mecom to znaczy 3000 kobiet rocznie z Ukrainy decyduje się na zostanie matkami zastępczymi, a jak to wygląda w zestawieniu z systemami prawnymi innych państw europejskich są głównie są takie 2 podejścia to znaczy jest podejście nazwałbym to o krajów starego kontynentu pokroju Niemcy Francja Włochy i to jest twardy zakaz twardy zakaz te kraje na tyle twarde, że nie tylko nie dopuszczają u siebie surogacji, ale też robią problemy z rejestrowaniem później dzieci, które np. urodziły się w wyniku surogacji gdzieś indziej na świecie, a rodzice z nimi wracają tak podobnie w Hiszpanii również, jaki jest powód punkty taki, że to wynika trochę kultury prawnej takiego dosyć konserwatywnego podejścia do tej metody do tej metody leczenia niepłodności, bo to też ważne WHO w ogóle surogacji macierzyństwo zastępcze uważa za jedną z metod leczenia niepłodności, ale w ramach po prostu jako takiej niezgody i niezgody w takim duchu prawa na to, żeby po prostu surogacji dopuścić to prawo tam nie zmienia jest także surogacji faktycznie wiązało się kilka takich głośnych międzynarodowych skandali lat osiemdziesiątych w stanach oraz Wielkiej Brytanii głównie Belgiem i one wpłynęły na taki ogólny post ogólne postrzeganie surogacji ogólne postrzeganie przez taki pryzmat, że jest niestety niebezpieczeństwo, że matki nie będą oddawać dzieci Sęk w tym, że to były czasy przed in vitro to znaczy te matki były genetycznymi genetycznie związane z tymi dziećmi to znaczy mówiąc tak już bardzo opisowa potrzebna była spełnia nasze nie konkretnego ojca, ale zapłodnione była kobieta, która nie była jego partnerką natomiast potem dziecko ze związku biologicznego tego mężczyzny z obcą kobietą miało być także dzieckiem tej jego partnerki prawdziwej życiowej dłonie tak dokładnie tak z tym wiązały się wiązała jakieś takie skandale typu faktycznie te matki biologiczne nie chciało oddawać dzieci i stąd w ogóle takie postrzeganie na lata surogacji gdzieś tutaj w Europie, ale za przypadek IBM biłem to właśnie taki przypadek ze Stanów te cie, gdzie on w ogóle Super ciekawy to znaczy mężczyzna amerykański z historią holokaustowi w rodzinie znaczą jedynym ocalałym z Holokaustu w rodzinie wraz ze swoją partnerką nie mógł mieć nie mógł mieć dzieci, więc zdecydował się na zdecydował się na skorzystanie z usług surogatki Mar IT, o ile dobrze pamiętam imię nazwisko czy chodziło o to, żeby rodzina nie wymarła tak dokładnie tak dokładnie tak czy im bardzo zależało na tym takim bardzo naturalnym genetycznym przedłużaniu gdzieś, gdyż po prostu rodziny dalej zdecydował się na usługi wszystko było dogadane Mary, po czym ona, kiedy dziecko przyszło na świat jak zdecydowała inaczej to znaczy przyszła do nich zagroziła nie pamiętam chyba wtedy powieszeniem sieć nawet na jakiś jakiś szantaż emocjonalny zaszedł i odebrała od nich to dziecko na nową no i zaczął się toczyć zaczęła się toczyć wielka sądowa batalia o to w tym dziecko będzie się zajmował gdzieś tam bardzo mocno relacjonowana w media, ale czekanie każdy to brzmi kochają takie historie tak tak tak tak, tak więc ona była ona była szalenie głośna i ona na lata w ogóle ustawiła myślenie o surogacji nie tylko w stanach, ale też, ale też w Europie jak w Polsce surogacji owej władzy w Polsce jak z wieloma tego typu tematami oczy szeroko zamknięte to znaczy w Polsce usługa nie jest w ogóle nie jest w ogóle uregulowana prawnie legislatorzy uważają, że coś takiego nie istnieje, ale żyjemy w kraju, w którym rząd chętnie by w ogóle in vitro zakazał no tak naprawdę, jeżeli chodzi o praktykę zakazał go pamiętajmy o tym raźno wspiera na pewno nie wspiera i przez to wspieranie doprowadził do tego, że samorządy muszą same same o to zadbać, ale i trochę podobnie to znaczy surogacji jest także rządzący uważają, że nie ma i że przepisy, które są to znaczy przepisy dotyczące np. w handlu ludźmi albo nielegalnej adopcji załatwiają sprawę to znaczy, że jest takie przekonania legislatorów, że jeżeli dzieje się coś złego to mamy przepisy, które ewentualnie pozwolą działać też nie prawną, a wszystko inne pozostaje szarą strefą właśnie wiadomo, że czegoś nie zauważa albo coś chce zakazać idąc trochę pod prąd tego, że świat się rozwija cywilizacja się rozwija metody naukowe badawcze cała opieka medyczna się rozwija to się właściwie ogromną rzeszę ludzi wrzuca do szarej strefy mieliśmy ostatnio na ten temat dyskusję po tzw. wyroku Trybunału, który zdecydował się właściwie legalizować w Polsce aborcję może myśląc, że po prostu temat zniknie słusznie tak i tak jak powiedziała, jakby to jest wpychanie ludzi do szarej strefy też zostawianie ludzi samych sobie to znaczy wielu moich bohaterów którzy, którzy skorzystali z usług surogatki na świecie są Polakami albo są w parach łączonych albo mieszkają w Polsce mówi, że ich dramatem jest wielkie osamotnienie to znaczy z 1 strony nikt nie przygotowuje ich na zderzanie się z tą wielką tragedią, jaką jest bezpłodność albo leczenie niepłodności, bo niepłodność odróżnienie bezpłodności tutaj znowu wejdziemy do definicji na chwilę da się leczyć albo jest szansa na leczenie bezpłodności jest coś z tym, żeby walczyć nie można między strony kraj zostawia kompletnie bez bez bez wsparcia, kiedy starają się dzieci, czyli wspomniane in vitro znowu zostają sami to znaczy są skazani na własne zasoby są skazani na to, żeby przeprowadzić dużego miasta, które dziś to in vitro dotuje albo go nie dotuje i znowu w sytuacji tej korzystają z usług z rogatek np. za granicą albo zostawia się w szarej strefie albo nawet grozić tym, że Rze, że będzie się ścigać dlatego większość moich bohaterów Polski prosiła o to, żeby być, żeby pozostać anonimowymi, bo boją się, że prokuratura do nich zapuka by teraz pozwoli proszę państwa pozwolili sytuację Polski zawiesimy na chwilę na kołku, ale pamiętajmy, żeby do niej wrócić i przenieśmy się do Ukrainy jak tam w sytuacji, gdzie ten proces jest legalne i można w ten sposób zarabiać pieniądze na życie najczęściej chodzi o to, żeby mieć pieniądze na utrzymanie rodziny wygląda cały ten proces wyboru surogatki i tego co się wiąże z surogacji swojej książki dowiedziałem się np. tego, że najczęściej właściwie tak się zdarzyć powinno surogatki może zostać kobieta, która ma już własne dzieci Opowiedz proszę jak ten cały proces teoretycznie praktycznie wygląda jak zostało wymyślone, jakkolwiek droga jest legalna na Ukrainie tak jest kilka obwarowań to znaczy zarówno ze strony rodziców, którzy lokacji chcą skorzystać ze strony surogat i tak np. ze strony rodziców, jeżeli chcielibyśmy, żeby wszystko było zgodne z prawem to po pierwsze, rodzice, stawiając się w klinice u pośrednika albo przychodząc do lekarza ze wskazaną surogat com muszą udowodnić to, że mają mają kłopot z płodnością to znaczy, że są bezpłodni albo nie wiem zmagają się od lat z niepłodnością i to musi być poświadczone lekarską słowem musi być medyczne wskazanie ku temu, żeby usług surogatki skorzystać trzeba wszystkie inne ścieżki wykorzystać niekoniecznie trzeba wykorzystać wszystkie ścieżki, bo za adopcją oczywiście to jest 1 rzecz druga rzecz to adopcja wejdziecie są przepraszam wiąże się z problemem natury psychicznej to znaczy kwestią uznania dziecka nie nie biologicznego swojego za własne w każdym aspekcie to jest myślę potężny problem może być to jest dla niektórych nie do przejścia to znaczy część moich bohaterów mówi prostsza ja chcę, żeby dziecko było ze mną jako powiązana genetycznie chce w tym dziecku widzieć nie wiem, o czym jego partnerzy by było ze mnie, żeby było za mnie, żeby miał kręcone włosy moja żona, bo w tym zakochałem poza tym nie mogą być starsi to jest oczywiście jedno to jest oko przymyka co do zasady rodzice nie powinni być starszy niż 50 lat i to jest ciekawa powinni być w związku małżeńskim to znaczy, jeżeli podejść do sprawę legalnie na co oczywiście znowu przymykano to tak naprawdę delegacji na Ukrainie Ukrainie może skorzystać tylko para heteroseksualna, ale dlatego, że Ukraina uznaje tylko związki heteroseksualne, bo inne państwa uznają związki nieheteroseksualne to jest chyba skomplikowane to znaczy zapis ustawy jest taki, że z usług surogatki może skorzystać tylko małżeństwo, a małżeństwo prawie ukraińskim jest postrzegany tylko jako związek kobiety mężczyzn życie podwójne sito de facto tak dokładnie tak dokładnie tak i tyle ze strony i tyle ze strony rodziców, ale pamiętajmy tak jak zastrzegłem, że jak okres przymykano są różne sposoby na to, żeby to obejść, a z drugiej strony dziewczyna po pierwsze musi być zdrowa po drugie musi mieć własne dzieci to jest triki to znaczy to jest skomplikowane o, tyle że z 1 strony oni tłumaczą tak, że powinna mieć własne dzieci, żeby mieć do kogo wracać to znaczy, że to jest jakby legislator ukraiński twierdzi, że to jest zrobione po to, żeby, żeby nie było niebezpieczeństwa, że np. surogatki będzie chciała sobie dziecko zostawić z nieprawdą to znaczy tak naprawdę to obwarowań ma dawać wstępnie, że ona może rodzić dzieci, bo już 1 urodził albo już dwoje urodziła tak jest naprawdę, jakby cel faktyczne tego, że zarodek może się tak jeździć w jej organizmie i ona będzie w stanie donosić ciążę do momentu rozwiązania tak, ponieważ była już raz albo 2 albo trze nie jest do tego fizycznie zdolna i trzecie obwarowanie też bardzo ciekawa musi się na to zgodzić partner to znaczy dziewczynek pozostają związkach małżeńskich na Ukrainie muszą przynieść Guide do kliniki, na które podpisane jest mąż i mąż wyraża zgodę na to żeby, żeby dziewczyna kobieta została została surogatki okucie może być trudne to jest skomplikowane to znaczy myślę o takim wierzcie nie prawnym podejściu, ale emocjonalnym to jest to jest trudne to znaczy to jest w ogóle ciekawy wątek oczywiście jak wszędzie te relacje płci w tych związkach układają się różnie w UE, ale wśród moich bohaterów tych, z którymi rozmawiałem tych, których poznałem było także to było łamiące dla obu stron to znaczy, że część facetów jak faceci nie chciała w ogóle o tym gadać często podpisywali ten Clyde, jakby układali jestem, a część rozmawiała z tymi partnerkami mówiła wprost tak, bo naprzód Polina, która dziś w pierwszych rozdziałach ona mówi że, aby dla dla jej męża, mimo że ona już była ułożona z tą decyzją to było o tyle trudne rząd mówił jak to jest jak skonstruowany ten świat, że mam 2 ręce, jakby zarabiał na was próbuje utrzymać tę rodzinę, a moja żona musi zdecydować na coś takiego, więc to są ciekawe bardzo bardzo relacja i one są trudne dla obu stron było też tak takie historie znam taka była historia Nataszy wspomnianej książce żona musiałam namawiać musiała go chciała go namawiać na to gdzie przygotowywać najpierw omawia z teściową i złożyła tam teściową, kiedy teściowa już, jakby wydała zgodę poszły razem do męża i męża zaczęły przekonywać i jest to też takie historie tak no i kiedy to już jest jak te warunki powiedzmy brzegowe są spełnione najczęściej najczęściej strony spotykam się w klinikach, których klinik na Ukrainie takich rozliczeń jest 40 około one powstają dosyć często co ciekawa one zazwyczaj mają w ogóle zagraniczny kapitał to znaczy nie ma na to dowodów ale, żeby moje przeczucie jest takie, że to jest jednak biznes, który przenosi się różne strony świata, a tam, gdzie jest najwygodniej i pozwala sobie na po prostu stworzenie takich chamów, gdzie się dzieje i tam by klinika z takim spotykam się w klinice i no to klinika, jakby kieruje całym tym procesem tacy kuratorzy kierują całym procesem łączenia poznawania tych rodzin zasobom rodzin z rogatkami procesem całym medycznym in vitro, jakby ktoś pod kuratelą najczęściej kliniki cały proces cały proces rusza, ale jest także konkretniej rodzice, którzy starają się o dziecko została tylko subrogacja mogą sobie wybrać matkę z inną kratkę nie mogą jest także surogatki dobierają najczęściej lekarza jednak to znaczy one są dobrane pod względem zdolności zdrowotnych pod względem grupy krwi, ale co ciekawe na Ukrainie jest też możliwe dawstwo komórek jajowych co oznacza, że można wybrać dawczyni komórki jajowej i o ile w samym procesie surogacji, gdybyśmy się na nią zdecydowali bez dawstwa nie ma czegoś takiego otwieramy sobie klasę i wybieramy surogatki, która urodzi nam dziecko o tyle zdarcie dniami już tak jest to znaczy, jeżeli ja się pojawi w takiej klinice i zdecydował, że nie wiem moja żona nie może jest jest bezpłodna ma problemy z niepłodnością musimy skorzystać z komórki jajowej dawczyni i mojego mojej spermy mówiąc najprościej to możemy wybrać klasa taką dziewczynę to znaczy nie będziemy wiedzieć wszystkiego, ale będziemy wiedzieć czy jest wysoka my ich cechy fizyczne, które mogą przypominać żonę Otóż tak tak tak często jest i są też takie i to ile gdzieś wydaje się, że w naszym kręgu kulturowym jest zrozumiała to znaczy dobieramy w ten sposób, bo tak tak też specjaliści medycyny rozrodcze doradzają co robić uznał też taki psychologiczny o tyle np. są takie aspekty jak to, że Chińczycy c, bo czy warto wspomnieć czy są bardzo dużą częścią klientów korzystających z usług edukacyjnych w ogóle w dawnych krajach związku sowieckiego czy np. wybierają dziewczyny, które nie są zbyt wysokie, z czym oczywistych względów, żeby dziecko po prostu gdzieś tam bardzo nie odstawał więc, odpowiadając na pytanie nie można wybrać kasę w przypadku z surogacji już troszeczkę w przypadku surogacji dawstwa ME można jak wygląda ten okres ciąży 9 miesięcy w czasie tych 9 miesięcy jest kontakt między rogatką rodzicami oraz co właściwie być może bardziej istotne jak się taką zagadką tak wynika to całe przedsięwzięcie opiekuje, a przecież wszystkim z powodów ludzkich, ale także finansowych w przypadku tej kliniki jej szefostwa zależy na tym, żeby ta ciąża była donoszono, żeby dziecko urodziło się zdrowe nie było żadnych powikłań, a potem doszło do szybkiego przekazania narodzonego dziecka rodzicom biologicznym tak w przypadku idealnym jest także rodzice zazwyczaj poznaje się droga kompot dwunastym tygodniu bywa różnie czasami od ósmego tygodnia znają, ale zazwyczaj po dwunastym to znaczy sytuacji, które jak już niebezpieczeństwo jak tak wczesnego poronienia jest niewielkie wtedy zazwyczaj modelowej sytuacja się powinni poznać oni powinni też potrzeby utrzymywać są kontakt i wszystko bazuje na tak naprawdę umowie prawnej oraz podpisana pomiędzy nimi jest podpisana klinikom to znaczy oni powinni mieć kontakt powinni się poznać, ale sytuacji modelowej nie powinni np. ta rodzica zarządzać życiem tej surogatki znaczą oni nie powinni uważać za swoją pracownicę oczywiście w życiu normalnie poza teorią to jest nagminne to znaczy ci rodzice, którzy przychodzą do kliniki płacą wymagają ciągłej kontroli nad nastolatkami ciągłego sprawdzania meldowania się odzywa się na WhatsAppie pisanie wiadomości na telegramie wysyłania zdjęć teraz większości małych mniejszych klinik, które jest łatwiej nad tym wszystkim panować części odbywa się to modelowo to znaczy gdzieś nawet nawiązuje więź często pomiędzy tymi rodzicami, a surogat kami ona jest modelowana czy powinna być moderowane taki mądry sposób przez klinika to znaczy oni powinni na bieżąco wiedzieć co się dzieje z kobietą i z dzieckiem, bo to jest jednak kilka tysięcy km, gdzie nasza ciąża z naszym dzieckiem jest odzież noszona, a z drugiej strony ta usługa ta powinna też wiedzieć, że jest zadbana, kiedy coś się dzieje to po prostu chwyta za telefon dzwonisz nie wiem potrzebuje potrzebuje badań potrzebuje stawić się lekarza co się dzieje nie tak niestety jak by jako, że są to sytuacja komercyjna zazwyczaj stratyfikacja sprosta to znaczy najpierw jest dobro rodziców potem jest dobro dziecka, bo na nim zarabia mówiąc brutalnie i na końcu jest dobro matki zastępczej to znaczy często jest taki czas dziewczyna opowiadała o takich sytuacjach, kiedy zgłaszał jakiś problem zdrowotny natury zdrowotnej były przekonane, że rodzica gdzieś tam na drugim końcu świata nie byli przez klinika informowani o tym co się działo o tym co się dzieje i nie więcej zgodnie z ZAK z tym jak to zostało zapisane w umowie tak sza razem z kolejnym np. miesiącem trymestr rem kolejna transza zapłaty są wypłacane dziewczyną dopiero kiedy jak dziecko oddane do dziewczyn trafia ostatnia transza zapłaty za cały za cały ten proces jest też tak i o tym też trzeba pamiętać, że to nie jest tak, że każda z tych Surma prowadzi się doskonale to znaczy ja też spotkania z takimi historiami, gdy tylko opowiada, ponieważ mieszkają razem znaczy gdzieś tam zasada jest taka, że dziewczyna może mieszkać u siebie, gdyż tam na wsi w miasteczku do 0708. miesiąca zazwyczaj po tym czasie trafia do dużego miasta, gdzie będzie rodziła z 1 strony jak wytłumaczyć to tym, że ma być blisko szpitala, gdyby coś działo szybko reagujemy tak dalej tak naprawdę chodzi o kontrolę to znaczy raz w tygodniu odwiedza dziewczyny jakieś mieszkanie kurator tzw kurator i spraw toczone biorą leki czy nie panu papierosów czy nie jeździć do domu odwiedzać rodzinę takie sytuacje też zdarzają to znaczy nie jest także każda z tych kobiet traktuje tę ciążę jak swoją dba o nią jako swoją, ale też są takie sytuacje, o których pisze w swojej książce mówią twoje bohaterki niektóre np. przez pierwsze 2 trymestru ciąży są u siebie w domu z mężem z własnymi dziećmi, ale potem jednak przenoszą się do większego miasta opuszczają własną okolice, bo co ludzie powiedzą to się wiąże z ogromnym społecznym tabu to jest czy to jest szalenie ciekawe w ogóle temat kulturowy dotyczący nie tylko surogacji, ale tego jak podchodzimy do wszystkiego innego to znaczy jak podchodzimy do kiedy jak podchodzimy do adopcji jak podchodzimy do aborcji jak podchodzimy do in vitro to znaczy, jeżeli coś wynosimy na światło dzienne i możemy o tym mówić otwarcia to jakby przestaje być tabu i dlatego np. nie wiem amerykańskie matki zastępcze po wielu amerykańskich Stanach surogacji jest dopuszczalna jak mówią o tym otwarcie chwalą się tym są z tego dumne nie muszą tego ukrywać natomiast ukraińskie Sursum mamy ukrywają tak naprawdę przed wszystkimi to znaczy one często tak jak powiedziałeś wyjeżdżają wyprowadzają się wcześniej niż niż potrzeba, ponieważ chcą przed sąsiadami przed rodziną ukryć to, że są matkami zastępczymi opisuje wciąż taką historię dziewczyny, która opowiadała że, że wyjeżdża do pracy do Polski, a tak naprawdę wyjechała do innego miasta, żeby tam przetrwać tę ten okres ciąży urodzić i wrócić wrócić bez brzucha to też wiąże się z wieloma problemami takimi wewnątrz rodzinnymi no bo co powiedzieć dzieciom mama nosiła jakąś ciążę w brzuchu nagle wraca w West dziecka bez brzucha, o co chodzi dziewczyna przepowiadające wciąż są po prostu zachorowały np. więc jest ogromna stabilizacja jest ogromna niechęć jest dużo politycznych wypowiedzi potępiających no oczywiście swoje dorzuca cerkiew przy mnie na takim poziomie centralnym czy kilku centralną, bo wiadomo że, że kościół kościół na Ukrainie nie jest scentralizowany tak jak nasz katolicki tylko są autokar liczne kościoły, ale one ogólnie w czambuł potępiają surogacji to znaczy skazują dziewczyny palcem mówią też niegodna to jest grzech no to jest jakby pogłębia jeszcze tę traumę prawda one nie mogą otwartą przyłbicą, jakby chodzić opowiadać jestem z rogatką nie wiem życie mnie do tego zmusiło i po prostu tak jest one powiedzą to w prywatnej rozmowie ale, ale nie będą się z tym obnosić po miasteczku na co Kuba, jeżeli w trakcie ciąży coś pójdzie tak chodzi przede wszystkim o zdrowie kobiety albo stan zdrowie rozwijającego się płodu wszystko znowu idealnej sytuacji powinno być wpisane na umowę to znaczy umowa powinna obejmować takie sytuacje jak nie wiem nie zdrowe dziecko albo albo poronienie w praktyce jest tak, że zawsze ratuje się na dziecko i jeżeli np. można uratować dziecko ani uratować matki to najpewniej taka decyzja zostanie podjęta i dziewczynę mają świadomość tego to znaczy one wiedzą, że są na ostatnim są ostatnim elementem tego łańcucha i teraz było wiele takich powiedzmy chcę wiedzieć skandali nie były skandalami w takim sensie, że były szokujące, ale uchybień trzeba historia tych ostatnich 5 lat powiedzmy, kiedy ta na Ukrainę wszystko przeniosło znam masę sytuacji, kiedy dochodziło do jakich problemów ja sam spotkałem wiele dziewczyn kresami opowiadał, że miało takie ataki takie kłopoty Polina, która znowu znowu nie wspomnę na początku książki ona straciła dziecko, ponieważ jesienią niż czynią odpowiednio odpowiednio nie zajął od od 1 szefa kliniki słyszała takie zdanie że, że jest łatwiej surogatki niż dobry kawał mięsa na Targu powiedział jeden z szefów klinik, więc nic tak, że jeżeli dzieje się coś złego to sytuacji modelowej powinno być to oczywiście uwarunkowane prawnie każda ze stron wie, jakie obowiązki, ale w praktyce jest np. także jest bardzo częsty zapis, że jeżeli dziecko było niezdrowa, a matka nie chciała go usunąć płód okazało się zdrowe a gdzie matka chciała usunąć to bierze na siebie wszystkie koszty leczenia i zwraca koszty całego procesu edukacyjnego z psem zostaje zostały zostaje zostaje bez bez wyboru tak to jest trochę tak z tego co mówił, o czym piszesz, że właściwie no to wiadomo, że decyzje są podejmowane ponad głową tej kobiety i ponad jej rosnącym brzuchem też spójrzmy na to z perspektywy rodziców, którzy oczekują tych biologicznych czy oni mają na wszystko wpływ czy powinni mieć wszystko wpływ nie mają czy powinni nigdy nie mamy to znaczy nawet kiedy decydujemy się sami pazia na ciąża to jest to jak wiąże się to niebezpieczeństwem to znaczy wiąże się to największym niebezpieczeństwem dla naszej partnerki, jakim jest w ogóle utrata życia to znaczy każda ciąża jest zagrożeniem i teraz znalezienie jakiegoś balansu takiego prawną moralnego w tym, kto podejmuje decyzja, kto weźmie za to odpowiedzialność właśnie jest szalenie trudne, bo to jest taka sytuacja, że ciąża może zagrażać życiu kobiety, ale lekarze załóżmy nie są pewni w w interesie kobiety, która jest rogatkę powinno w zasadzie, jeżeli chce przeżyć być dokonanie aborcji, ale załóżmy matka biologiczna albo ojciec mówi nie wiemy na 100% może jeszcze to przed trzymajmy zaryzykujemy tylko nie ryzykują własnym życiem dusz to Otóż to Otóż to to jest taka sytuacja, gdzie ja nie chcę demonizować oczywiście ludzi, ale wiadomo jak każde inne zdanie na dany temat no pewnie znaczy ja myślę, więc Michał ja myślę, że nawet w sytuacji, kiedy we dwoje razem z partnerką, kiedy dzieje się coś złego musimy podjąć tę sytuację to już są 2 głowy i to jest już dramat dramatyczna sytuacja, w której składzie musimy się ułożyć, a tutaj zobaczmy, że mamy jeszcze kilku uczestników całego tego procesu oczywiście zgodnie z prawem powinno to być, jakby uregulowane w ten sposób, że wiemy, kto podejmuje decyzja wiemy, kto weźmie za nią odpowiedzialność itd. ale prawda jest taka, że w przypadku czegoś tak skomplikowanego jak subrogacja z tyloma uczestnikami, jakby całego procesu nie wiem czy to się zapisać czy da się pewnie stworzyć jakieś ramy dobrej współpracę, ale to jest sytuacja w tej nigdy nie przewidzieć wszystkiego to znaczy la Strada ukraińska szacuje, że rocznie zgłasza się do niej około 100 dziewczyn z jakimi kłopotami wynikającymi z tego, że przystąpiły do procesu surogacji siła matek taka organizacja założona przez same matki zastępcze same surogatki z Ukrainy Rosji Białorusi z kilku krajach krajów byłego związku sowieckiego, a szacuje, że takich interwencji ma kilkaset rocznie i są naprawdę kilka z tych kilkanaście z tych rejsów poznałem Jana są tak szalenie niejednoznaczna, że prawdopodobnie wydanie decyzji tego powinien brać na siebie np. nie sąd rodzinny, więc to nigdy nie jest tak, że da się przewidzieć wszystko, ale z drugiej strony da się stworzyć środowisko być może niekomercyjne być może bardziej przypadku surogacji turystycznej, czyli takie jak to się nie płaci, gdzie wszyscy jesteśmy ułożenie z tymi z tym z tym z tym co się może zdarzyć i zawczasu ustalamy, jakie kroki podejmiemy, jeżeli np. dziecko będzie ministrowi albo, jeżeli dziecko będzie zdrowe będzie zagrożone życie surogatki i teraz etyczne kliniki, które też, jakby funkcjonują na świecie jak też znowu bez demontowania wszystkich jak biorą pod uwagę i rozmawiają z tymi rodzicami z 1 strony z drugiej strony z matkami zastępczymi, żeby to wszystko dograć zawczasu i to jest też możliwe to znaczy biedy są w procesach droga celnych decyzje o aborcji są decyzje o donoszenie ciąży są decyzje o urodzeniu dzieci, która jak będą niezdrowe są też rodzice, którzy biorą na siebie niestety jest też także dla części rodziców jest po prostu nie do przejścia na sytuacji nie dogadania albo w sytuacji, a w sytuacji pozostawienia tego samemu sobie będzie jakaś ogromna krzywda to znaczy rodzą się przed zdrowe dzieci rodzice bywają ręce mnie odbieranych takich, które też chciał sam jak to wygląda z perspektywy przyszłych rodziców biologicznych tworzących związki nieheteroseksualne mówiły o tym, że jest słodka oczywiście można to obejść, ale jakoś to trzeba zorganizować jak tak właśnie latanie do Polski, od którego zaczęliśmy było jak się okazało potem jednak takich elementów to znaczy, jeżeli prawo ukraińskie coś nie pozwala do końca to znała my to gdzie indziej to znaczy przeprowadzimy cały proces leczenia od nowości od początku rozumiem, że np. jest po 2 krajów albo 2 lesbijek co oczywiście wyklucza możliwość stworzenia zarodka potrzebna jest pełna albo komórka jajowa w przypadku w zależności od tego jaki parze mówimy rozumiem, że te pary małżeństwa dogadują się między sobą ktoś tej parze gejów użycia lub sprzedaje komórki jajowe ktoś tej parze lesbijek użycia albo sprzedaje plemniki nasienie to już załatwione na początku potem dochodzi do in vitro do zapłodnienia to się dzieje w Ukrainie ta kobieta tam przebywa w okresie ciąży na ostatnie kilka tygodni przylatuje do Polski tutaj rodzi dziecko i ponieważ Polska jest w unii to łatwiej to dziecko przejąć tak dokładnie tak to działa dokładnie tak to działa to znaczy rodzice nie mają wielkiego kłopotu z odebraniem tych dzieci to znaczy to jest o tyle łatwe Asia w Polsce nikogo nie kontroluje to znaczy pojawi ktoś się pojawił ktoś odebrał nowo nie ma tematu nie ma tematu nie ma tematu, pakując dziecko do auta i wyjeżdżają w siną dal, a ona ma miejsce urodzenia w dowodzie potem w paszporcie Warszawa ma tak tak tak tak tak co ciekawe ma to znaczy w większości przypadków ma, bo jesteś taka możliwość, że nie załatwia żadnych papierów czy nie załatwia żadnej papierologii zaś po prostu dziecko dziecko w jakiś w jakiś w jaki krzesełko po prostu Darka no i odjeżdża silnik na granicy tego nie sprawdzi prawda może w czasie pandemii tak ale kiedy sytuacja normalna prawda tutaj swoje niewielkie no tylko, żeby potem, jakby dla takiej pary gdzieś tam kłopotem tak nazwijmy jazd, gdzie w różnych krajach różnie pary sobie radzą no jest rejestracja tego dziecka to znaczy zadbanie o dokumenty dla niego zadbanie o to, żeby ono miało tam danego kraju NIP PESEL cokolwiek tam jest co jest notowana to też jest do zrobienia, bo np. pary w Polsce radzą w ten sposób, że w Polsce możliwe jest port domu, więc dzień wystarczy mieć lekarza, który poświadczy, że to pani pan nie partnerka urodziła pani jakaż to matka z Ukrainy, która przyleciała i pan z tymi dokumentami to urzędu stanu cywilnego przedstawia się jako tata tutaj mama jest podpisana jest pisana nikt tego drużyna na to no bo jesteś tatą, bo jesteś tatą dokładnie dokładnie, ale matki nie sprawdza pan matki nie sprawca więc, więc tak to jest tak to jest robione prawdę też taka, że większość z nich nie dopytuje to znaczy nawet w tych po prostu największy, gdzie jest za przeproszeniem przemiał duże, bo naprawdę tak jest niszczy szczególnie dopytuje kim państwo są to znaczy da się to po prostu grać w ten sposób, że Rze, że absolutnie pary nieheteroseksualne jednopłciowe mogą to mało poprzez korzystać z usług za chwilę wrócimy do Polski na dłużej na zakończenie naszej rozmowy, ale jeszcze chciałbym od swoich bohaterkach, bo udało ci się dotrzeć do kobiet, które w sposób bardzo ścięły odpowiadają na twoje pytania czasem są to opowieści drastyczne czasem takie dość sielskie wracają do tego zupełnie inne podejście, ale to jest jednak Kuba dość istotny wątek myślę że, gdybym był na twoim miejscu to zresztą to robić, ale jakoś strasznie chciałbym, żeby to wybrzmiało w rozmowach ten element emocji to znaczy, o ile mówimy o ciąży czy surogacji, która polega na wszczepieniu najczęściej zarodka stworzonego z komórek rodziców biologicznych o tyle dziecko rozwija się w brzuchu dłonie konkretnej osoby konkretnej kobiety no i teraz procesów biologicznych nie oszukasz hormony działają szaleją każdy, kto jest rodzicem przychodził czas ciąży wie jak potrafi organizm kobiety reagować na to, że jest w ciąży jednym z elementów tej walki hormonalnej tego tej burzę emocji jest też przywiązanie do dziecka, które się nosi czy naprawdę te kobiety tak potrafią wyłączyć jak wyciągnięcie wtyczki z gniazdka cały ten element emocji związany z tym, że to się rozwija w moim organizmie, że jednak ja jedząc karnie też ten rozwijający się płód, że muszę dbać o to, żeby temu dziecku stała się krzywda z powodu jakiegoś mojego Ciach irracjonalnego zachowania, pomijając już abstrahując od pieniędzy, które wam za to dostać przecież niezależnie od tego, jaką podpisaliśmy umowę jesteśmy ludźmi tak tak odpowiem bardzo szczerze, że Michale, że nie wiem, ale na swoją obronę dodam, że ja nie wiem czy one wiedzą to znaczy one przedstawiają pewne historie opowiadają o pewnych odczuciach, która ktoś gdzieś tam miały, które towarzyszyły im w tym wszystkim większość moich bohaterek mówi, że od początku wiedział, że nie będzie ich dziecko żona starał się zdystansować i że się to udało czy tak jest ja nie wiem czy one na pewno zdają się z tego sprawę, że się udało albo ja też nie wiem to znaczy to wydaje mi się jest na tak wysokim poziomie tak na takiej głębokości intymności i jakiegoś takiego poczucia własnego ciała układania się z tą ciążą, że ja po pierwsze nie chciałbym wyrokować, a po drugie nie wiem czy one same wiedzą to znaczy wróćmy do tego, o czym powinniśmy przed momentem, czyli ma to całe układanie się w rodzinie ma to całe tabu to znaczy to nie jest sytuacja normalna, w której moglibyśmy się zastanawiać czy to jest okej czy nie okej uczono jak występu układały czy nie na pewno jest tak, że wiele z nich ma problemy to znaczy są znane historie, gdzie dziewczyny miały kłopot z oddaniem dziecka ostatecznie oddawały, ale miał z tym kłopot są znane historia dziewczyn, która bardzo przecież biały oddanie tego dziecka depresja powodu depresja poporodowa i teraz rozmawiał m.in. jakby jedną z bohaterek wciąż jest właśnie to jest to jest jakby Ukrainka, która dwukrotnie skorzystała z usług z rogatek, bo sama nie może mieć dzieci i Jana mówi do mnie i ona też w jedną z niewielu osób w ogóle poruszyły ten temat takiej empatii pomiędzy tymi rodzicami, a surogat kami i ogłasza mówi takie, że mówi takie zdanie, że jeżeli 2020% kobiet, które chciały być wciąż zdecydowały się na to po prostu chcą być matkami cierpi na depresję poporodową to dlaczego surogatki miały nie cierpieliśmy to są po prostu hormony to pewien proces, który nie zależy od nich jedna z twoich bohaterek, które jest zagadką jednocześnie jest osobą wierzącą ma najmniej Jarosław na jeszcze trochę w swojej książce tak się za głowę złapałem, kiedy czytałem to teraz mówi tak może powstanie jakieś prawo, które ochroni interesy rogatek na razie na Ukrainie to dochodowy biznes i dla kobiet dla agencji dla klinik to wszystko jest skorumpowany w każdym systemie dopóki Ukraina nie wejdzie do Unii Europejskiej wszystko zostanie postawi mu jeśli nie daj Boże dojdzie do jakichś walk jeśli Rosja nie jeśli tak będzie mówi twoja bohaterka, gdy będzie konflikt NATO z Rosją, gdy Rosja zagarnia południowo wschodnią Ukrainę zainterweniuje NATO odepchnąć Rosję i w okresie, gdy NATO będzie odpierać Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej i gdy wejdzie tak myślę tak bym chciała na tym wszystko się zakończy zmieni się władza nie będzie już tak jak teraz nie będzie tych wyjazdów do Kijowa i różnych odmian surogacji nie będzie będzie jak w dowolnym cywilizowanym europejskim państwie pewnie jest tam korupcja, ale taka jak u nas trochę się tutaj subrogacja z geopolityką miesza absolutnie tak to znaczy uraz sławne, ale też u innych bohaterek nie nie nie zawsze znajdowało się w książce, ale one wszystkie naprawdę miały poczucia albo większość z nich tak jest np. jedno bohaterkom Nataszą, której w ogóle mąż jest oficerem i w ogóle od lat walczy jest po prostu na froncie nie muszą już od 8 lat przypominamy Otóż to Otóż to trwa dłużej niż druga wojna światowa jest takie poczucia, że przepisy być może nawet są niezła to znaczy, że te zapisy ukraińskie są w porządku tylko, że one wiedzą, że w kraju to absolutnie nie respektuje, gdzie te kliniki nie są pod kontrolą gdzieś coś pójdzie nie tak to bardzo łatwo jest jak znaleźć sobie prokuratura prokuratora, które które, jakby oddali zarzuty on wszystkie mają poczucie, że ten system co do konstrukcji i zapisów jest nawet niezłe tylko, że chodzi o jego, jakby jego wdrażanie życia i nie tutaj jak historia będzie będzie obrazek się albo Toczydłowski, który jest, który jest szefem piątek komu kijowskiego przedstawiony w ogóle w takiej propagandzie firmy jako obywatel Niemiec, ponieważ faktycznie razem zdaje się z mołdawskim paszportem ma paszport niemiecki on ma na swoim Facebooku jako zdjęcie w tle ustawione zdjęcie z prezydentem zabrzańskim, więc to jest naprawdę duży biznes znaczy, jakby ją ma swoich lobbystów i gdzieś tam jest na rękę to, żeby w takim kraju, gdzie te różnice dysproporcje majątkowe są tak wielkie działo się ten proces, żeby była taka furtka i one są wszystkie zdają z tego mniej lub bardziej świadomy sposób sprawę i tak było Jarosław no właśnie jest jeszcze 1 ważny wątek w rogatkach to jest podział surogacji o tym pisze aż głównie zajmuje się sugestią komercyjną, czyli tym, że ktoś zarabia na tym, że spotyka małżeństwa pary, które chcą mieć dzieci z rogatkami one dostają za to pieniądze opisuje cały ten proces, ale często też pojawia się w swojej książce pojęcie surogacji altruistyczne, czyli opowieści o kobietach, które rodzą dzieci innym parom z racji tego, że np. są członkiniami ich rodzin chcą pomóc albo po prostu uważają, że to jest ich chrześcijański obowiązek albo lubią być w ciąży też takie bohaterki dokładnie takie no to oczywiście jest pytanie czy etyczne jest zarabianie na tym skoro można znaleźć kobiety, które bez pieniędzy chcą pomagać innym to najpierw rozróżnienia definicja potem powiem, dlaczego właśnie nawet samej definicji, jakby samej definicji czy tak jak to wygląda bierze się ta dysproporcja powiedział to znaczy Słowacja turystyczna, która jakiś tam modelowy sposób nazwijmy dla uproszczenia funkcjonuje Wielkiej Brytanii Grecji dziś w Europie polega na tym, że faktycznie istnieją stowarzyszenia zajmujące się tylko tym zajmujące się surogacji macierzyństwem zastępczym badające wszystkie aspekty medyczne psychologiczne prawne i one jakby ze sobą parują faktycznie rodziców i przyszła surogatki w ten sposób przecież odbywa niekomercyjne to znaczy taka surogatki KO dostaje tylko taki rodzaj rekompensat rekompensaty za poświęcony czas rekompensaty za jakieś ewentualne uszczerbki na zdrowiu to jest zazwyczaj taka średnia krajowa miesięczna tak jest w wielkiej Brytanii w Grecji i teraz to jest taki naprawdę modelowy system, który pozwala też oswoić się w znajomości rodzicom oraz rogatką tak jak wspomniałem są często członkinie rodzin to są często przyjaciółki, które decydują się donosić dla kogoś ciąża czasami tak się też zdarza są to matki np. które rodzą dzieci dla własnych córek, więc Rogatka jednocześnie będzie babcią w przyszłość już tego dziecka Otóż to Otóż to jakby jestem wszystkim taki aspekt transparentności tego wszystkiego, który jak wszystkie strony podkreślają to znaczy oni wszyscy wiedzą co się zaraz wydarzy są stałym kontakcie ktoś nad tym czuwa i nie czuwa w ten sposób jak kliniki agencje, bo na tym zarabia, ale czuwa, bo np. ma dotację państwową, która pozwala funkcjonować pozwala sparować w tak i teraz, skąd i, dlaczego nie wszystkie lokacje są autystyczne, dlatego że po prostu tych kobiet jest za mało to znaczy prawo pobytu popytu i podaży znaczy tutaj ta krzywa się po prostu nie przecina to jest coś na czym będziemy musieli bardzo poważnie zastanowić to znaczy nas jako społeczeństwo zachodnie naprawdę dotyka właśnie plaga niepłodności, lecz bezpłodności w Polsce 1,51 000 000 par 3 min upraszczając 3 000 000 osób ma problem z zajściem w ciąży dziękuję bardzo, Kubę za odprowadzenie do ostatniego wątku naszej rozmowy od wieszamy temat Polski z tego konklawe, na którym zawiesiliśmy na początku naszej rozmowy, bo ten jest kilka istotnych kwestii jak może wypowiem jakoś w miarę logicznie apotem poproszę, żeby się do tego odniósł przez strefę w Polsce istnieje po pierwsze, rodzice, którzy nie mogą mieć dzieci w sposób naturalny latają na Ukrainę tutaj przychodzą na świat ich dzieci z rogatek ukraińskich dziecko jest testowane w Polskim urzędzie stanu cywilnego nikt niczym nie wie oficjalnie w Polsce rodzą się dzieci dla par z Zachodu i hetero i nieheteroseksualnych temat znika po spokojnym powodzie itd. ale to jest 1 strona tej opowieści drugą jest starzejące się polskie społeczeństwo starzejące się wielu powodów po pierwsze po wyroku tzw. wyroku kobiety coraz rzadziej zachodzą w ciąży, bo się zwyczajnie boją co jest zrozumiałe, a po drugie, kobiety z racji rozwoju cywilizacyjnego tego, że taka nie inaczej wygląda nasze zawodowe życie w późniejszym wieku zachodzą w ciąże, jeżeli wszystko się dobrze powiedzie rodzą dzieci częściej niż kiedyś jedno w związku, z czym te rodziny są teraz najczęściej coraz częściej 2+1 tak albo 2+0, bo też ten proces może się nie dać jasny niektórzy świadomie podejmują decyzję o rezygnacji z rodzicielstwa, ale też społeczeństwo wymiera są różnego rodzaju badania, które też cytuje w swojej książce te bardziej optymistyczne to te zostaną pierwsze dane spisu powszechnego wiemy, że nas ubyło ale, gdybyśmy to przyłożyli do roku 2050 do najbardziej optymistycznej wersji będzie nas nieco ponad 35 000 000 w tej chwili to jest 38 w ciągu zaledwie 2,5 dekady ubędzie nas 3 000 000 są też szacunki bardzo pesymistyczne, które mówią, że w roku 2050 kolejnych będzie nas 29 i pkt 30000000, czyli będzie nas 8 000 000 w ciągu zaledwie 2,5 dekady właśnie rządzi nami partia, która prze ku temu, żeby Polaków było więcej, która stawia na to byśmy rodzin dzieci, żeby nasz naród się rozwijał także liczebnie w sytuacji, w której medycyna idzie do przodu subrogacja jest już poza in vitro oczywiście co, do którego wiadomo, jaki mają stosunek subrogacji może być jedną z metod nie tylko leczenia niepłodności, ale także powiększania liczby obywateli przecież to się na chłopski rozum wszystko ze sobą nie spina spina się, chociaż wiemy, że i jakby, jeżeli mówimy tutaj takiej woli politycznej, jakby logice, która za tym wszystkim stoi to po prostu nie ma oni już Papała logiki absolutnie i żebyśmy zrozumieli z jakimś problemem borykamy to powtarza wielu moich rozmówców ekspertów od medycyny rozrodcze tej, że surogacji jest gdzieś w ogóle na końcu to znaczy ludzie, z którymi się spotykałem to są ludzie, którzy próbowali absolutnie wszystkiego większości oczywiście nie wszyscy, ale w większości oni bardzo chcą mieć dzieci oni często nie wyobrażają sobie rodziny bez dziecka to znaczy Magda ze swoim partnerem Gabrielem zacytowanie w książce Magda co mnie mega porusza do dziś ani razu podczas nasze naszej rozmowy powiedziała mieć dziecko ona zawsze mówiła my chcemy mieć rodzinę teraz w tej sytuacji, kiedy spróbować wszystkiego państwo absolutnie to do siebie ciągle tyłem udaje, że w ogóle kłopotu nie ma buńczucznie w taki sposób propagandowy opowiada o tym jak dbamy o polskie rodziny znaczy ja w ogóle uważam przepraszam że, choć słowo, ale że w wielu aspektach wbrew deklaracjom władzy zupełnie anty Państwowa, ale absolutnie jest antypaństwowe jest antyrodzinna czy przed wszystkim antyrodzinna wbrew temu co chciała sądzić znaczy Zobacz także w tym sensie mówię, że państwo naród tworzą rodziny dokładnie, żeby on istniał funkcjonował przetrwał w rodzinach muszą rodzić dzieci wiemy, że żyjemy w takim momencie rozwoju cywilizacji, więc w ocenie, w którym nie tylko jest wymieranie naszego gatunku, ale też mężczyźni np. coraz częściej stają się niepłodne albo bezpłodny, ponieważ mają kontakt z różnego rodzaju metalami ciężkimi nasze męskie plemniki nie tylko w Polsce są po pierwsze, coraz mniej ruchliwe po drugie, coraz mniej zwinne po trzecie często np. mają główki, ale nie mają tych Witek po czwarte jest ich mniej mnie jak się spojrzy pod mikroskopem, że po prostu zagęszczenie plemników w ministrze pełny radykalnie maleje to nie jest wymysł jakiś np. to nie jest efekt nie wiem masturbacji czy jakiegoś rodzaju schorzeń tylko po prostu rozwój cywilizacyjny powoduje, że jesteśmy mamy coraz słabszy materiał genetyczny tylko bić, bo wydaje się, że właśnie to, czego nam prawo zabrakło, kiedy mówiliśmy o tym, jaka jest władza to jesteś anty naukowa to jest to wiemy doskonale wczoraj parami to się wydaje absolutnym kluczem tutaj to znaczy ja nawet jedno to pisze w książce to znaczy, kiedy mówimy o o jakości i ilości i materiału genetycznego plemników czy on mnie jest trzykrotnie niższe default towar niż nasi ludzie Watykanu oraz niż u naszych dziadków i teraz Zobacz Słowacja gdzieś na końcu, ale przecież to wszystko, czego surogacji prowadzi albo na co ma być odpowiedzią czy może być częścią odpowiedzi zaczyna się dużo wcześniej i tak naprawdę ten pierwszy krok to jest edukacja seksualna to znaczy edukacja seksualna, czyli musi zdawać sprawę z niebezpieczeństw które, jakby panują gdzieś w naszej generacji związanych z rozmawiamy w momencie, w którym partia rządząca przepycha przez parlament ustawy, która tę edukację wyrzuca ze szkół Otóż to mieć tajne komplety edukacja seksualna, ale otworzy się na tym późno do tego dąży to znaczy do tego dążyć naprawdę się na tym skończy ponieważ, jakby bez tego nie ma wiedzy, która się potem potrzebna, żeby założyć rodzinę gema Polka ma się uczyć edukacji seksualnej z serialu euforia na HBO, bo nie rozumiem składni albo sex Education np. trwanie tak jest jedna z ekspertek ani do Łowicza grosz mówi mi Polki Polacy regularnie przychodzą na leczenie niepłodności zbyt późno znaczy, nawet jeżeli zdajesz sprawę, że wszystko Sopot to najpierw zostaje wysyłany na jakiś 2 lata mambo jumbo naprotechnologia innego jakieś klucze klucze przez lewe ramie kucanie jakiś mierzenie temperatury to znaczy tracić czas to znaczy właściwie nie ma miesiące chyba obaj zapanować Kuba naszych słuchaczek słuchaczy, którzy zaczynają myśleć o posiadaniu dziecka o założeniu rodziny, żeby na początku tego procesu, jakkolwiek może być przyjemny, zanim dojdzie do jakich ewentualnych problemów po prostu poszli się zbadać dokładnie tak tylko zobaczy z diagnostyką też problem na tak dnia tutaj dochodzimy właśnie do tego, że surogacji, który pisze jest ostatnim elementem, ale u nas w Polsce jest absolutnie zawał za ubiegły, gdy zniszczone wszystko co wcześniej zaś nie może liczyć na edukację seksualną możesz liczyć potem na diagnostykę nie może liczyć na leczenie jest mega problem z leczeniem nie może, lecz nie może liczyć na in vitro w czasie została opublikowana mapa w UE dostępu do bezpiecznej antykoncepcji jesteśmy absolutnie czerwoni jak Polska świeci się na czerwono na tej mapie my na Newsweeku kilka miesięcy temu publikowaliśmy taką mapę dostępu do do jak do leczenia niepłodności, jakby osoby z czwartej ligi Rob mówią nam, że jak na skali jego brakuje nam czerwonego przyp oznaczać Polska mówią do mnie to jest po prostu jakiś 1 wielki dramat to jest tak jakby właśnie smutna z buta podsumowanie całego tego tematu to znaczy ja bym chciał, żebyśmy gdzieś wypełniali luka dotyczące Wit dotyczącą wiedzy dotyczącej surogacji poświęconej tego jak nas mało jest zastanowili się czy być może nie jest to jedno z wejść tylko w takiej Polsce jak o tym dyskutować, kiedy jak nie dyskutujemy edukacji seksualnej na koniec pytanie osobiste, bo tak sobie myślę o tym, że odbyło się tyle rozmów, które dotyczyły tematu surogacji z rogatkami z lekarzami, którzy dokonują tego transferu z rodzicami z ludźmi, którzy zajmują się tematem być może sami nie są z niego bezpośrednio zaangażowani wypadają to wszystko myślę o tym czy gdyby się z nas takiej sytuacji pod ścianą to by się zdecydował myślałem o tym nie wiem czym się zdecydował, ale na pewno rozważyłbym to jako jedną z opcji to znaczy zdaje sobie sprawę, iż jak często wieloma wypaczenia mi się wiąże, ale zdaje też sprawę i wiem doskonale znam historię czy znam tych ludzi, że da się też przeprowadzić zgodnie da się przeprowadzić w sposób satysfakcjonujący dla obu stron da się przeprowadzić w sposób, który zadba o wszystkich stron, jeżeli WHO światowa organizacja zdrowia dopuszcza to jako metodę leczenia niepłodności jak naukowcy, którzy zajmują się tym od lat mówią być może powinniśmy się nad tym zastanowić czy czy jakby nie ucywilizować tego nie wprowadzić jako pewnej normę to ja jak jestem ostatni, żeby się z nimi nie zgadza to znaczy ja tutaj ufam nauce w dużej mierze a, a moim bohaterom i osobom, które dziś podzieliły się za mną wielkim zaufaniu swoimi historiami ufam w tym, że da się to przeprowadzić zgodnie nawet, nawet jeżeli nasłuchałem się tak wielu sytuacji, które były absolutnie patologiczna, choć też pamiętajmy jesteśmy ludźmi wolnymi nie ma przymusu rodzicielskiego nie ma przymusu nie ma przymusu pierwsza rodzenia dzieci nie ma przymusu rodzicielstwa nie ma też przymusu i toteż powinniśmy zaapelować wypowiadania się na każdy temat szczególnie na takie, na które się, u których nie mamy wiedzy, więc jeżeli chcemy się wypowiadać o nie wiem o rodzeniu dzieci in vitro surogacji edukacji seksualnej to warto najpierw zadbać o pewną wiedzę na jej temat to jest taki apel wiesz czasami pojawiają się w przestrzeni publicznej tematy znikają, na które 38500 000 Polaków ma swoje zdanie od tenisa przez skoki narciarskie przez pandemię po zapewne surogacji, gdybyśmy ten temat, czyli publicznie poruszać, czego oczywiście się nie robi, ponieważ wiadomo, że jest dla wielu niewygodne oczywiście godzimy się z tym, ale też mamy źródła, których możemy szukać, w których możemy szukać wsparcia, a wiele informacji szczerych rozmów z danych tego wszystkiego jak ten świat związany z agencją wygląda dowiedzą się państwo książki Jakuba korzysta surogatki historie kobiet, które wychodzą po cichu dziękuję bardzo, kół ze spotkania wielkie dzięki poznają państwo serdecznie Michał Nogaś do usłyszenia dziękuję Zwiń «

Książki. Magazyn do słuchania: Jakub Korus o surogacji, czyli o rodzeniu w zastępstwie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

Śmielej zaglądamy do portfeli na zakupach, pensje znów doganiają inflację - ale do dobrych informacji z gospodarki wciąż daleko

"Myślałem, że gruźlicy już nie ma"

"Tylko świnie siedzą w kinie"? Ekspertka: "Prezydent sam nie wpadł na ten trop stylistyczny"

Muzealny boom w Warszawie, jakiego nie było

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL