REKLAMA

Scholz w Rosji - "Niemcy nie do końca jeszcze wyciągnęły wnioski, że ich polityka doprowadziła nas do sytuacji, w której jesteśmy"

Połączenie
Data emisji:
2022-02-16 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:13 min.
Udostępnij:

Kanclerz Niemiec Olaf Scholz wybrał się z pierwszą wizytą do Ukrainy i Rosji. Jego rozmowy i działania dyplomatyczne komentują dr Agnieszka Łada-Konefał z Niemieckiego Instytut Spraw Polskich w Darmstadt oraz dr Witold Rodkiewicz, główny specjalista zespołu rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są dr Agnieszka Łada Konefał z niemieckiego Instytutu spraw polskich w Darmstadt dzień dobry dzień dobre oraz dr Witold Rodkiewicz główny specjalista zespołu rosyjskiego ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali rozmawiali o wizycie kanclerza Scholza w Moskwie i w Kijowie, ale może zacznijmy od Moskwy, czyli od dnia wczorajszego Władimir Putin mówił tam jesteśmy gotowi pójść drogą negocjacji Rozwiń » może zacznijmy od dr. Radkiewicza co właściwie oznacza w tej chwili w tej sytuacji w kontekście ostatnich działań rosyjskich słyszeliśmy o deeskalację wycofywanie części wojsk, które zostały zgromadzone przy granicy ukraińskiej Jens Stoltenberg stał ten Berg sekretarz generalny NATO mówi jednak o tym, że to ruchy pozorowane w samych żołnierzy można wycofać, ale jeżeli przyjąć sprzęt został to znaczy, że wszystko jest gotowe do potencjalnej inwazji także jak rozumieć te wypowiedzi w Moskwie, kiedy Władimir mówi Putin mówi do kanclerza Scholza, że chce pójść drogą negocjacji to znaczy myślę, że to warto to wszystko w pewnym kontekście zarysować mianowicie na przełomie grudnia mamy sytuację, w której Rosjanie faktycznie postawili nas zachód Ukrainę, a wobec żądań sformułowanych Ultimate nie, które to żądania niż przyjąć pod nie wypowiedziano, ale sformułowaną w postaci realnych ruchów wojsk na granicy ukraińskiej granicy także polsko-litewskich tak o to dotyczyło także ściągnięcia sił z dalekiego Wschodu na Białoruś użycia siły tak też Grohl tak niewypowiedziana groźba ale jakby już Madryt przestawała w postaci materialnej Sićko on sił wojskowych albo po piszecie dokumenty albo użyjemy siły, a przeciwko Ukrainie być może jeszcze 10, a pierwsza faza zakończyła się w pewnym sensie dla Rosji niepomyślnie, ponieważ strona zachodnia te najbardziej wygórowane żądania rosyjskich de facto odrzuciła odmówiła wypełnienia no ale zaproponowała różne inne rzeczy, a co, do których nie uczy w niektórych wiemy, że zostały zaproponowane dokumenty wyciekła do niektórych no możemy się domyśleć tak są różne sugestie na temat tego, że oferta amerykańska i jest dalej idzie niż zostało ujawnione w tej chwili jak runda druga znaczy Rosjanie nie, wycofując się z de facto nie, wycofując się z tej groźby użycia siły, chociaż oczywiście mówiąc tejże tak chcemy tego no negocjować, ale ciągle są negocjacje, które prowadzimy z sytuacji, kiedy groźba użycia siły nad Ukrainą, zwłaszcza dziś no i wydaje się, że Rosjanie uzyskali na razie to, że Ukraińców zmuszona do tego żeby, a wrócili do czego formatu, a mińskiego i zaoferowali tam różne rzeczy, których wcześniej odmawiali chodzi tutaj o NATO co tak to, czego bawiliśmy się konkretnie na spotkaniu na konferencji prasowej, a kanclerza Scholza wczoraj to, że Ukraińcy odrzucali zwoleński obiecał przedstawić grupie kontaktowej przy projekty ustaw, które dotyczą rzeczy fundamentalne dla Ukrainy, bo m.in. zmian konstytucyjnych, a część oczywiście rolniczy nie świadczy proces dalszy jest otwarty na, ale jest jakaś jest to jakiś jest jakiś ruch w zamian za to Rosjanie łaskawie, a oświadczają, że już na rzecz nie będą już są cywilizacją, a i sugerują tak mrugają okiem, że przecież my nigdy nigdy nie grozili Ukrainie nie chcieli mnie nie chcę tej krainy Ukrainy najeżdżać, a jednocześnie i urzędnicy z dosyć wysokiego szczebla wiceministra mówią no tak oczywiście nie chcę nawet dziękuję ale gdyby Ukraina zaczęła zabijać nasz naszych obywateli na Donbasie to oczywiście odpowie dr mieszkała Konefał jak to jest komentowane z samych Niemczech ta wizyta, a jest wielkie zainteresowanie to jest oczywiście są jest wiele komentarzy były wielkie oczekiwania nadzieje pierwsza wizyta Scholza pierwsze spotkanie z Putinem może nie pierwsze w życiu no bo mieli już okazję się widzieć podczas szczytu G7 chce coś jeszcze od mistrza cham buta ale, ale w tej roli więc, jakby podwójne znaczenie, że nie tylko pierwsza wizyta w Moskwie, ale od razu staje tak kluczowy temat i komentarzy jest bardzo wiele wiele osób ocenia wielu komentatorów dziennikarzy ocenia o tyle pozytywnie to widzę też że, że Scholz jak na siebie wypowiadał się dość stanowczo, bo tutaj od różnic władzy Rosja niemieckich mediów media że, choć milczenie zabiera stanowiska nie mówi wprost więc, że tutaj były komentarze, że wypowiedział się nieco bardziej konkretnie już wcześniej to pozytywnie dostrzega, ale równolegle toczy się duża debata w niemieckich mediach no czy Niemcy postępują właściwie, jeżeli chodzi o wysyłanie broni na Ukrainę i te przeważa głos wrażenie, że trzeba to polityk przemyśleli, że akcje, owszem, są słuszne argumenty historyczne, ale się je dopasować do sytuacji, a i jeszcze trzecia równoległa debata już nie ekspercka tylko cały czas niemieckim społeczeństwie są prorosyjskie głosy, które en cały czas mówią, że tak dialog łagodzenie konfliktów żadnej broni żadnych tutaj ostrych słów, bo z Rosją trzeba się dogadać, bo to jest taki wielki Arte mamy zobowiązania i to wszystko słyszy i na tej w takiej atmosferze Schulz jechał jechał do Moskwy jak podkreśliła jeszcze jedno może to jego pierwsza wizyta jako kanclerza w Moskwie spotkanie z Putinem NT znało podkreśliła chętnie to co podkreślam wielokrotnie, że ta kultura polityczna Niemiec Scholz rozmawiał wcześniej Merkel na ten temat czyli jakby konsultował się z poprzedniczką to nie jest także, że nie uwzględnia tego co do tej pory siedział w relacjach niemiecko rosyjskich czerpał z tej wiedzy, którą miała Merkel doświadczenia to jest, zupełnie jakby inne, a inne prowadzenie polityki niż my też znamy i też właśnie budowanie na takiej ta ciągłość niemieckiej polityki, ale jednocześnie świadomość, że wiele głosów ekspedycji wymaga zmiany bardzo stanowczego stanowiska to jest interesujące w kontekście wypowiedzi można by nowego-starego prezydenta Niemiec, czyli franka Waltera Steinmeiera, który powiedział proszę nie lekceważyć siły demokracji apeluję do prezydenta Putina niech pan rozwiąże pętla naszej Ukrainy szuka z nami drogi, która pozwoli zachować pokój w Europie to są takie słowa, które właściwie można by oczekiwać od samego Scholza tutaj wypowiada się prezydent taka to też jest takie charakterystyczne Steinmeier w ostatnich miesiącach bardzo konkretnie się wypowiadał właśnie znalazł bardzo często słowach tych nie znajdowali inni politycy i była kolejna to był kolejny taki przypadek i tak strzelca jest raz głośniej wymagane to, żeby mówił wprost to, że tak długo na nim nie wymienia ono z Muz z nazwy to było wyśmiewane krytykowane i od tego tego też od niego wymaga wręcz takie aż aż śmieszne to jest jak w artykułach szuka tego czy czy Scholz powiedział Sarnowski czy nie czy już posunął się ten krok dalej czy nie taki niby drobiazg a, ale jednak no wszyscy zdają sobie sprawę z tego że, że to jest wielka polityka jest są takie wymagania no o Nord Stream bardzo jasno mówił Władimir Putin podczas tej wspólnej konferencji do Wiktora Daszkiewicza pytanie no tak oczywiście, bo to jest w pewnym sensie trochę taka stała z tego kwestia symboliczna, a i tym dziwnego, że od 1000 są oczekiwania rząd powie magiczne słowo w tej moc w Chinach z taką takoż analogię głód zasnąć rzecz co jak Scholz nie chce policz słowa Nord Stream 2 w kontekście sankcji tak samo Władimir Putin nigdy nie nie chcę brzmieć uzyskana wolnego, a zawsze może i jakoś okrężnie dachu, używając różnych różnych bezosobowe zwrotów, a także to jest no to nic to jest troszkę to te symbole są też ważne moim zdaniem Polacy idealizują, a pewno pewną zmianę i bardziej fundamentalną podejściu już w związku z tym no oczywiście dany moim zdaniem ta część konferencji prasowej, którą której, a Putin mówił o mocy zmian to ona była jej adresatem było społeczeństwo Niemiec, a Putin chciał pokazać przekonać, że apelował w tej do takich materialnych interesów, a mówi natarcie tej polityce, a słuchaczy z Rosją w dziedzinie energetycznej, którą psiarze system kontynuować, a żyjecie lekki akcent Energi są niższe to jest w ogóle nam niezbędna budżet państwa jeszcze tego nie powiedział wprost, ale to się to się narzuca samo o sobą i zerwanie tego głowy szaleństwa aktor byłoby bardzo nieroztropne są to straty te były olbrzymie powinniście o tym myśleć zawsze, gdy macie do czynienia z 1417 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie ich klub dzięki czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są dr Agnieszka Łada planował niemieckiego Instytutu spraw polskich warsztaty aktor Witold Rodkiewicz z ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy o tym co dzieje się na linii Berlin Moskwa w kontekście wczorajszej wizyty kanclerza Scholza z Moskwy i może jeszcze wracając na moment do Nord Stream 23 do tej kwestii symbolicznej, ale też bardzo znaczące myślę dla obu stron jak w tej chwili, zważywszy na te doniesienia ze strony amerykańskiej na tę presję właściwie w pewnym sensie, którą też Amerykanie wytwarzają mówiąc cały czas o tym, że agresja na Ukrainę wydaje się nieuchronne jak zmieniają się postawy jak zmienia się stosunek do Nord Stream 2 po stronie niemieckiej to oczywiście do Agnieszki Łady na pytania o stosunek zmienia to bardzo wyraźnie on zmienia się na nie tyle tylko w ostatnich dniach, ale w ostatnich tygodniach już można obserwować coraz więcej okręgów ex pie Experts dziennikarzy i polityków wypowiada się, że to jest ten argument, którego trzeba używać, że nas nie powinien zostać dopuszczony do użytku jest krytyka rządu federalnego, że nie zabiera 1 jeże nie ma jednoznacznego stanowiska, że nie ma jedności w rządzie dostrzega się cały czas ten podział, że partia zielonych mówi otwarcie ci, którzy mogą jako członkowie rządu oczywiście bardziej otwarcie członkowie rządu jak minister spraw zagranicznych czy minister gospodarki chadek mówią o tej nieco dyplomatycznie, ale wszyscy się domyślają, jaka jest, jaki jest stanowisko Scholz tak jak wspomnieliśmy w pierwszej części tutaj kluczy dość mocno też jest duży nacisk na Socjaldemokrację, żeby odcinać od Schrödera to też coraz więcej głównych polityków SPD robi też Scholz Moskwie podkreślił na tej pochwały jak jak Putin zaczął chwalić rudera to taki wspaniały polityki osoba zapłatę przyjacielem i słusznie wspierała na opcję NATO podkreślił, że to jest reprezentują on tylko 7 obecnie, że zagadnienie podejmuje obecnie żadnych decyzji Niemczech i i może prywatnie tak wypowiadać na temat tej inicjatywy o jest już odczuwalna SPD taka presja i z tej na to co robi Schroeder była duża dyskusja niemieckiej trasie czy źródeł jako no lubi stanowczo im nadal ma prawo jako były kanclerz do swojego biura i 2 pracowników na bociani przez przypadek za niemieckie pieniądze podatników to właśnie nie są lobbystami Putina to był skandal i może część zainteresować co oni robią w tym w tym biurze czy rude to biura w ogóle potrzebuje czy nie nadużywa, więc też świadomość jest to jest Stefana różnica wobec debatę z poprzednich miesięcy 3 lat znowu nie znaczy, że w społeczeństwie niemieckim Ada nie ma wybitnych są takich są w chwili ale, ale też jak patrzymy na sondaże i to się zmienia coraz więcej sondaży pokazuje, że krytyczne stanowisko wobec Rosji konieczność sankcji jest dostrzegana ale, podsumowując jeszcze do tego dochodzą interesy gospodarcze może tylko UE przykład, że tutaj jest głęboka refleksja co trzeba, bo np. niemieckie serwisy gospodarcze podkreślają że, owszem, Niemcy Europę, a są częściowo zależne od Rosji w kwestii gazu, ale jak patrzeć na to ile Rosja importuje gazu to tak naprawdę Rosji bardziej na tym zależy i jakby to się przebija do opinii publicznej w ostatnich tygodniach dość mocna jak może jeszcze na koniec odniósł się do tych rewelacji, które właśnie do niemieckiej opinii publicznej wystosował zdaje się przedstawiciel Rosji w wywiadzie z badań, że to był chyba ambasador przy Unii Europejskiej, który powiedział, że nie będzie agresji Ukraina ani dzisiaj ani jutro ani w przyszłym miesiącu 8 jak czytać tego rodzaju sformułowania takie wypowiedzi to Witold Rodkiewicz pytanie pani rola, ale jednocześnie powiedział wzór w tym samym wywiadzie staje się, że jeżeli Ukraińcy zaatakują naszych obywateli, a w pasie tą osobą to zostaną po głowie coś takiego ani takich słów użył, ale mogą spodziewać się wtedy zareaguję no oczywiście, że jeżeli Rosjanie rozpoczną atak na Ukrainę to powiedzą, że to jest, że to Ukraińcy zaatakowali oni szybko broni, a więc to jest jasna sprawa jest takie mówienie ma na celu jedynie, a no właśnie przedstawienie Rosji jako tego, kto to jest ofiarą niewinnie pokrzywdzona, a i siano z jest jakaś przy za zakładam z strategia informacyjna, którą Rosjanie rozgrywają podkręcają temperaturę i schładzają, tak więc tutaj potem spotkanie, bo chroni nas, że Moskwie no Rosjanom zależy, żeby tutaj pokazać, że teraz niemieckiemu kanclerzowi dzięki jego konstruktywnej postawie proszę zwrócić uwagę jak dramatycznie równie dramatycznie, ale znacząco odróżniała się retoryka i obiecały całego atmosfera spotkania, a Scholza konferencji prasowej z wypowiedzią z przemówieniem Wajdę, a to były zupełnie 2 różne późnej sanacji jakby, sugerując różne różne podejście polityków zależy na tym, żeby tego kosztownego art teraz to jest dać argumenty do ręki, a pojechał do Moskwy mamy mamy deeskalacji jesteśmy teraz gotowi do konstruktywnych rozmów, a więc to jest to jest część szerszego jest jesteśmy w trakcie bardzo poważne rozgrywki rozpoczęła się jesienią, a które ważnym elementem było złożenie przez Rosję tych żądań wobec NATO jest Stanów zjednoczonych ten projekt dokumentu, który został złożony i jesteśmy w trakcie bardzo bardzo ostrego, której stawką jest tak naprawdę są losy na wolną Ukrainę także naszego regionu od żądania dotyczą to jest fundamentalne żądania dotyczące łez zmiany całej całej architektury bezpieczeństwa, a która została stworzona podniesione w przyszłym roku, czyli stworzenia strefy buforowej także Boruch środkowy, a no i dziś groszek czy grosze toczy o tu jeszcze mogę powiedzieć mojego punktu widzenia tak jak to odczytuję jak to jest odbierane po stronie rosyjskiej Ustronie kremlowski no to te rów niektóre wypowiedzi kanclerza Scholza były dosyć niefortunne pat oznaczone wzmacniały poczucie na Kremlu, że strona zachodnia pisze się jest gotowa do produktu w gust, zwłaszcza niefortunne było to odniesienie się do budowania bezpieczeństwa nie razem nie przeciwko Rosji oraz wzrost przy czym szósta powiedział, że to myślę tak Europejczycy cała Unia europejska po pierwsze, nieprawdą, ale i pokazuje pewien WHO, że myślenie niemieckie pokazuje Rosjan, a także czyszczenie niecki nadal jest nie odeszło tego paradygmatu, które w, który który, na które karta była co za chwilę cała polityka niemiecka także w związku z tym Unii Europejskiej wobec Rosji no począwszy od lat 90, a począwszy od lat 90 i w tym sensie to jest to jest przeciwskuteczne, bo to zachęca Rosjan do tego rad, żeby tą grę kontynuować i zwiększać nacisk, a szukać podziału tak dalej ta czy jestem uważam, że Niemcy no nie do końca jeszcze wyciągnęły wnioski z tego, że ich polityka doprowadziła nas do tej sytuacji, które jesteśmy przyniosła dokładnie odwrotne efekty zamierzone dziękuję bardzo, Witold Rodkiewicz ośrodek studiów wschodnich Agnieszka Łada Konefał niemiecki Instytut spraw polskich w Darmstadt czternasta 33 za chwilę informacje program przygotowała Martyna Osiecka realizował sama waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA