Parki Narodowe się zmieniają. Czy przyroda na tym zyska?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry raczej dobry wieczór Ewa Podolska mówi dobry wieczór no bo przecież teraz oknami, gdy państwo nas słyszą jest wieczór, chociaż moja rozmowa odbywa się rankiem kilka dni wcześniej niż znalazła się w tej chwili na antenie przez państwo będziemy rozmawiać o parkach narodowych raczej od zmianach, jakie szykują decydenci w tej kwestii moim gościem jest pan Paweł Pawlaczyk dzień dobry dzień dobry pan Paweł Pawlaczyk członek zarządu klubu przyrodników także Rozwiń » pracuje w klubie przewodników od dawna, bo 5 od dawna czytam maile, które pan wysyła, a także pan Paweł Pawlaczyk jest członkiem rady rady naukowej 2 parków narodowych parku Słowińskiego parku świętokrzyskiego Otóż zaczęło się tak to znaczy zaczęły się wcześniej w mojej głowie, ponieważ od pewnego czasu słyszałam z różnych miejsc, że mają nastąpić zmiany jeśli idzie o zasady działania parków narodowych, że powstaną nowe przepisy ustawy o ochronie przyrody zostaną wyjęte przepisy dotyczące parków narodowych zostaną one przeformułowania coś zostanie zmieniony coś dodane coś ujęte i teraz, że stała się ciałem, a mianowicie 2lutego pojawił się na portalu rządowego procesu legislacyjnego projekt ustawy o parkach narodowych Otóż prace nad tą ustawą trwały słowa bez wielkiego rozgłosu to jest eufemizm zadzie prymitywnie można było usłyszeć trwały w Ministerstwie Środowiska później w ministerstwie klimatu środowiska, bo co się zmieniło co najmniej od początku 2019 roku o istnieniu projektu ustawy kilka miesięcy temu informowało ministerstwo, ale wówczas nie pokazało żadnego konkretnego projektu teraz projekt się ukazał jest znak konsultacje tego projektu czasu tego jest niedużo z tego co się, chyba że nie należy do 23lutego sama ustawa, gdyby została uchwalona do weszła w życie od 1stycznia przyszłego roku od zwracam się do mojego gościa dobrze powiedział, że do 2003. trwają konsultacje czy młody obliczy drogi wczoraj o niczym to jako tam określoną liczbę dni nie do końca wiemy, jakiej daty, ale mniej więcej tak, a proszę powiedzieć, kto może się wypowiadać w takiej kwestii każdy obywatel może coś napisać jak to wygląda z punktu widzenia formalnego punktu widzenia Korman formalnego może każdy, a jeżeli te konsultacje są prowadzone to zwykle wszystkie uwagi są analizowane tak samo niezależnie od kogo pochodzą jest wprawdzie lista organizacji instytucji, które dostały list zapraszający do konsultacji, ale to nie ma takiej praktyki, że to jest zamknięte więc, więc myślę, że każdy może się wypowiedzieć także termin nie jest my nie działa w ten sposób, że jak przyszła dzień później to to uwagi muszą pójść do kosza do raczej, jeżeli ministerstwo będzie w ogóle chciało się pochyla się uwagami różnie bywa bywa także są ogłaszane konsultację, a potem tak się nie bierze pod uwagę ich wyników, więc jeżeli ministerstwo będzie chciało pochylać nad uwagami to może się pochylić nad każdą niezależnie od tego, odkąd ją dostanie pan zapytał tak po prostu będzie lepiej będzie gorzej nie dają odpowiedź zależy jeśli co, za którym miejscu, które miejsce rozmawiamy no dokładnie nie wiem tak powiem nie wiem czy ministerstwo twierdzi, że będzie lepiej i ja dostrzegam kilka w tej ustawie kilka rzeczy, które rzeczywiście zamykały, gdy jakieś istotne luki, które są w tej chwili dostrzegam też kilka rzeczy, które samo pogorszenie dostrzegam dużo rzeczy, która stanowi pewne niebezpieczeństwo, bo mamy w tej chwili coś funkcjonuje i otwieramy proces legislacyjny potencjalnie przyjmujemy nową ustawę, a nowa ustawa oznacza, że kasujemy pewne rzeczy funkcjonująca w tej chwili robimy jest miejsce nowe rzeczy czy będą lepsze czy gorsza od tych, które sam dzisiaj trudno odpowiedzieć na oczywiście zależy wszystko od tego jak w praktyce funkcjonowałaby ta nowa Centralna instytucja skupiająca wszystkie polskie parki narodowe i czy klub przyrodników zajął swoje stanowisko wysłał uwagi w tej chwili do tej wersji nie natomiast tematyką parków narodowych się zajmujemy praktycznie ciągle, więc oczywiście mamy w dorobku wiele uwag propozycji legislacyjnych dotyczących pracy ustawy o ochronie przyrody, w której parki dotychczas dotychczas były no tak raz na jakiś czas takie propozycje przesyłamy przy okazji rozmaitych konsultacji także myślę, że nasze stanowisko nie będzie chyba zaskoczeniem dla ministerstwa także w tych sprawach szczegółowych myślę, że nie większość rzeczy, które powiemy w tych konsultacjach to oni już wiemy to znaczy, że wyślecie wyślemy ją za dany dokument część wyślemy uwaga jest ważna dotyczy rzeczy, którą się zajmujemy, która jest ważna dla polskiej ochrony przyrody, a więc oczywiście, że wyślemy z tym, że praktyka organizacji pozarządowych jest taka, że z reguły na nic nie ma czasu, więc taki luksus, żeby wysyłać uwagi długo przed terminem trzeba zrobić to raczej się rzadko zdarza może byłoby fajnie, tak więc rząd znając znając osoby, które pracują właśnie będzie za dobrze pan powiedział 1 rzecz tutaj już pan powiedział Centralna instytucja, czyli co w tej chwili jest także każdy park jest finansową odrębnej każdy park ma własny budżet każdy bank dostaje zapisaną w ustawie budżetowej dotację celową ta dotacja na coś z reguły starcza na pensje dla pracowników niewiele więcej, a więc resztę pieniędzy potrzebnych na działanie parki sobie i pozyskują z różnych źródeł te źródła mogą być rozmaite ustawy jest szeroki katalog potencjalnych środa, ale w praktyce najistotniejsze są 2 jedno z nich to jest to są przychody, które powstają przy okazji realizacji ochrony przyrody Otóż 3, jeżeli dla dobra przyrody czasem trzeba wyciąć np. trochę drzew to wtedy także wasze sprzeda i masie przychód w budżecie oczywiście to jest pewna idealna sytuacja w praktyce ona może trochę rodzić pokusę, żeby trochę interpretować szerzej potrzeby przyrodę w takiej sytuacji w związku z tym wyciąć trochę więcej także mieć trochę więcej pieniędzy w budżecie no to jest taka pokusa na szczęście większość parków jej nie ulega zawarto, więc to nie jest sytuacja, która działa bardzo źle ale, ale jest jakiś niebezpieczny mechanizm finansowania drugie źródła przychodów to jest to opłaty za wstęp do parków tam, gdzie ten ruch turystyczny jest duży chodzi o miliony osób, które do parku wchodzą chociażby tatrzański Karkonoski park w górach, ale Słowiński park nad morzem aż to są naprawdę pokaźne kwoty te parki, które mają duży ruch turystyczny mają również poważne przychody z tego tytułu nie czasami te przychody to jest większość z budżetu oprócz tego są również w różne mniejsze źródła np. czy lasy państwowe parkom dają pieniądze zaś swojego tzw. funduszu leśnego, ale dają im na konkretne zadania, które parki chciałaby realizować, które aplikują na to są zadania asy zakresu tzw. ochrony przyrody metodami gospodarki leśnej głównie nie co nie jest tym co parki narodowe najbardziej potrzebują, bo sens tej ochrony przyrody metodami gospodarki leśnej w parkach jest dość marginalny ale, ponieważ wszystko to znaczy ochrona przed metodami gospodarki jeśli chodzi o wycinkę drzew no tak w zasadzie tak nie tylko wycinkę, ale wycinanie wycinanie sadzenie, a w zasadzie tyle, czyli działania podobne do tych, które się robi w klasach i o czym w parkach czasami takie działania są potrzebne tylko, że w zasadzie ochrona przyrody metodami gospodarki leśnej nie służy ochronie przyrody jako takiej tylko służy najwyżej sprzątaniu po błędach dawniejszej gospodarki leśnej przed utworzeniem parku no ale są takie parki, które tych błędów mają dużo, czyli mają sporo sztucznych drzewostanów, z którymi coś muszą zrobić więc, więc te metody gospodarki leśnej się przydają te pieniądze funduszu leśnego też wracając do finansowania te fundusz leśny jest też źródłem istotnym, ale takim trochę właśnie demoralizujące, bo to to nie jest pieniądze na to co parkom najbardziej najbardziej potrzeba czy to są przepraszam to są pieniądze nie damy go tak stale wyznaczony jakiś procent czy coś co na konkretnych przedsięwzięć w tej chwili nie las lasem ZAK czyli jakby upraszczać, bo tym pan mówi fundusz leśny, czyli po prostu jak lasy państwowe w gestii, których leży fundusz leśny przekazują po prostu te pieniądze na konkretne przedsięwzięcia bank Narodowy tak, ale konkretną marką na konkretne przedsięwzięcia niezależnie czy to przedsięwzięcie zyska uznanie w oczach lasów państwowych czynie, czyli z elekcją mówią sobie praw te przedsięwzięcia, które finansują i oprócz tych źródeł nie możemy zapominać, że parki też aplikują o pieniądze dotacyjne zarówno krajowe Narodowego funduszu wojewódzkich funduszy, jakie europejskie i za pośrednictwem krajowego programu Operacyjnego, ale także bezpośrednio w Brukseli, jeżeli chodzi o tzw. projekty finansowane przez instrument Life nie jest w niektórych parkach to są te edukacyjne pieniądze to są właśnie pieniądze, dzięki którym można zrobić dobry postęp w ochronie przyrody i rzeczywiście nie jak się napisze dobrą aplikację to tych pieniędzy można można dobrze użyć tak to wygląda dzisiaj, czyli każdy park funkcjonuje osobno ma wyglądać wg nowej ustawy także byłby 1 budżet polskich parków narodowych i kontrolowanej zarządzane przez jej to właśnie nową instytucję czyli, czyli polskie parki narodowe dotacja budżetowa zapisana w ustawie byłaby 1 kwotą przekazywaną polskim parkom Narodowym, a polskie parki narodowe już dalej pieniądze by sobie dzielimy podobnie przychody osiągane przez poszczególne parki składałyby się składały się na tak centralny budżet też byłyby centralnie zarządzane z jakimś tam uwzględnieniem nie do końca wiadomo, jakim specyfiki potrzeb źródła pochodzenia tych pieniędzy pozyskanych w poszczególnych poszczególnych parkach i jeżeli chodzi o aplikowanie o projekty dotacje to myślę, że parki narodowe nadal musiałyby robić samodzielnie, chociaż patrzyłem centralnej instytucji nie no bo ktoś to aplikacja musi napisać Centralna instytucja raczej tego nie zrobi, chyba że byłoby to coś co by dotyczyła wszystkich wszystkich parków no i mam nadzieję, że pieniądze rzeczywiście do nich trafiały, bo inaczej instytucja finansująca się na to zgodziła natomiast istotna jest zmiana dotycząca finansowania funduszu leśnego Otóż tu z nich, bo ten mechanizm, że lasy państwowe sobie wybierają co w parkach narodowych finansują tylko, żeby nowy mechanizm, że lasy państwowe przekazują funduszu leśnego nie po prostu 1 zbiorczą dotacje dla polskich parków narodowych nie mniejszą niż 35 000 000zł, ale braną z konkretnych kieszonki funduszu leśnego, czyli opłat za wylesienie, czyli jak ta jak takie angaże skończy i tych wyjaśnień w Polsce nie było to pewnie innych z innej części funduszu leśnego i musiały być pieniądze wzięte 35 000 000zł to nie bardzo dużo, ale są tego co parki ostatnio w 2 w ubiegłym roku dostały z funduszu leśnego to jest, o ile niemal 25 000 000, więc to też nie jest tak bardzo mała bardzo mała kwota, gdy tutaj czytam stosowny punkt to widzę, że jest sformułowane następujące stałe dofinansowanie parków narodowych przez lasy państwowe w wysokości 25% planowanego stanu funduszu leśnego na początek danego roku nie mniej niż 35 000 000zł rocznie to znaczy, że go może to być nawet, więc może być więcej tutaj nie ma nie ma w ustawie górnej barierę czy, jeżeli chodzi o to zmianę ustawową to akurat ona moim zdaniem jest dobra i przede wszystkim, dlatego że wyłącza ten mechanizm, że lasy państwowe sobie wybierają przedsięwzięcia w parkach narodowych, które chciały sfinansować no, ponieważ ten mechanizm działa także wybierają nie niekoniecznie te przedsięwzięcia, które są najbardziej ochronie poszczególnych parków potrzebny myślę, że i, gdyby było, że przepływ pieniędzy funduszu leśnego do parków narodowych w formie 1 dotacji która, która byłaby w parkach narodowych i dzielona przeznaczono na konkretne przedsięwzięcia to użycie tych pieniędzy mogłoby być bardziej optymalne niższy niż jest obecnie, czyli to jest akurat rozwiązanie, które budzi nadzieja i nawet gdyby ta ta kwota się nie zwiększyła w stosunku do obecnej, a są jakieś widoki, że może się zwiększyć także z tego punktów w tej ustawie to akurat się cieszę myślę, że to jest dobre rozwiązanie na tej antenie często padały takie sformułowania w kontekście w kontekście problemów z powstaniem nowych parków narodowych, że pracownicy parków narodowych zarabiają zdecydowanie mniej niż pracownicy lasów państwowych czy ta ten system teraz przekazywania pieniędzy ze strony funduszu leśnego, czyli finansów do finansowania parków narodowych spowodował, że zadali zarabialiby więcej nie osądza to tak nie działa parki narodowe są jednak tzw. sferą budżetową, więc pensję dla pracownika nie do końca zależą od dyrektora parku, czyli tam parkiem zarządza nie ma pełnej swobody przy przyznawaniu wysokości wynagrodzenia nie może np. kupić dobrego specjalisty za bardzo duże pieniądze tylko ba widełki, jakie jakiemu, jakie może zastosować no i to się w zasadzie nie zmienia o i zamiast 23 państwowych osób prawnych będziemy mieli jedno państwo osobę prawną, ale regulacje płacowe z formalnego punktu widzenia prawnego będą takie same jak były natomiast no oczywiście obok ustawy ministerstwo zapowiada, że chce poprawić sytuację tak dalej, ale to zobaczymy jak poprawić się będziemy z tego cieszyć natomiast samych zapowiedzi to może niekoniecznie, bo ja się parkami narodowymi zajmuje od 1992 roku już dużo takich zapowiedzi słyszałem sadzie każda ministerialna ekipa zapowiada podwyżki dla pracowników parków narodowych zasadniczo poprawi ich sytuację, więc tak też to jest chyba czternasta taka zapowiedź, jaką swoje i pracy zawodowej w tym temacie słyszę, więc to odchody do niej tak jak do czternastej zapowiedzi w tym temacie jest dobrze to wobec tego skoro uznaje pan to za dobrą zmianę tę zasadę finansowania dofinansowania parków narodowych to co jeszcze dobrego klub przyrodników widzi SPD projekcie ja mam trochę alergię na słowa dobra zmiana, ale trudno chaos na atak dobra, ale odpowiedziałbym, że zmiana na korzyść w oczy tak jeszcze jest dużo różnych drobiazgów drobiazgiem, który z mojego punktu widzenia wydaje mi się istotne to jest jakaś taka próba zrobienia czegoś w stosunku do ochrony przyrody na gruntach prywatnych w parkach narodowych i te grunty prywatne są obejmowane tzw. ochroną krajobrazową i obecnie mamy takie przepisy, że w parku Narodowym obowiązują określone zakazy, ale te zakazy w ochronie krajobrazowej nie dotyczą wykonywania prawa własności przez właściciela gospodarczego użytkowania gruntu, czyli powiem tak, jeżeli ktoś ma prywatną działkę z parku Narodowym np. wigierskim to formalnie rzecz biorąc jego gość nie może zapalić papierosa na tej działce, ale właściciel działki może zrobić tam w zasadzie wszystko zaczęli chce tam coś zbudować to ma procedura uzgodnienia z dyrektorem parku tam takie procedury się toczą i różnie różnie się kończą i do sądu czasem trafiają no ale jeżeli to nie jest kwestia budowy to morze trakty nie dowolnie sobie na tej działce gospodarować nie patrząc czy jest zgodne z ochroną przyrody czy dnia i od dawna od dawna postulatem przyrodników było, żeby troszeczkę te przepisy jednak wzmocnić, czyli okej, szanując prawa własności właścicieli działek także gruntów prywatnych w parku Narodowym jednak móc określić, jakie zasady, które na tych gruntach miałyby obowiązywać tutaj ta ustawa troszeczkę to robi i wprowadza taki przepis, że to zwolnienie przysługuje pod warunkiem zgodności tych działań z celami parku Narodowego i drugą rzecz robi mianowicie w czymś co teraz nazywa planem ochrony parku Narodowego miałoby się nazwać strategią ochrony parku Narodowego miałyby być określane warunki i gospodarczego wykorzystywania i realizacji prawa własności na gruntach o ochronie krajobrazu, a więc jest to próba zrobienia kroku w dobrym kierunku tylko, że ja utkwi w szczegółach to jest pewien syndrom, który nad tą ustawą ciąży, a mianowicie to jest zrobione w sposób legislacyjnie nieudolne no bo przepis ograniczający zwolnienie odnosi się do zgodności z celami, a strategia ochrony ma określać warunki gdyby, gdyby przepis ograniczający zwolnienie odnosi się do warunków określonych strategii ochrony to ten system działał, ale w tym momencie nadal nie wiadomo jak badamy zgodność z celami no i interpretacje prawników potem będą takie, że zgodność z celami nie jest tożsama ze zgodnością z warunkami określonymi w strategii ochronę bo gdyby miała być tożsame ustawodawca tak napisał ustawodawca chyba miał na myśli, ale po prostu nie potrafił tego zbudować legislacyjnie no i niestety wielu innych miejscach także także legislacyjne rozwiązania tutaj proponowane są takie mocno mocno wątpliwa mogą zadziałać różnie myślę, że wbrew dobrej woli twórców ustawy no to jeszcze jest możliwość jakiś poprawy prawna, bo to jest projekt tak oczywiście, ale oczywiście różnie być może, bo to zawsze jest także, zwłaszcza ostatnio że, że najpierw przez 3 lata trwają tajne prace nad projektem ustawy potem projekt ujawniane jak wasze konsultacje społeczne jak mamy na nią 3 tygodnie to jest Super bardzo często jest, że ze względu na wyjątkową pilność sprawy skracamy konsultacje np. 10 dni, a potem pod hasłem wyjątkową pilność sprawy ta ustawa jest tak przepycha nasze, żeby szybko się szybko szybko żeby, żeby trochę ją uchwalić na to raczej byśmy mówili o jakości procesu legislacyjnego w parkach narodowych w blokach przy powiedz, więc jeszcze dobrego pan wiedział, że rząd drobne rzeczy to powiedzmy o nich tak dosyć zwięźle, zanim zaczniemy rozmawiać o tym co ewentualnie jest takiego w projekcie co może pogorszyć kwestie ochrony przyrody wtedy jest sporo dużych drobnych rozwiązań, które tam są wprowadzane, ponieważ odpowiadają jakieś realne problemy istniejących istniejących przepisów no chociażby troszkę uszczelniające zakazy i w tej chwili do większości parków narodowych i nie można wejść z psem np. ale można wejść np. świnką morską albo Scottem, bo zakaz dotyczy tylko wprowadzania psów no tutaj w nowej ustawie mamy zwierzęta domowe w szczególności psy koty w tej chwili w dowolne miejsce nawet najściślej chroniona w parku Narodowym zgodnie z prawem można legalnie wjechać na ośle, ponieważ przepis zabrania tylko jazdy konnej wierzchem nowa ustawa to luka zamyka już mówi o przebywaniu w poruszaniu się pieszo lub mieszkań bez specyfikacji zwierząt itd. itd. tak dalej razem ma bardzo drobnych anegdotyczne anegdotyczny tych luk prawnych tutaj rzeczywiście przez ustawę za zaczekamy statystycznie liczba osób, które wchodzą z kotem na smyczy lub Scottem w pojemniku lub świnką morską w pojemniku lub też wjeżdżają na ośle jest dla całej istoty sprawy w dosyć mała, więc jest jest oczywiście myślę, że zupełnie zupełnie zaniedbywana, ale jakieś jakiś problem dla parków narodowych to jest jeszcze jest 1 istotna luka i w tej chwili w tej chwili w parkach narodowych w niektórych obowiązują bilety wstępu no i problem zaczyna się jak coś takiego biletu nie ma, bo w zasadzie to wtedy park niewiele możemy zrobić nie ma to jest opłata za wstępnie nie ma przepisów, które w tej chwili jasno jasno stanowi jak to opłatę potencjalnie można by egzekwować straży parku tam próbują dorobić na różne sposoby, aczkolwiek jak ktoś przypadkiem się uparł się odwoływał do sądu to ma duże szanse, że wygra no nowe nowa ustawa to tutaj porządkuje, czyli rzeczywiście jak wejdziemy do parku Narodowego bez biletu to zapłacimy tak jak w tramwaju opłatę dodatkową jak nie to będzie ścigany jako jako jako wykroczenia i chociaż jest też takie efekty uboczne wuj dyrektorzy parków opłaty by ustanawiali teraz samodzielnie zgodnie z tym projektem, który został ujawnione czy one mogły być zarówno niższa jak wyższa od tych, które są dzisiaj dzisiaj jest limit ustawowy w tych opłat i raczej raczej te te opłaty tak się interpretuje ten projekt, że te opłaty miałyby obowiązywać wszędzie nie tylko wybranych fragmentach parków narodowych, chociaż też chyba dyrektorzy mieli w tym zakresie swobodę, ale już to opłata będzie konkretnie sprecyzowane na terenie danego parku tutaj czytam wysokie sankcje za brak biletu opłata dodatkowa wyssać wysokości 50 krotności czy Jerzy do parku Biebrzańskiego, że złotych bilet proszę nie pamiętam dokładnie ile tobym musiała zapłacić za brak biletu 300zł dobrze wie, że wraz z Rzeszowa a gdybym kupiła bilet ulgowy ani miała do tego prawa to 40× cena biletu tak to jest takie zaostrzenie w stosunku do sytuacji dzisiejszej wyraźne bo, bo dzisiaj to działa w ten sposób, że ktoś nie ma biletu to zazwyczaj kończy się jak strażnik sprzeda ten bilet i tyle ZAK nie mam co zrobić prawda to sobie ciebie kup jednostkach, bo w obozie nie ma no dobrze to wobec tego teraz przejdźmy do rzeczy najważniejsze rzeczy bardzo ważnej, a mianowicie czy ustawa jakoś reguluje kwestie kwestie jakżeż istotną kwestię, która była w mediach poruszana nie tylko media i toczyły się dyskusje zbierano podpisy itd. a mianowicie rola zgody samorządu na to by mógł powstać nowy park w tej chwili bez zgody samorządu nowy park nie powstanie przepisy mają wiele lat były podejmowane tak powiedziałam próby zmiany np. przyszedł minister Maciej Nowicki z wielką zmianą poszerzenia Białowieskiego parku Narodowego ojca i rozbiło się to brak zgody to był taki spektakularny przykład jak w tej chwili będzie no, więc będzie bardzo podobnie jak dzisiaj to jest największy zawód, bo to ten projekt ustawy, który w tej chwili jest ogłoszone zmienia w tej materii stosunkowo niewiele troszeczkę zmienia to tym za chwilę ale, ale troszeczkę to naprawdę nie jest wiele w 3 lata temu w 2019 roku, kiedy pierwszy projekt ustawy nawet nie powiem ujrzał światło dzienne, bo to było także, że gdzieś tam był potajemnie przez przekazywane i powielany to w tym pierwszym projekcie ustawy była zmiana dość radykalna, czyli było zastąpienie uzgodnienia z samorządem obowiązkiem zaopiniowaniu przez samorząd, ale zostawało by prawo rady ministrów jednak do określenia granic parku Narodowego i nawet przy braku pozytywnej pozytywnej opinii samorządu natomiast potem potem jeszcze pamiętamy gdzieś tam w programie naszej partii obecnie rządzącej do chyba eksponowane ułatwienie tworzenia parków narodowych natomiast tym projekcie, który rzeczywiście widzimy nic takiego nie ma ten przepis, który mówi, że utworzenie lub powiększenie parku Narodowego, a w zasadzie może nie tyle utworzenie lub powiększenie tylko określenie granic parku Narodowego wymaga uzgodnienia z organami uchwałodawczym samorządów to wszystkiego szczebla, bo to jest gmina powiat województwo ten przepis pozostaje pozostaje niezmienione, czyli dalej to weto samorządowe wobec parków narodowych miałoby istnieć w tej chwili mamy taką kuriozalną sytuację prawną trochę, że samo utworzenie parku Narodowego to jest kwestia przyjęcia przez Sejm ustawy, bo lista parków narodowych jest załącznikiem do ustawy, więc wystarczy prosta ustawa zmieniająca załącznik do dająca np. Orlicki parki narodowe i teoretycznie turecki bank Narodowy powinien zaistnieć, ale nie będzie nie będzie mógł zaistnieć, dopóki nie określić jego granic, a to uzgodnienie granic jest zależna od uzgodnienia samorządów, czyli w tej chwili jednak gmina może zablokować praktyczna realizacja ustawy przyjętej przez Sejm, jeżeli chodzi o parki narodowe i to niema się zmienić ministerstwo jasno deklaruje, że nie chce zmienić tego tego tego mechanizmu może jest to w zasadzie podstawowy problem od dawna poruszany, jeżeli chodzi o rozwój sieci polskich parków narodowych zmiana jest delikatna polega polega tylko na tym, że w 2 w przypadku tworzenia nowych parków narodowych, ale już nie w przypadku powiększania istniejących ma być przyjmowany przez radę ministrów program rozwojowy dla samorządów w zasięgu zasięgu tego parku, czyli mają być jakieś pieniądze dostępne dla samorządów na określone określone działania i ten program rozwojowy ma być wcale nie uzgodnione z tymi samorządami tylko tym razem zaopiniowany przez te przez samorządy no i ministerstwo wierzy, że to będzie zachęta, żeby samorządy uzgadniały powstawanie nowych fanów ciągle w to nie wierzy pan nie znaczy ja widziałem próby próby takiego działania podejmowane kilkukrotnie w Puszczy Białowieskiej tam też były były oferty dla samorządów to zrealizowane oferty dla samorządów, jeżeli chodzi o inwestycje dostęp do pieniędzy na inwestycja i też była głęboka wiara ze strony ministerstwa, że tę takiej oferty dla samorządów i zmienią ich zdanie w sprawie umów powiększenia w tamtym przypadku parku Narodowego, ale nie zmieniły samorządy chętnie te pieniądze brawa oczywiście z nich korzystały, ale Białowieski park Narodowy na powiększenie tak jak czekał 20 lat temu tak czeka czeka nadal tu chciał zaznaczyć, że ta ta nowa oferta z zapisana w tej ustawie tego przypadku akurat w ogóle nie dotyczyła, bo to ma dotyczyć tylko tworzenia nowych parków narodowych, a nie powiększania istniejących, więc remedium na powiększenie parku Narodowego tak czy inaczej w tym przypadku już w tym w tym projekcie nie ma no oczywiście może być różnie, ale jakieś moje osobiste doświadczenia czy są takie, że i tego typu oferty programów rozwojowych i nie przełamią tej bariery jakie, jaką jest konieczność uzyskania zgody samorządu i powiem tak za sobie sprawę, że objęcie dużej części gminy parku Narodowym to jest dla tej gminy i pewien kłopot tak jak kłopot może może w krótkiej perspektywie i jakieś zamknięcie jakieś możliwości strata, ale no to jest kwestia jak pewnego zagrożenia interesów społeczności lokalnej i społeczne społeczeństwa w ogóle, bo przecież parki narodowe tworzymy też dla ludzi może dla tych ludzi którzy, którzy je odwiedzają, ale też dla tych ludzi, dla których po prostu żyje się lepiej ze świadomością, że mamy w Polsce dzięki Bieszczady i dzikie ruchome wydmy Słowińskiego parku Narodowym i te decyzje no taki narodowa nie gminna wjazd, więc sytuacja, kiedy te tylko wyłącznie ta społeczność, która żyje w tym miejscu ma prawo weta wobec takiego przeznaczenia tego PRL-u no wydaje się taka trochę lat proporcjonalna i nie uzgadniamy z gminami i przebiegu autostrady więc, dlaczego uzgadniamy z gminami utworzenie parku Narodowego, które tak samo jak jak autostrada ma służyć całemu społeczeństwu nie tylko tej lokalnej społeczności no to uzgadnianie jest nieruszone, czyli ten przepis co do zasady pozostaje nowym projekcie do sam sama prawda pan mówi tak daje natomiast ja się na to patrzy też tak skoro potrzebna jest zgoda samorządu to może tym samorządom trzeba dać coś więcej i bardziej konkretnie niż tworzenie jakiegoś programu rozwojowego, czyli setek setek stron zapisanych, z których może wcale niewiele wyniknąć, bo np. jeżeli teraz na terenie gminy jest, że są lasy państwowe to z tego co, więc te lasy państwowe płacą samorządowi za użytkowanie tego terenu może powinny powstać przepisy, które dając coś konkretnie im wystarczająco dużo sytuacji, gdy powstaje park Narodowy na terenie gminy to znaczy tak, jeżeli chodzi o da to, bo to w tej chwili mówi pani o takiej sytuacji, kiedy utworzenia parku Narodowego powodowałoby stratę w podatku leśnym, który przestał wpływać do gminy, bo to na pewno jest ona mi konkretnie w paradę leśny zrobimy sobie tam basen lodowisko nowe przedszkole i tak darach no bo to jest pokolenie embargo wprowadzone do tkanin to proste zubożenia budżetu gminy tam podatek leśny, ale ten problem to dlaczego tak to się tak często zmieniał legislacyjnie, że w tej chwili już nie nie do końca panuje nad tym jak stan dzisiejszy, ale wydaje się, że ten problem tego rozwiązania, czyli ubytek podatku leśnym jest kompensowane gminie przez dotacje z budżetu państwa to raczej działa, jeżeli chodzi o kwestie zna pan powiedzieć chce pan powiedzieć, że w tej chwili jest tylko las nie ma, pardon nie ma parku Narodowego to podatek leśny spłacony, jakby powstał tam park Narodowy to bilans nie post nie płaciły podatku leśnego, ale byłyby pieniądze z budżetu państwa dań Zatorze powstał tak lub daje mi się, że tak to w tej chwili jest uregulowane tak praw prawie na pewno, chociaż nie daje nie daje łowy definitywnie, ale to tak to jest też problem da dość banalne, bo to po prostu tak kompensacja tak rzecz jasna prosta oczywista oczywistość, że gminie w takiej sytuacji się należy, że nie jak wyrównanie tych utraconych dochodów z podatku leśnego i może dać więcej to będzie gmina wolała park Narodowy niezwykły las może więcej, ale chodzi oczywiście są są gdzieś tam w obiegu takie pomysły subwencji Parkowej albo subwencji i ochroniarska przyrodniczej, w których gmina dostawała dodatkową subwencja z tytułu tego, że na swoim terenie ma i ma obszary chronionej przyrodę to parki narodowe jak najbardziej w tej wąskim rozumieniu te pomysły subwencji Parkowej dotyczyłyby właśnie posiadania parków narodowych, a na terenie gminy, ale były też pomysły, żeby taka subwencja niższa przysługiwała z tytułu np. obszarów natura 2000, które też od gminy niewątpliwie pewnym kłopotem, ale są potrzebne żeby, żeby przyrodę chronić no to są pomysły ciekawe i myślę, że taki kierunek byłby skuteczny oczywiście wszystko zależy od wysokości tej subwencji warunków jakich by była przyznawana takie pomysły już też się pojawiały w pracach sejmowych, bo np. jak były tak by projekt obywatelski zmianę tego przepisu likwidującego nie projekt obywatelski proponował zniesienie tego wyraz Samorządowego wobec wobec zmian granic parków, czyli zastąpienie uzgodnień opiniowania to tam były też pomysły żeby, żeby tę zmianę wesprzeć taką właśnie subwencją, która gminom by przysługiwała przysługiwała tu tego, że mają tak Narodowy na swoim terenie oczywiście im więcej parku więcej tym więcej subwencji, ale te pomysły jakoś nie nie poszły dalej one wtedy razem z tym projektem nie zostały wykończone przez 2 kadencję Sejmu i jakby znikły z tematów, które są, w które sam tata legislacyjnym z powodu prostego upływu czasu przez 2 kadencje nie do tej ustawy i nic się tą ustawą konkretnego nie stało no i oczywiście byłoby miło, jakby te pomysły wróciły, bo to jest dobry kierunek, ale nie wrócił pomysły były one się były lokalny, a ja tutaj patrząc na ten projekt znalazłam coś co w uderzyło mnie, a mianowicie taki zapis minister może zezwolić na odstępstwo od wszystkich zakazów w celu realizacji inwestycji celu publicznego obecnie chodziło tylko inwestycję liniową lub telekomunikacyjną no i to otwiera drogę do różnych odstęp np. za obszar narciarski to chyba nie jest zmiana w dobrym kierunku właśnie to jest jeden z 1 nie był drobiazgów, czyli wypada jedno słowo o jedno słowo o liniowej, ale tak naprawdę dużo zmienia bo o ile dotychczas ten przepis był stosowany rzadko dotyczył zakopania kabla albo budowy drogi to jest liniowe którymś momencie dodano do niego telekomunikacyjne czy rozszerzoną tą to możliwość edukowania parku Narodowego i robienia w parku czegoś co nie jest ochroną przyrody to teraz w ogóle słowo liniowej znika to znaczy, że np. ministerstwo otwiera drogę do tego, żeby zbudować zbiornik wodny Kąty-Myscowa, który dotychczas blokowane przez fakt, że kawałek tego zbiornika musiałby zająć fragment Magurskiego parku Narodowego, a potencjalnie, owszem to mogą być mogą być np. obszary obszary narciarskie w Tatrach Karkonoszach narzucone przez ministra wtedy w trybie tego odstępstwa, bo tutaj park Narodowy tylko wyrazić swoją opinię, ale tak naprawdę nie będzie miał nic do gadania, jeżeli minister takiego odstępstwa zechce udzielić niestety takich wrzutek w tej ustawie takich drobiazgów trochę jest ich kiedyś śmialiśmy tam, że jak ktoś napisze lub czasopisma to dużo zmienia no tutaj w tej ustawie mamy bardzo podobne rozwiązania Otóż dotychczas park Narodowy można było zmniejszyć wyłącznie w przypadku utraty wartości przyrodniczych kulturowych co prawda przykład świętokrzyskiego parku Narodowego pokazuje, że ministerstwo zignorowało ten przepis tak został został przyjęty przez radę ministrów rozporządzenie które, która jest niezgodna, ale przepis był tworzą jakąś przynajmniej teoretyczną bariera w nowym projekcie ustawy mamy napisane, że można zmniejszyć w przypadku utraty wartości przyrodniczych lub kulturowych no to zmieniamy na lód, ale to jest tak naprawdę bardzo duża zmiana merytoryczna i znaczne ułatwienie i zmniejszania parków narodowych, jeżeli radzie jest proste słaby nad osoba no tak, bo tam musiał być łącznie 2 warunki musiał być spełniony, a tu wystarczy 11 zamiana słówka i na lub, a taka kwestia parki miały ten tzw. swoje plany ochrony co teraz będzie to nowa ustawa przebudowuje ten system, czyli zamiast w tej chwili mieliśmy ustanawiania 20 lat planu ochrony, a jako nie było to zadania ochronne, a nowa ustawa mówi, że będziemy tworzyli bezterminową strategia ochrony zawartości podobne do tych planów ochrony, jakie były dotychczas ustanawiali na okres od 1 do 5 lat plan zarządzania, w którym będą konkretne rzeczy, które park ma zrobić, a zadania ochronne pozostają jako pewne prowizorium dopóki te strategie nie zostaną dla poszczególnych parków utworzony, jeżeli chodzi o samą logikę planowania ochrony przyrody to powiedziałbym, że to jest zmiana na plus może oczywiście dobrze jest długoterminową strategię, która nie kończy to 20 latach i rzeczywiście planowanie bieżące to jest planowania horyzoncie takim pięcioletnim ani dwudziestoletni, a więc te plany w nowym rozumieniu pewnie mogłyby funkcjonować sprawnie no ale diabeł tkwi szczegółach przede wszystkim diabeł tkwi w tym, że kilka parków narodowych polskich plan ochrony ma prawie wszystkie polskie parki narodowe mają zrobione projekty parków na projekty planów ochrony, które leżą w ministerstwie czekają na ustanowienia czekają, mimo że minister ma obowiązek ustawowy w ciągu 6 miesięcy taki projekt, aby ustanowić albo odrzucić tylko, że nic sobie z tego przepisu nie robi wiele wiele wysiłków stworzono, żeby skompletować te projekty planów ochrony dla wszystkich parków narodowych w Polsce tymczasem nowa ustawa oznacza, że ten wysiłek nie przynajmniej teoretycznie wrzucamy do kosza, bo już niema być planów ochrony tylko strategie ochrony w związku z tym plan ochrony obecnie obowiązujące no ministerstwo twierdzi, że wprowadziło przepis przejściowy zachowują ważność jako przepisy wykonawcze tylko, że z ustawy znikają wszystkie odniesienia do tych planów, czyli co z tego, że zachowują ważność jak nie ma żadnego przepisu, na którym ważność można by oprzeć, czyli tak, jakby tak, jakby te plany ochrony, którym niektóre parki cieszą są bardzo dumna z tego, że mają je w momencie w momencie wejścia w życie tej ustawy w praktyce i przestaną mieć jakiekolwiek znaczenia i będziemy od nowa robić tym razem strategia ochrony, czyli kolejny kolejny raz kolejna wielka akcja tworzenia dokumentów planistycznych tym razem strategii ochrony i no to nie jest pierwszy raz już parkom Narodowym takie coś zrobiono na początku tego wieku już też było także już wszystkie parki narodowe miały przygotowane projekty planów ochrony niektóre ustanowiono plany ochrony, a zmieniono ustawę o ochronie przyrody czy zmieniła się podstawa prawna i ten cały wysiłek został wprawdzie w sensie anulowany no i jakby nadal pracował w parku widać pracowałem to będę się tego trochę zniechęcić, chociaż ta praca nad tworzeniem dokumentów tak całkiem na marne nie idzie, bo partie się dużo dowiadują swoim terenie swojej przyrodzie i jak co z tego materiału nadal potrafią korzystać, żeby zabijano ich robić, ale szkoda jest osiągnięć legislacyjnych nie, czyli tych planów ochrony, które albo zostały ustanowione dla kilku parków albo prawie, że zaraz mogłoby być ustanawianego projekty są gotowe leżą czekają na to, ale to można korzystać przecież, ustanawiając my to nowe korzystać z tego co zawarte w Starym teoretycznie, tak więc oczywiście, że tak się stanie no łatwiej będzie zrobić te strategie jak ma się te projekty planów, które są w tej chwili bo, niemniej jednak projekt strategii nie jest tożsamy z projektem planu, więc będzie to oznaczało pewne pewnie kolejne przetargi na zlecenie komuś opracowania tym razem projekt strategii z wykorzystaniem projekt planu, ale ten projekt planu jak w ministerstwie leży np. szósty rok nie przykładowo Trawiński park Narodowy szósty rok ministerstwo ten projekt czeka na coś jakąś decyzję o NATO jak ten projekt już tam 6 lat leży to pewnie teraz karnego trochę zmodyfikować, więc to to utworzenie strategii przestaje być takie banalne przestaje być tylko proste przepisanie z tego projektu planu ochrony no to coś, aby przez z SP chce też, aby aktualizować trzeba by dostosować do nowych uwarunkowań prawnych jednak trzeba stworzyć projekt nieco innego aktu prawnego myśleliśmy mieliśmy do tej chwili, gdy jeszcze pojawiła się niekorzystna zmiana w tym miejscu nie wiem czy niekorzystna znaczy powiem tak i generalnie czymś co niepokoi w tej ustawie jest, że ona, jakby odrywa parki narodowe wreszcie ochrony przyrody i to oderwanie i działa także na parki narodowe zaczynają mieć własną terminologię, czyli np. pojęcie udostępnienia parku Narodowego pojęcie udostępnienia rezerwatu przyrody nie będzie dokładnie tym samym projekcie pozyskiwania w parku na pojęcie pozyskiwania w parku Narodowym pojęcie pozyskiwania w ogóle poza parkiem Narodowym nie będzie dokładnie tym samym, jako że w nowej ustawie pojawiają się definicja i technicy są trochę skorygowana czyni swoim wysłannik to są dla nas pojęcia pojęcie pozyskiwania zmienia znaczenie w momencie, kiedy przekraczamy granice parku Narodowego to jest generalnie to jest legislacyjnie niedobra to jest po prostu wprowadzanie lekarz przykładać proszę dać przykład, że nie jest pozyskiwanie poza tym jest pozyskiwanie na terenie to bardzo wejść tutaj dokładnie dokładnie szczegóły np. zbiór na własne potrzeby na terenie parku z pozyskiwaniem poza parkiem Narodowym nie jest pozyskiwanie i np. w tej chwili dyrektor parku może wyznaczyć miejsca do zbioru płodów należnego robi robi to, ale zbiór płodów chłodów należnego oznacza, że możemy wybrać sobie grzybki na kolację, a będzie i taras kasujemy to pojęcie zbiór runa leśnego obejmujemy parkach narodowych, ale nie wreszcie kraju i te to zbieranie grzechów pojęciem pozyskiwania my w tej chwili dyrektor parku Narodowego będzie mógł wyznaczyć obszary do pozyskiwania grzybów, ale to znaczy, że jak wyznaczy ta automatycznie nie tylko brzydki na kolację tylko jak też będzie chciał zbierać grzybki na handel to też będzie mógł także zbierać, bo pozyskiwanie w tym momencie szerokie duży myślę, że nie do końca nie do końca nawet dostrzegamy w tej chwili to wszystkie konsekwencje, które ta te zmiany słowniczka powodują no to jest po prostu bałagan legislacyjne, które ta ustawa wprowadzi mamy jeszcze 5 minut czasu do końca audycji co jeszcze zdaniem pana jest ważne na co należy wskazać, iż idzie zmiany, które następuje myślę, że istotną rzeczą, która w tej ustawie jest wprowadzana jest też zmiana terminologii, która dotyczy różnych form w środę przyzwyczailiśmy się, że w parkach narodowych rezerwatach przyrody mamy ochroną ścisłą mamy ochronę czynną ochronę krajobrazową tak by zostały w rezerwatach przyrody, ale w parkach narodowych nagle pojawiają się tutaj nowe nazwy na prawie to samo o prawie to samo, ale dokładnie to samo, czyli ten obszar ochrony ścisłej miałby się nazywać obszarem ochrony procesów ten obszar ochrony czynnej miałby się nazywać obszarem aktywnej ochrony różnorodności biologicznej no i ten obszar Krajobrazowy też dostaje nową nazwę, w której jest krajobraz też nie jest identyczna z tym co było dotychczas i no to z tak dziś terminologia nie jest do końca może dobra, ale nowa terminologia trochę jest nietrafna w najlepsze plaże miał przerwę, bo taki laik mówi tak jak zwał tak zwał, byleby tą przyrodę dobrze tam chroni właśnie o to chodzi czasami słowa determinują sposób chronienia jak powiemy, że obszar ochrony procesów to jest obszar ochrony procesów to będziemy myśleć, że poza tym obszarem już w procesie nie powinniśmy martwić tymczasem tak naprawdę w tych obszarach, które w tej chwili są deklarowane do ochrony czynnej, która oznacza tylko możliwość ingerencji w razie potrzeby istnieją duże duże fragmenty tych obszarów, na których cele ochrony są osiągane na drodze naturalnych procesów nowa terminologia niby tego nie zakazuje, ale tak delikatnie sugeruje, że to nie jest dobrze, bo nagle te obszary by się znalazły trafia, która jest nazywana strefy aktywnej ochrony różnorodności biologicznej, a ochrona różnorodności biologicznej ochrona przyrody w ogóle czasami musi być aktywna, czyli czasami musimy zrobić, ale bardzo bardzo często może powinna być bierna, czyli powinniśmy po prostu nic nie robić zostawić wiele miejsc lasów wód rzek jezior i samym sobie zostawić w przyrodzie naturalnym procesom i parkach narodowych to się dzieje natomiast to ani do końca nie jest dobrze odzwierciedlone w dzisiejszej ustawia, a nowa ustawa to jest raczej regres, bo ta zmiany terminologiczne no będą mentalnie działać w ten sposób, że będą tutaj myślę sprzyjać raczej pogorszeniu odpowiedniego stosowania tych form ochrony, a nie po ulepszeniu trochę wbrew unijnej strategii, wg której powinniśmy się przyczyniać do określonego procentu obszarów ściśle chronionych w Europie no to nasze parki narodowe oczywiście trochę się przyczyniają tylko powinny chyba przyczynia się trochę bardziej niż dzisiaj, a ustawa, jakby to potrzeba zupełnie ignoruje, a nawet przez zmiany zmiany nazewnicze wydaje się, że tak mentalnie trochę nas tymczasem lekarz mówiąc najprościej chodzi o to, że będzie możliwość większych działań, czyli aktywna ochrona przyrody na terenach bardzo cennych przyrodniczo niż do tej pory może tak to nie jest także, że to będzie możliwość, której dzisiaj nie ma to wszystko zależy tak naprawdę decyzji planistycznych poszczególnych parkach natomiast będzie pewna werbalna sugestia, żeby z tymi gwarancjami wchodzić gdzieś, gdzie nie powinniśmy z nich chodzić rozumiem proszę państwa no zobaczymy należy jest to projekt można znaleźć ten projekt na portalu rządowego procesu legislacyjnego można nosić swoje uwagi do 2003. o lutego do czego zachęcam wszystkich państwa wszystkich tych, którzy chcieliby zrobić z zróbmy to, a gościem, który mówił o plusach przede wszystkim minusach tego nowego projektu był pan Paweł Pawlaczyk bardzo serdecznie panu dziękuję dziękuję bardzo, pan Paweł Pawlaczyk reprezentujący klub przyrodników, a także słone g naukowych 2 parków narodowych parku słowiańskiego i świętokrzyskiego dziękuję Zwiń «

Parki Narodowe się zmieniają. Czy przyroda na tym zyska?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Kim był József Mindszenty?

Niebawem pokochacie nowy gmach MSN. Wystarczy, że zajrzycie do środka

Jak sprawiedliwą transformacje wyobrażają sobie osoby kandydujące do parlamentu?

Test: Hyundai Kona

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL