W dawnym nazistowskim obozie zagłady Auschwitz-Birkenau nadal nie upamiętniono jego nieheteronormatywnych ofiar

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzisiejszego wieczoru będziemy państwu przybliżyć książkę zatytułowaną Auschwitz pamięć o nieheteronormatywnych ofiarach obozu będą rozmawiać ze współ autorkami redaktorka książki, która ukazała się nakładem wydawnictwa emerytom kilkanaście tygodni temu są nimi historyczka dr Anna Ostrowska do 9 dobry wieczór wykładowczyni akademicka dramaturg krytyczka filmowa autorka kilku już prac poświęconych zapomnianym ofiarom nazizmu w tym głośnej książki przemilczane Rozwiń » seksualna praca przymusowa w czasie drugiej wojny światowe drugą moją rozmówczynię jest antropolożka kulturowa dr Joanna Talewicz-Kwiatkowska dobry wieczór dobry wieczór adiunkt w instytucjach etnologii i antropologii kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego autorka publikacji poświęconych zagładzie Romów i funkcji podczas drugiej wojny światowej również autorka tekstów poświęconych problematyce pamięci na ten temat książkę, którą trzymam w ręku Auschwitz pamięć o nieheteronormatywnych ofiarach obozu jest pracą zbiorową w 20 znakomitych autorów z autorek z kilku krajów z Polski Niemiec przede wszystkim, ale również ze Stanów zjednoczonych i czy tych osób reprezentujących różne dziedziny socjologii nie historia filozofia antropologia politologię można by jeszcze zmieniać bada czy badaczy którzy, które przyglądają się tematowi niebywale wnikliwie i z różnych perspektyw dr Anną Ostrowską poproszę o przedstawienie wszystkich autorów dziękuję ślicznie i rzeczywiście w trybie to największą przyjemność, dlatego że też pyta czy punkt wyjścia do tego projektu była nasza współpraca nie tylko jako redaktorów, czyli nie Joanne Luca van Dijka, który był takim pinów Motor tego całego projektu bardzo dziękuję że, że dzięki niemu ten projekt ujrzał światło dzienne i że też pozwoli nam wszystkim się poznać, bo tak jak to co było dla nas istotne przy tym projekcie też rozpocząć pewną współpracę, żeby poczynić pierwszy krok w tym, że ta pamięć odzyskiwać i też pozwolę sobie nie tylko wymienić nazwiska podziękować naszym autorom za to, że zgodzili się wziąć udział w tym projekcie my i gdy oprócz autorów tekstu są też, a autorzy wstępu takich krótkich, a SUV, a które mają przeprowadzić czytelnika przez publikację tutaj przede wszystkim dwoje przez szewców ocaleni psów Marian Turski i 4 by rano stery już nie żyje zmarła, a w tamtym roku, ale jeszcze udało się przekazać niemiecką wersję książki, która ukazała się pod Wrześnią 2020 roku Marian Turski, dzięki któremu tak naprawdę ja osobiście uwierzyłam w to, że ten projekt te naprawdę będzie miał szansę zmienić coś wynikać będzie miała szansę zmienić coś w polskiej historiografii w ten sposób powiem oprócz tego oczywiście profesor kula, a bez, którego też ta książka zupełnie inaczej wyglądała bardzo dziękuję za słowa i liczni autorzy prof. Majka Baran mam profesor, a len te zaś trzeba, a Piotr Chruściel ski Klaudia Szot ma, a Rudiger lat ma na Charków 2 rani Wolf ferii Heather Mariusz kur z Anna Dąbrowska i Daniel Baranowski no oprócz tego nasze skromne osoby Jana, lecz Kwiatkowska, a Lutza van Dyke ja to jest nasza drużyna która, której udało się przebrnąć przez ten projekt PiS stworzyć tę książkę, a bywało różnie, bo też rozpoczęła się pandemia, więc wszystkim wam dziękuję za to, że byliście jeszcze zdecydowaliście się pokazać swoją pracę i złożone państwu teraz odbyć w języku polskim wcześniej mogliśmy ją zaprezentować w języku niemieckim bardzo dziękuję Scott powiem od razu niebywale ciekawa lektura bardzo ciekawie skonstruowana myślę, że ten skład i ta mnogość różnorodność tekstów bardzo tej lekturze skórze jednak zacznę od pytania co rząd mającego poniekąd porządkujące ego to wcale nie jest takie oczywiste to mieć nie hetero normatywnych ofiar obozu kim są właściwie nieheteronormatywne ofiary, bo okazuje się że, że nasze pierwsze skojarzenia mogą nas naprawdę wywieźć na manowce, a to ja pozwolę sobie zacząć później przekazać Joannie pałeczkę rzeczywiście my też to bardzo istotne przy tym projekcie uczyliśmy się uczyłyśmy się tego jakiś sposób historię opowiadać też dobierając autorów zapraszający do tych publikacji głodu dla nas istotne, żeby pokazać różne momenty różne pokolenia badaczy badacze zajmujący, którzy zajmowali się wciąż zajmują się tymi tematami Rudiger lat mam np. to jest historyk, który jest wręcz symbolem i badań związanych z historią LGBT plus historią osób najpierw homoseksualne dzisiaj mówimy już osób nieheteronormatywnych i też teraz świat jego tekst, a no i widzimy jak zmieniała się z 1 strony zmienia się językiem zmienia się podejście jak zmieniają się źródła związane z z tymi badaniami, ale z drugiej strony też mamy czy bardzo nowe aktywisty liczne tekst, a bardzo często związana z doświadczeniem osobistym tutaj mówię przede wszystkim w tekście Mariusza Kurca, ale też Daniela Baranowskiego, który już teraz i był naszym autorem ma od tego roku stoi na czele natowskie trwale buddystów to im też będzie miał GROM miał będzie miał ogromny wpływ na to jak pamięć osób LGBT plus będzie, a reprezentowana jeśli chodzi o historię, ale jeśli chodzi i jeśli mówimy, że samym pojęciu i też naszej decyzji, dlaczego tak jak inny tytuł, dlaczego nie używamy określenia osoby homoseksualne i dlaczego próbujemy się też wyrwać tych okowów związanych z historią staramy się jednak tej publikacji przekazać taki sygnał, że mówimy o historii kulturowej z historii podmienić raczej, że de facto przez lata tych badań, poznając punkt po punkcie kolejny biografie nie jesteśmy najczęściej czy nie byliśmy najczęściej w stanie powiedzieć wiele czyjejś tożsamości płciowej czy orientacji psychoseksualnej jeśli nie było świadectwa większość naszych bohaterów zostawiła świadectwa z drugiej strony to, a określenie osoby nieheteronormatywne jest takim określeniem parasolem, który pozwala nam też często ująć bohaterów bohaterki, a którzy może nie są reprezentowani reprezentowane w tej książce pod imieniem nazwiskiem, ale też gdzieś w tle występują jako jeszcze odkryte ofiary ocaleni jako ludzie, których historii jeszcze nie zostało powiedziane, którzy w, których tożsamość orientacja mogła być inna niż Uznam sprawcą myślę, że to jest taki wątek, który też tutaj bardzo istotne to znaczy, że chcieliśmy staramy się przynajmniej na uniknąć tego powielania, a języka sprawców tak ja ja w swojej pracy też bardzo często używam tego określenia uznani za homoseksualne ktoś kogoś uznał za homoseksualne nie czekając tylko o to czy jaka jest jego orientacja, jaka jest jego tożsamość i ostatnia rzecz i inny z to jesteś bardzo istotne tutaj chodzi przede wszystkim o właśnie do rowu historii historii osób transpłciowych, że szczególnie w Polsce to nie jest historia, która ma 102030 la to potężny bagaż historyczne opowieści jest mnóstwo dokumentów, które gdzieś istnieją w różnych archiwach nie tylko na świecie, ale w Polsce są biografie z lat dwudziestych trzydziestych osób, które przygotowywały się do operacji korekty płci to nie jest mówiąc w skrócie historia, którą ktoś coś przyniósł z zewnątrz w Polsce czegoś takiego nie było w Polsce nas nie dotyczyło nic bardziej mylnego my też mamy takich bohaterów, którzy byli pomiędzy, którzy byli właśnie nieheteronormatywnych, że często nie potrzebowali się określać, którzy byli pomiędzy kluczami ich też prześladowano i staraliśmy się i w tej książce przede wszystkim dostępie wyznaczyć do tego wracam do tego co wiedziano samym początku czyli, że to jest taki pierwszy krok zasygnalizowanie pewnych kwestii poddanie też pod dyskusję, bo część na wszystkich jak do mamy różne podejście do tego tematu wywodzili się bardzo różnych na różnych dziedzin, ale staramy się dyskutować z tym nie różnymi podejściami i jakoś wsparcie włączać niż wyłączać biografię doświadczenia historii epizody sugestie kuluarowych odmienić epizodów w Polskiej międzynarodowej Easter dr Joanna Talewicz-Kwiatkowska no cóż mogę powiedzieć mogę podpisać pod tym co co powiedziała Joanna naszym celem zadaniem było pokazać przybliżyć, ale też dać tym ludziom głos głos, którego przecież tak długo nie było i wciąż chyba przez takie poczucie, że jest on za mało słyszalny pszenicy polskiej perspektywie, ale oprócz oprócz oprócz tego, że mówiliśmy o braku pamięci co nie pamięć o historiach przybliżone, o których mówiła Joanna to to też bardzo ważny dla nas było, żeby w tym tekście połączyć też taką perspektywę przeszłości i czasu obecnego jest też tekst o o tym co dzieje się dni dzisiaj w naszym kraju od tej narracji, a homofobicznej humanizm mający tej osoby ze społeczności LGBT, a więc też bardzo ważnym takim ami i przesłaniem myślę płynącym z książki mam nadzieję, ale też takim naszym celem zamierzeniem było właśnie to, żeby pokazać, że te mechanizmy, które dobrze znamy z przeszłości nie są częścią tylko wyłącznie tego czasu, który był, którym minął, które już nigdy nie wróci może dlatego nie mamy pewności chcieliśmy pokazać pewną taką oś, która łączy z kas przeszłość czasem obecnym pokazanie, że mimo tego, że żyjemy dzisiaj zupełnie innych czasach winny przecież nie wojennej rzeczywistości to te mechanizmy, które w przyszłości doprowadziły do tak ogromnej tragedii musi od obserwujemy dzisiaj bardzo często nie reagując na nie tak, pozwalając też tym brakiem reakcji przyzwoleniem, a pan na to, aby granica przesuwała się coraz dalej, kiedy ta książka pracowałyśmy nad nad tą publikacją z różnych miejsc na na świecie, bo Bojana już w tym czasie mieszkał w Polsce ja mam w Polsce co van Dyke Holandia później w Kapsztadzie na szczęście nowoczesne technologie pomaga pomagają tutaj prawda w tym, że te, że też łączyć ludzi, że takie projekty mogą ujrzeć światło dzienne mimo odległości, ale właśnie ten czas też początek pandemii, ale ten czas to także właśnie strefę wolną LGBT w Polsce tak nasilone nasilone, bo przecież nie nowe tak ataki nas na osobę elki też plus celem jest w Polsce, więc więc, tym bardziej już już wtedy pracę za nadmierne niemiecką wersją książki i bośmy przekonane absolutnie, że ta książka musi ujrzeć, że tak się musi się ukazać w Polsce i że musimy zrobić wszystko, żeby się wydarzyły niż ci naprawdę niektóre systemy są, przyjmując przyjmujący również, dlatego że pokazują tę perspektywę historyczną powiedział pan, że jesteśmy wczasach nie moje innych tak jak przed wojną z w Niemczech też prześladowano osoby nieheteronormatywne Truth, czyli chyba tylko przygrywka to był taki wstęp i w tekstach, które tutaj odnoszą się do tej historii jest to bardzo krok po kroku dokładnie pokazane wyjaśnione jak proces postępował jak sytuacja się rozwijało jak w faszystowskiej obraz świata wykluczał te osoby jak polaryzować społeczeństwo, bo w, którym tekstów znalazła już taką taką syntezę o tym, że właściwie nawet nie chodziło o promocję tylko polaryzację o to, żeby móc stworzyć dobre warunki do tego, żeby jakąś grupę bez najmniejszych problemów móc wykluczyć, że społeczeństwo i nikt nie ma również nawet okiem ani nie stanie ich obronie rozumiem, że w książką jest też swoistą tak ją tak odebrałem i nie tylko wnioskuję z tego co pani powiedzieć przed chwilą, że jest jednak swojską prowokacją naukową i wezwaniem do uszanowania tej pamięci i do zrobienia z niej użytku również z o miejscu pamięci im muzeum Auschwitz dawnym nazistowskim niemieckim obozie koncentracyjnym w obozie zagłady kilkukrotnie w książce pojawia się informacja, że nie ma upamiętnienia tych w tej grupie Zofia, a tak stąd też decyzja co do tytułu, dlatego że tytuł niemiecki brzmi troszeczkę inaczej znaczy ery energii na Auschwitz z tym wspominanie pamiętanie wasz widz też zdecydowaliśmy się ze względu na ten brak upamiętnienia, żeby ten Polski główny tytuł de facto był, a że tak powiem, bo jasne skierowanym, a one sygnałem, że mówimy dokładnie o tym miejscu pamięci, że mówimy o tej historii historii tego kompleksu obozowego, bo jest przejmowane przecież Auschwitz pamięć o nieheteronormatywnych ofiara obozu kompleksu obozowego pewnie głodny, a jeszcze bardziej, a poprawnie historycznie te rzeczywiście z naszej strony to było z 1 strony wyciągnięcie ręki z drugiej strony też tak powiedziałaś prowokacja to znaczy, a ja ze swojego doświadczenia najpierw osoby młode osoby odwiedzające to miejsce pamięci inne miejsca pamięci później z perspektywy badaczki dzisiaj nie jest w stanie zrozumieć, jakiego powodu o dobru panie jest kompletnie upamiętniona i też mam takie wrażenie, że to jest bardzo taki mocny gest wyparcia i braku akceptacji współcześnie również, że co powiedziała Joanna wcześniej, czyli takie no to co nam towarzyszyło przy tym projekcie czy próba powiązania z historii z teraźniejszością myśmy też robili to książkę w momencie, kiedy w 2019 roku, a arcybiskup Jędraszewski powiedział mówi o tęczowej zarazie, kiedy później czołowi polscy politycy bardzo często demonizowanie, a osobą LGBT plus to bardzo mocno też wpływało na to w jaki sposób ta książka powstawała może przecież struktura była wymyślona troszeczkę wcześniej natomiast też wydawało nam się, że jeżeli do tego bowiem bardzo delikatnie jak widzicie używano komunizmu, ale wydawało nam się, że jeżeli dotychczas 77 lat od wyzwolenia tego kompleksu obozowego nie zostało praktycznie nic na temat tej grupy i wielu innych grup zapomnianych ofiar nazizmu i naszym obowiązkiem jako badaczy nasz na wszystkich naszych autorów jest rozpoczęcie procesu odmówił wyciągnięciu ręki do instytucji zaproponowanie jakiegoś, a być może wspólnego działania przyszło też przyszło w przyszłości, ale z drugiej strony też i to stek sygnalizujemy w tej książce kilkukrotnie, że nie mówienie jest też pewnym rodzajem usuwania historii i że naprawdę już bardzo późno i nie można przejść obojętnie nie bez kozery używam też tego określenia czy nie może już przejść obojętnie obok tej grupy rok pamięć o tej grupie ne i to co też wydaje mi się istotnej co nad tym pracowaliśmy to znaczy, żeby też w tej książce głos bójki przez szewców, żeby nie można już było mówić, że byli więźniowie byłe więźniarki mają coś przeciwko stąd tak jak powiedziałam, że sam początku głos ma Mariana Turskiego jest zbierano te 2 głosy były dla nas naprawdę kluczowe ne, ale jeszcze Apropos samej prowokacji czy też takiego znaczenia, że pewna praca historyczna nie sta wykonana to co się wydarzyło kolekcja nie jest zrobiona rzeczywiście osobno wręcz dziedziną pracy z pamięcią jest obserwowanie tego co działo się w latach dziewięćdziesiątych to w roku 2000 jak odmawiano polskich instytucjach zajmujących się pamięcią i również muzeum wsi zbiórkę na upamiętnienie tej grupy to już się też z tą historią to widać naszych tekstach ich teraz pan nie ma sensu odwracać głowy trzeba po prostu przyjąć i zacząć robić coś dalej mam nadzieję, że wspólnie i mam nadzieję, że jutro jak w mediach pojawia się bardzo różna informacje dotyczące tej rocznicy to pierwszy raz, a w oficjalnych komunikatach nie zobaczymy określania niemieccy homoseksualiści na tę grupa, a tylko, że określenie będzie zupełnie inna mam taką nadzieję mam nadzieję, że to się wydarzy już dni ja bym chciała też powiedzieć, że Otóż tego, że to jest wyzwanie tak jak tak jak pani powiedziała to to i to ja myślę, że to jest też zaproszenie zaproszenie do dialogu do współpracy, bo nie miałyśmy takiego nie mieliśmy tak, bo przecież jeszcze niż Lutz i nie zapominajmy o nim do tego, że nie ma go z nami tutaj prawda fizycznie ale, ale mam nadzieję, że słucha czy nie chodziło o to, żeby wstawić kosz do konta wytykać palcami każda obwiniać tak dalej bez bardzo wiele czynników, które które, które wpływają na ten proces milczenia, które nas dotyczy także i związany jest doświadczeniami tej grupy, a ja obserwuję bardzo wiele analogii do do tego co działo się i różnych procesów, które dotyczyły właśnie pamięci i pamiętania o zagładzie Romów synku tak też tym się zajmuje ścieżki są bardzo bardzo podobne, owszem, jesteśmy w innym miejscu prawda natomiast te etapy przez, która przechodziliśmy, walcząc przecież to trzeba powiedzieć jasno w razie, walcząc o dogodnym miejscu wśród wśród ofiar nazizmu walczą walczą, walcząc o głos prawda z tej przestrzeni związanej z pamięcią i historii i historii lasów obracał dyskursie Holokaustu, z którego domowi ringi też wypadli tak na dekady, bo przecież dekady od zakończenia wojny nie mówiło się o zagładzie Romów i Chinki, tak więc ja myślę że, że też przystąpi Glika chcemy wyrazić sprzeciw wobec milczenia wobec milczenia, które w kontekście ofiar prawda i też bowiem od bardzo często znowu, odwołując się do historii Romów Finki przerzucano odpowiedzialność na ofiary właśnie romskiego pochodzenia Romów nic nie mówi o swoich doświadczeniach po wojnie tak, bo nie było tych świadectw itd. no i oczywiście, że to były pewne wyobrażenia kalki które, które powtarzano to jest 1 rzecz, ale druga to ja też chciałam w razie taki swój sprzeciw wobec tego, że odpowiedzialność przed przed przy przerzucaniu się tak bardzo często na ofiary, które milczą w związku z tym też milczymy Jana mówi o odpowiedzialności jest nasza odpowiedzialność tak historyków historycznych osób, które zajmują się tym tematem, aby o tym mówić, aby wyrazić swój sprzeciw wobec milczenia też zrozumieć milczenie Sofia, który bardzo często o tym się nie mówi dzisiaj o tym coraz częściej głośniej mówią też badacze badaczki pozwolę tego czym dyskursu postkolonialnego, że milczenie w bardzo często sposobem na przeżywanie traumę, a z drugiej strony milczenie, które też Planta, obserwując budowę 2 grup mogą się wiązać zapewne wiązało się z tym, że oprawca wciąż byli po drugiej stronie mimo tego, że mówię tutaj o przepisach o osobach, które chce państwo to różne ważne funkcję, że ten głos właśnie nie mógł, gdyż nic wielu z wielu powodów już, bo program nie wspominając, więc odpowiedzialność nasza odpowiedzialność sprzeciw wobec milczenia w takim dyskursie publicznym naukowy, ale też zaproszenie do do do tego, aby ten trwa okres mógł być obserwowane też przestrzeni publicznej, bo tego po prostu potrzebujemy nie tylko, więc po to jest oczywiście najważniejsze żeby, żeby pamiętać o tych od tych tych o tych ludziach także po mieli godne miejsce powiedziałam, że w gronie ofiar nazizmu, bo boimy, bo byli, ale także, żeby uświadamiać prawda poprzez edukację historyczną właśnie, że przeszłość, a i to dlaczego się stało tak bardzo często zadaję pytanie jak mogło dojść do tego na oczach świata wtedy właśnie tak jak dochodzi teraz, tak więc UE uświadamianie tego, że to nie są i jakiś bardzo źli ludzie, którzy byli z przeszłości byli zbrodnia sami wygrani wiadomo, jaki już wiemy już nigdy nie wrócą tonie tak bardzo wielu autorów socjologów antropologów to proszę by historyków o tym mówi, ale to powinno też zmieniać edukacji powinniśmy przygotowywać nasze społeczeństwa na różne działania prewencyjne, które jak pokazuje nasza obecna rzeczywistość tak bardzo teraz potrzebujemy i tak bardzo, a tych tych działań brakuje ja powiem jeszcze na koniec statystykami dokładnie znaczy, że tak naprawdę nie chcę powiedzieć, a że mam nadzieję, że naprawdę w najbliższym czasie muzeum Auschwitz Birkenau pojawi się osobna wystawa związana z nie hetero normatywnymi ofiarami Demjan powiedziała, że także pojawi się ten wątek ten epizod ta historia ci ludzie ci bohaterowie pojawią się również w pracy edukacyjnej nic się mimo zawieszenia wyciągnięcie ręki to jeszcze mamy nadzieję tą publikacją rozpoczynamy, a wiara w to, że otrzymujemy wiarę w to, że to się wydarzy to nie jest coś co 3 sceny lat nie wydarzyło przyszedł najwyższy czas wskazywanego tak jak ty prowadzisz prawda z zajęcia na studiach pod tą podyplomowych, które są prowadzone przez państwo muzeum Auschwitz-Birkenau zapomnianych ofiara i chyba widzimy jak bardzo jest potrzeba odda jak duże zainteresowanie edukatorów Edukatora osób, które zajmują się górników przewodniczył lotników przewodniczy, więc dajmy im to już coś co naprawdę powinno być dostępne i to są narzędzia, które powinny być wykorzystywane właśnie przez tych tych ludzi to nie my nie obserwujemy żadnego zamknięcia takie takie otwarcie wśród tych grup, o których mówiłam jest jest ogromne zainteresowanie również ja niezliczoną liczbę komentarzy słyszałam na na temat zajęcia ja też wprowadza tam zajęcia dotyczą one Romów i Sinti widzę, że ta potrzeba jest po prostu ogromna byliśmy temu naprzeciw wreszcie skutecznie podręcznik już jest w każdym wygodne tak tak miało to być podręcznik NATO liczy, że ten podręcznik też dotrze bardzo bardzo wysoko w strukturach był różnych instytucji mówiła pani dr Anna Ostrowska o obojętności wobec ofiar Marian Turski z wtyczki otwierającym publikację tekstu wcześniej publikowane w tygodniku polityka odważnie pisze właściwie wyznaje, że jego pamięć była pewnego momentu urągający pamięci takiego używa sformułowania urągające są te nie hetero normatywne grupie ofiar z jakimi problemami boryka się pamięć o nieheteronormatywnych ofiarach Auschwitz przyczyną jest tylko ta urągające pamięć, w której niektórzy potrafią się zezwolić czy to jest czy to jest więcej to na pewno więcej, ale rzeczywiście gdzieś na początku jest określenie włożone fenomenalnie użyte to znaczy Marian Turski po raz kolejny jak dawna narzędzie dawną słowo, które chyba najlepiej opisuje też tak istotna, bo jest to świadek, a urągające, czyli jak zamykająca tych naszych bohaterów naszej bohaterki, a w takich określeniach, które są bardzo kryminał związek często, a odsyłających dziś na margines, a bardzo często nazywano ich elementem nazwano balastem nazywano ich dewiant Tammy przestępcami seksualnymi ta cała, a tam siatka językowo pojęciową, która jest zwrócił uwagę państwo przecież też bardzo obecna dzisiaj nie bez kozery wspominam o o wypowiedziach Jędraszewskiego przeczy polskiego prezydenta, bo też to co jest istotne czy też próbujemy zwrócić uwagę, że ta, a koncepcja nazywania obcymi osób nieheteronormatywnych z bardzo takim konkretnym, a z 1 strony tęczowym, ale też niemieckim, a nastawieniem, jakby towarzyszy historii Polski przez cały dwudziesty wiek to znaczy pierwsze teksty prasowe jeszcze w prasie polskiej, a przede wszystkim w np. poznańskim, które wykorzystywały ten element ten koncepcję tzw. niemieckiej choroby noty pochodzą tak naprawdę z początku dwudziestego wieku oraz cały dwudziesty wiek możemy prześledzić stojak ten koncept niemieckiej zarazy się zmienia lub pluje przyjmują do róży bardzo różne osoby, którzy nie dość widoczne wy na wspomnieniach świadków ocaleni są też powolnie, ale przede wszystkim polskiego pochodzenia także kobiet do więźniarek im też de facto ten towar zaraz za całą swoją historię, czyli tutaj z, zbierając to tak naprawdę wszyscy bohaterowie wszystkie bohaterki, którzy pojawiają się w naszych badaniach z czystym książka książce w tym projekcie są góry przez lata jest też bardzo istotna uznawani uznawane za społeczne za socjalne tzw. socjalne, gdy jesteś bardzo ciekawe, ale też w jaki sposób porażające, że mówimy nie tylko nie było tych Mości pomiędzy przeszłością teraźniejszością, ale mówimy też o tym, że ta historia osób nieheteronormatywnych nasze dosyć, że nie zamyka, a czterdziestym piątym roku to znaczy, że dla większości tych ludzi, a to nie był czas wyzwolenia prześladowania trwały nadal bardzo wielu różnych powodu i dodaje myślę właśnie tych określenia Bianchi, a choroba zaraza kryminaliści to wszystko przecież było właśnie przenoszone ludzie bardzo często byli oskarżani i trafiali do jednostek penitencjarnych także w wojnie paragrafy przetrwały wojnę nie tylko w Niemczech nie tylko w Austrii tylko w NRD RFN, bo tak powinna powiedzieć, ale także w Polsce w Polsce też przecież po wojnie istniał przedwojenny kodeks Makarewicza, owszem nie kryminalizuje ono relacji homoseksualnych pomiędzy mężczyznami, a i między kobietami pomiędzy osobami tej samej funkcji, ale istniał art. 207, który był wymierzony tzw. zawodowo prostytucję wystarczyło wykazać zysk w relacji pomiędzy osobami tej samej płci już można było rozpocząć ścieżkę penitencjarną skierować kogoś, a tam rozpocząć się areszt skierować kogoś, a do tego, żeby trafił do sądu następnie został ukarany, a więc te wszystkie maleńkie elementy składają się na taki powojenne z 1 strony strach wstyd zapowiedziała dnia Anna syn pierwszej wypowiedziom cieniu bardzo często nasi bohaterowie bohaterki nie zajmowali stanowiska nie opowiadali o swojej przyszłości po pierwsze, było niebezpieczne w sensie prawnym po drugie to było niebezpieczne zarówno w gronie rodzinnym jak w dyskursie publicznym może wykorzystać przeciwko danej osobie, gdzie pojawia się wstyd, bo przecież bardzo często ktoś będzie miał też po latach pracy no, że tak naprawdę to nicienie też było pewną decyzją pewną, a pan podjęcie decyzji o tym, że tak jest bezpiecznie z tego z tego też powodu by dzisiaj bardzo trudno pracuje się z tą historią, ponieważ nie mamy tego głosu już gości głos troszeczkę inaczej musimy też się no brać zaczęli szanować milczenie jako pewien rodzaj głosu burka zastanawiać systemami się nie na tym raczej na nad odzyskiwaniem biografia, ale opowieścią o świecie funkcję ludzie żyli nie tylko w okresie drugiej wojny światowej, ale także po wojnie aż do lat dziewięćdziesiątych nawet dłużej z tym wielu różnych powodów nie byli reprezentowani dochodzi jeszcze 1 kategoria, która w Polskim dyskursie kluczowa w nie najbardziej uderzającej zwrócił uwagę pani, że tak naprawdę być też kolejny raz go nawiązuje to znaczy, że 3 lata nie reprezentowaną nie brak odpowiedzialności za tych ludzi uważam, że oni nie są nasi w sensie Narodowym czy to były niemieckie ofiary to była niemiecka sprawa to niemieccy homoseksualiści polskich nie było osób istnień jak wiąże też na samym początku tej dyskusji jest ogromne, a nam się bardzo brutalne decyzje potworny błąd tak, a gdzieś myślę też czasie mocno rasistowski argument, że panowie kolejnych podróży nie zajmowano się to z tym sprawa, bo to drugie, bo to było było naprawdę było bardzo bardzo mało z nich zadecydowała dziś na końcu tego wszystkiego było była kwestia związana właśnie kryminalizację, czyli wrzucenie do 1 worka przestępców seksualnych te przedwojenne przyzwyczajenia i stawianie znaku równości pomiędzy osobą homoseksualną odsłoni się 4 maty no, a przestępca seksualny te przekonania przetrwały z przedwojnia przetrwał wolne powolnie dotarły z dnia dzisiejszego jak nawet mówię o tym do tych część kalek nakłada się na to co działo się przecież wspomnieć romskiej jak mówią kryminalizacji uznawania za dewiantów Dalí tutaj równie dobrze mogłoby się przecież przykleić na na plan misji, która ma takich lokatach oraz oprawca, którzy pełnili ważne funkcje państwowe prawda po zakończeniu drugiej wojny światowej Romowie Cynthii i nie zostali uznani za ofiary narodowych socjalistów ani żaden z ich oprawców nie był sądzony podczas procesów norymberskich pierwsze państwo, którą uznał zagładę Romów i synth to właśnie Republika Federalna Niemiec było to w 1982 roku dekady po wojnie w Polsce dzień pamięci o zagładzie Romów uznano w latach dwutysięcznych to warto się drogi 20112015 zrobi to parlament europejski i zobaczmy gdzie, gdzie jesteśmy tak jak te procesy są długotrwałe ta i jak trudno przecierać też ścieżkę związaną z nie przywracanie pamięci, bo nigdy nie było w dyskursie publicznym, ale wydobywaniem jej doświadczeń na na światło dzienne, dlaczego mówił o tym pisał Marian Turski im wspomniany przez panią tekście polityki pisał też o tym w naszym wstępnie do naszej książki, a do pamięci bardzo odważnie pięknie tutaj Marian Turski potrafi tak do tego też miedziowa odwagę żeby, żeby taki sposób opowiadać o swoich doświadczeń swoich doświadczeniach o tym w jaki sposób on patrzą na tych ludzi patrzy na nich bardzo często niechętnie, o czym sam mówił, bo i głowy nasze głowy głowy duch rada więźniów ówczesnych Auschwitz mówią też osoby były pełne uprzedzeń i uprzedzeń którymi karmili nas także narodowi socjaliści, a więc mówiąc o pamięć o braku tej tej tej pamięci abstrahując już od właśnie kwestie związane z kanalizacją analizowaniem prawda homoseksualizmu przecież to też nie jest zjawisko które, którym było prawda, bo dzisiaj miał przecież wciąż niski kilkadziesiąt państw, których analizuje się wciąż prawda związki hetero normatywne homoseksualizm i nie są kraje, których karze śmiercią prawda, więc czym, więc więc, więc musimy o tym absolutnie pamiętać natomiast natomiast ja sobie też myślę o tym, że ten brak pamięci brak o mi tego tematu w tym dyskursie i radny związany z Holokaustem historią jest też związane z uprzedzeniami stereotypami które, które mamy wszyscy wzrost o typach jest to naturalny jednak mechanizm poznawania rzeczywistości społecznej, ale też uprzedzeń które, które dotyczą także historyków historyk badaczy i badaczek i także te właśnie uprzedzenia stereotypy, o których mówi były bardzo często hamulca do tego, aby upowszechniać wiedzę o zagładzie Indii Romów jak mówimy o tych o tych analogia tak jak mówi Marian Turski stereotypy uprzedzenia nas światłych ludzi tak i tych ludzi mówi teraz o historyka historyka badacza i badaczka, którzy właśnie są odpowiedzialni nikt tego z bandaży, że to są nasze ludzi rada przy tych ofiar było Levin stoczy 5000 to zwykle nie ma żadnego znaczenia odpowiedzmy doświadczenia tych ludzi, ale także mówmy bardzo otwarci wyraźnie o tym że, że rzecz, że odmienność związana właśnie z nieco debaty wnosi stała się powodem do deportacji do Auschwitz do innych obozów sprawdza, w których ci ludzie przecież przebywali na i dalej o tym dyskutujemy w kontekście także właśnie bardzo negatywnych zjawisk mierzona o Jędraszewskim dali i tęczowej zarazie no i język prawda by zaczerpnięty jeszcze z nazistowskiego dyskursu podobnie zresztą jak pomysł ze strefami wolnymi od LGBT prawda mówi o tym Marian Turski 27stycznia podczas osiemdziesiątej piątej rocznicy wyzwolenia Auschwitz Kiel mówi właśnie nie bądźmy obojętni jakieś Auschwitz spadnie znam nam z nieba on opowiadał były wtedy z muzeum Auschwitz niezwykle poruszona wszyscy, którzy nie wysłuchali tego przemówienia, a on właśnie opowiadał o swoim doświadczeniu o strefach wolnych od Żydów przecież w latach trzydziestych, robiąc naprawdę to jest nią pani słowo piękno, ale niezwykłą analogię do czasów obecnych i do tego coś się co się dziś do federacji właśnie anty LGBT do humanizacji tych tych ludzi do tego wszystkiego potwornego co dzisiaj się dzieje to jest po prostu potworna przerażająca żydowskim strasznie niebezpieczny czas, żeby zdawać z tego sprawę trzeba wiedzieć o tych analogia do edukacji historycznej właśnie, bo jest taki sposób, żeby uświadamiać otwierać od 3 bądź są otwierać ten podjął ofiar degradacja ofiarą, której panie mówią nasze nie nasze to jest choroba naszej pamięci historycznej naszej, czyli polskiej, z czym pozwolę sobie podjęliście taką refleksję myślę, że wszyscy ją mamy mieszka na woli nieopodal granic terenu dawnego getta i dosłownie na każdym roku na każdym podwórku jest upamiętnienie nazwisk 4 i 1017 ofiar, które zginęły podczas rzezi woli to podczas powstania Warszawskiego, a tak jak mówię mieszkam na granicy gęsta dawnego terenu getta Warszawskiego, gdzie tysiące ginęły codziennie i trudno się upominać nawet kilka nazwisk kosztom korzystają na cokolwiek co pokazywało, że kto tu taka dygresja w wojnę pamięci jest bardzo ciekawy wątek, który pojawia się w książce to jest bardzo uczciwie potraktowany rząd, bo też konkurencja nie tylko między samymi ofiarami, ale również między badaczami babeczkami historykami historyczka jest to niebywale skomplikowany arcyciekawy temat przyznam, że z ciekawością czytałem bardzo bym prosiła o kilka słów więcej, bo zapewne w każdej z tych grup w tym sensie rywalizujących ze sobą chodzi o coś innego też nie jest pewna rywalizacja jest właściwe słowa np. jednym z tekstów poświęconych Ravensbrück czytałam w osłupieniu wojnie różnych grup gejowskich, które nie chcą uznać upamiętnienia lesbijek ofiar prezes tylko czym to wytłumaczyć to jest to jest zjawisko tak to jest rzeczywiście też zależało na tym bardzo, żeby ta książka, a była ciekawa z 1 strony dla osób, które dotychczas miały żadnej innej publikacji tego typu związanej z tematami w ręku z drugiej strony, żeby też stanowiła coś nowego zarówno w Niemczech jak w Polsce na świecie dla badaczy dla osób zajmujących się zjawiskiem historyków historycy, żeby pokazać na ciasto tutaj używamy określenia, że dzięki 40 rzeczki bada czy padaczki są to nie sposób odpowiedzialnie odpowiedzialne za to oczywiste też projektu żyjemy jak też, jakie są kierunki badań nie jak to kto pojawia się w dyskursie publicznym, a i docent prośmy liczyliśmy wytyka też na torze, a nie lepszą decyzją jest też wykazanie nie tylko tzw. dobrych, a władnych wątków, ale też dyskusji, które są tak jak pani wspomniała bardzo bardzo brutalne i ten tekst dotyczący prawa zgodne z sali ze szyba, a już, a nie jest dyrektorką muzeum Ravensbrück, ale rzeczywiście jest tam doskonale w 2 punkty widać jak wyglądała walka o uznanie nieheteronormatywnych kobiet, która mogła już wtedy przeciwności drugi taki ten ich do tego tekst zrazu co do tej rywalizacji, ale zrobić Bandyk szczęśliwej dając nadzieję tego tekstu to znaczy, że wspomniana w tekście zwane Gdańsku, czyli kula pamięci kraju została wymyślona w wielkich debatach to na jakiś sposób też w czasie dużo tego obozu, a upamiętnić kobiety nieheteronormatywne nastolatki nieheteronormatywne jeszcze z obozu obok takiego podoba UK Mark, gdyby kobiety głównie, a poniżej osiemnastego roku życia uznane za ne, a socjalne za społeczne bardzo różne wyroki i w jaki sposób upamiętnić jak się spisać w ogóle to wydam pamięć i mężczyzn homoseksualnych jak tutaj nie znaleźć odnaleźć w tej dyskusji już dzisiaj wiemy, że wreszcie spuści skończył to znaczy, że znaleziono miejskiej w odpowiednie miejsce u dogadano się i uzgodniono, że od 1maja 2020 drugim roku kula zostanie rzeczywiście przeniesiona i ustawiona muzeum Ravensbrück mimo wszystkich trudnych momentów, które też historii im się zdarzyły się z 1 strony rzeczywiście to jest ogromne obór jest taka frakcja też aktywistów badaczy zajmujących się przede wszystkim tzw. różowymi trójkątami sute starszy nazwiska, a ludzi którzy, że zwiąże § 175 tytuł tylko wyłącznie mężczyzn, że nie ma możliwości porównywania, a cierpienia mężczyzn cierpienia kobiet przez wieki nie były prześladowane czy też są kobiety nieheteronormatywne nie były prześladowane na mocy tego paragrafu, więc siłą rzeczy jak uznaje się, że ich cierpienie to brutalne słowa było zupełnie inne, ale gdzieś w tle jest tutaj mniejsze nie znaczące no i dąży się działo w momencie, kiedy powstawał naprzeciwko Berlinie naprzeciwko tego słynnego silnego pomnika pomordowanych Żydów europejskich ustawą pomnik właśnie, który miał upamiętniać osoby nieheteronormatywnej tam wtedy właśnie pierwszy to koniec pierwszej dekady 2001. wieku właśnie taka wielka dyskusja o tym kto powinien być reprezentowany na początku byli sami mężczyźni później okazało się też powinny być kobiecy są naprawdę burzliwej dyskusji jest do tego wierzy też dekada lat dziewięćdziesiątych dwutysięcznych po roku 2010 to już jest historia LGBT jest historia historia, ale rzeczywiście tam podnoszone są naprawdę mocne argumenty, ale na to wszystko jeszcze w Ravensbrück też działa frakcja kobiet przede wszystkim pole do więźniarek tego obozu, który również, żeby stawało przeciwko kontrze do upamiętniania lesbijek boss z perspektywy kobiet nieheteronormatywnych wyborze właśnie reprezentowały frakcję kryminalnych akcja wezwanych socjalne, więc notki zima za współsprawców to jest takie przekonanie, które bardzo mocno dominuje jeszcze w niektóre dyskusje, które w Polsce też nie żadne no 1 był więźnia Arek ocalała Wanda Półtawska w swojej książce, bo nie boję się z mocną obsadę nieraz najmocniejszych moim zdaniem literaturze wspomnieniowej fragment, w którym pojawiają się właśnie kobiety te znalazły się liczbę i opisane w sposób brutalny naturalistycznej to rzeczywiście w Polsce ten pogląd dominuje, ale procent samych dyskusji do tych sporów do tej rywalizacji DEK chcieliśmy też pokazać, że rzeczywiście pewne rzeczy już zostało przepracowane on był bardzo trudna oczywiście i zarówno inżynierze, ale też profesorem stek swoich tekstach Rudy grał też na to zwraca uwagę czy momentami dochodzi wręcz naprawdę skandalicznych sytuacji i a nie czasami jest ostatni różowy trójkąt tzw. 13 na prześladowany na mocy 175, który trafił do wozy oznaczone czerwonym tylko ten mówi Rudolf w radzie to ostatnia jego znane, który zmarł 2013 roku o jedną z takich osób, która oprócz tego robić dodała swą biografię mówiła no nie nie ma kobiety nigdy nie będzie zabierzecie nam naszej pamięci by tutaj ten garnek podział jeśli chodzi o inne kwestie związane z płcią kulturową bardzo bardzo dlatego świadka istotne jest książę część podać też poszła pan flanką, ale to są na obiad w tym momencie opowiada też pewną historię badań historii uznania historie przepracowania pewnych pewnych tematów przy, do której tak naprawdę przez lata w Polsce nie było dostępnych przez całe lata dziewięćdziesiąte czy dwutysięcznych u nas, gdy ten temat odbija się od potężnej ściany i zawsze było za wcześnie dary rywalizacja, a propos pamięci naszej pamięci naszej pamięci cięty koncentrowała się tylko wyłącznie kategorii etnicznej narodowej na depresję mówię nikt na narodową to jest bardzo odsyła do jej przyszłości jest moim zdaniem powielanie tego podziału sprawców tak i także pani powiedziała też coś co port moim zdaniem również definiuje polską pamięć polską właśnie im, a i też dlatego jak rozpoczynasz dzisiejsze spotkanie powiedziałem, że będę bardzo zwracać uwagę na to w jaki sposób będą wymieniane kategorie dróg więźniów i mam nadzieję też, że tym razem wybaczcie mi, że doznał do tego nawiązuje ale, więc z zawodowa kwestie zawodowe, a dokładność historyczki to znaczy mam nadzieję, że naprawdę w tym roku zobaczy, a pan, że już za szczególnie jedno większe mówimy, a jest w mieście Oświęcim jest bardziej myślę, że moja odpowiedzialność i to powiedzieć jest jest większa niż zwykle, że zobaczy wreszcie nie liczba 87 Konsek sławnych mężczyzn niemieckiego pochodzenia zwykło się powtarzać nawet głównego nurtu m.in. za za nasze wielkie należy zobaczyć inne zupełnie wieś, którą podajemy w tej książce czy wreszcie ktoś nawet na poziomie czysto badawczym dostrzeże powstać niebywałego niemieckiego historyka Reinera Fettinga, który od 1987 roku bada mężczyzn prześladowanych na mocy § 175 i od wielu wielu lat wierzy, bo Hanse skupia się zamachy z biogramu Nowicki 87 najpierw 46, bo taka liczba była, że boisk 36, a dzisiaj wiemy już, bo się zmienia cały czas na 141 liczba rośnie to na pewno nie maleje, więc też liczę na to, że edukacja, której mówimy nawet w tym kontekście rywalizacji pamięci wtedy sporów o to jak pamięć ma być reprezentowana dyskusji, a że jednak pewne rzeczy pewny krok do przodu musimy wykonać masaż powielać starych błędów i dla tego, dokąd książkę uznajemy jakąś tam nic na to, że będzie bardzo bardzo wdzięczni pogodna wielogłos historyczka dr Joanna Ostrowska i antropolożka kulturowa dr Joanna Talewicz-Kwiatkowska dziś w wywiadzie pogłębionym rozmawiałyśmy o książce Auschwitz pamięć o nieheteronormatywnych ofiarach obozu, której moje rozmówczynie są współ autorkami i współredaktor kami książka kilka tygodni temu ukazała się nakładem wydawnictwa emerytom dziękuję za dzisiejszy program zapraszam za tydzień Anna Wacławik-Orpik Zwiń «

W dawnym nazistowskim obozie zagłady Auschwitz-Birkenau nadal nie upamiętniono jego nieheteronormatywnych ofiar

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim Marsz Miliona Serc bez Trzeciej Drogi i Słowacja tuż przed wyborami

Podsumowanie kwartału na rynku sztuki (cz. 2)

Marsz, marsz Tuska

Niska inflacja, braki paliw

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL