"Pegasus to narzędzie przestępstwa, jeżeli jest używany właśnie w ramach kontroli operacyjnej"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

jest już z nami dr hab. Mikołaj Małecki prezes krakowskiego Instytutu prawa karnego katedra prawa karnego na Uniwersytecie Jagiellońskim panie profesorze dzień dobry dzień dobry pani dzień dobry państwu współ autor także analizy, której tytułu może nie będę przytaczać się powiem tylko o co chodzi oto polskie służby mogą kupić mogą używać w ramach kontroli operacyjnych rzecz jasna takiego systemu, jakim jest Pegasus Bona kazusie Pegasusa państwo się skupili no to jak Rozwiń » jest Pegasus umocowany w Polskim prawie, w których punktach jest umocowany, w którym tego umocowania nie ma no mówiąc najkrócej nie mogą kupić nie mogą używać gazu to narzędzie przestępstwa, jeżeli jest używany właśnie w ramach kontroli operacyjnej, czyli podsłuchiwanie zebranie informacji na temat obywatela w ramach właśnie przygotowywanie jakichś dowodów na potrzeby postępowania karnego i też oczywiście we wszystkich innych sprawach, których podsłuchiwanie obywatela taki właśnie totalny sposób w ogóle nie ma żadnej podstawy prawnej to jest bardzo ważna rzecz, żeby podkreślić, że nawet nie chodzi o konkretne użycie Pegasusa w konkretnej sprawie tylko chodzi o pewne właściwości samego tego programu, jakim jest gaz ZUS, które właśnie właściwości sprawiają, że on nie może być elementem wyposażenia właśnie służb, które taki sposób właśnie nie powinny podsłuchiwać taki totalny agresywny sposób obywateli to wynika z 2 przyczyn po pierwsze nie jesteśmy w stanie zapewnić poufność tych danych, które są zapisane przez Pegasusa, a po drugie, te dane nie są zachowane wg standardów ich integralności jak w 2 słowach wyjaśnia, o co chodzi, jeżeli chodzi o pół ilość danych po prostu nie jesteśmy pewni, gdzie te dane sobie po różnych serwerach na całym świecie będą krążyły w momencie jak są pobrane z tego urządzenia np. telefonu osoby, która jest podsłuchiwana, czyli to nie jest także składamy prawda pendrive do komputera sobie ściągamy na pendrive dane tylko to jest skomplikowany system połączonych serwerów, poprzez które dane sobie krążą po świecie dopiero trafiają np. do serwerowni CBA ABW, które używa danego programu i to też jest ryzyko związane z integralnością danych i integralność polega na tym, że powinny być dane, które są pobrane taki takim kształcie zachowany właśnie np. na potrzeby postępowania karnego, a Pegasus polega na tym, że niestety osoby które obsługują mają możliwość wpływania na dany mi nigdy nie będziemy w stanie ustalić czytam jakieś pliki zostały dodane nie został jak pliki usunięte tras problem polega na tym, że same funkcjonalności gazu SA to co można zrobić swego ZUS-em niekoniecznie ktoś, kto robi, ale od co można z nim zrobić i to jak on działa po prostu jako program to powoduje, że oni po prostu niedopuszczalny w ramach kontroli operacyjnej bo jaka to kontrola operacyjna, jeżeli dane, które z istoty rzeczy mają być poufne pozyskane na potrzeby śledztwa postępowanie jakiegoś one mogą sobie krążyć po różnych innych serwerach osoby postronne również z obcych państw mogą się z nimi zapoznawać, więc oczywiście to niema nic wspólnego z oprogramowaniem, które może być świetne no standardów państwa demokratycznego używane, ale oczywiście też jest wiele innych zastrzeżeń do tego rodzaju oprogramowania by jeszcze głową właśnie ekspertyzy opisujemy też to jest taka analiza bardzo informatyczna, bo to też właśnie warto poznać od strony informatycznej tego gazu, żeby potem wyprowadza jakiś miarodajne wnioski prawne, a skoro jest tak jak pan mówi nam panie profesorze to, gdyby służb podsłuchiwały albo podglądał jakiegoś przestępca załóżmy, że tym razem pokazu został użyty do inwigilacji prawdziwych przestępców, a nie szefa kampanii konkurencyjnego ugrupowania albo prokurator, która chce zbadać sprawę wyborów kopertowych netto czy dowody zdobyte za pomocą Pegasusa mogłyby zostać użyte w sądzie absolutnie nie ekspertyzie jednoznacznie stawiamy wniosek, że absolutnie nie nie korzystają z żadnego waloru wiarygodności, bo to jest to co powiedziałem na temat właśnie ochrony integralności tych danych nie jesteśmy w stanie zweryfikować ta osoba, która zostanie postawiona w stan oskarżenia ona nie jest w stanie udowodnić, że te materiały, które zostały zabezpieczone rzeczywiście były w jej telefonie czy może zostały w jakim zakresie spreparowane sfałszowane po to, żeby kogoś fałszywie oskarżyć proszę zobaczyć to ryzyko związane z taką możliwością gazu SA teraz przekłada się na sytuacje, które pani pyta mamy rzeczywistego przestępcy, którego być może należało podsłuchiwać należało go oskarżyć popełnił przestępstwo, jeżeli w jego sprawie był użyty gaz ZUS to dowody uzyskane za pomocą Pegasusa powinny być z automatu z urzędu przez sąd wyeliminowany jako niedopuszczalny no właśnie on być będzie się bronił w ten sposób można było je modyfikować biegły nie będzie w stanie tego stwierdzić co jest dodane, a co ja miałem na telefonie do proste przykłady jak komuś prawda wrzucimy do telefonu jakieś zdjęcia niedozwolone obsceniczne zakazane prawnie, bo jak ma się wybronić, jeżeli operator tego gazu SA może dodać taki właśnie subtelny sposób, że niestety żaden biegły już potem nie będzie w stanie stwierdzić czy te materiały rzeczywiście były u oskarżonego czy może zostały spreparowane, więc no niestety to jest skażenie całego procesu wymierzania sprawiedliwości w każdej innej sprawie, której być może dana osoba powinna zostać skazana za przestępstwo ona za przestępstwo nie będzie mogła być skazana na podstawie tych dowodów, które są zebrane za pomocą Pegasusa to wrócić panie profesorze na chwilę do początków tej historii, bo my już dziś wiemy, że Pegasus był w użyciu na terenie Polski przez polskie służby w 2017 roku pierwsze informacje medialne o tym, że Pegasus mógł zostać przez polskie służby zakupiony pojawił się w 2019 roku, ale dopiero w ubiegłym roku uzyskaliśmy potwierdzenie poznaliśmy nazwiska ofiar, które były inwigilowane Pegasusem w końcu w grudniu zeszłego roku Jarosław Kaczyński przyznał oficjalnie wywiadzie dla tygodnika sieci, że polskie służby tego gazu SA mają od tego momentu narracja obozu władzy jest taka wszystko jest lege Artis Szanowni Państwo i należy się cieszyć, że przestępcy są podsłuchiwani Pegasusem nie mogą czuć bezpiecznie mówi Zbigniew Ziobro nie podskakują z radości, że polskie służby tego Pegasusa nie mają na każdą taką inwigilację musiała zostać wydana zgoda sądu, więc naprawdę to są smoki, które w Polsce nie występowały to znowu stacja sława Kaczyńskiego jak pan ów stan rzeczy i uspokajające głosy polityków obozu władzy komentuje no niestety jest to bardzo niepoważne to jest bagatelizowanie naprawdę poważnego problemu, bo sąd nie może wyrazić zgody na coś co jest nielegalne, więc nawet, jeżeli te służby pisały wnioski kierowane do sądu wszystkie możliwe formy kontroli, które wynikają z przepisów to i tak sąd, wyrażając zgodę nie może się zgodzić na coś, czego w tych przepisach nie ma np. w tych przepisach nie ma właśnie możliwości takiego agresywnego używania oprogramowania typu gazu np. żeby włączać samodzielnie aparat czy kamery czy telefon wy w telefonie osoby, która jest kontrolowana dziękuję panie profesorze, jeżeli służby pójdą z takim wnioskiem do sądu przedstawią całe spektrum swoich działań, które jest dziś dostępne prawnie to i tak w całym tym spektrum nie ma Pegasusa, więc żaden Polski sąd jak rozumiem nie mógł wydać się przez te lata, kiedy gazu funkcjonował zgodna oferowanie Pegasusem czy tak tak zgadza się żaden z tych przepisów wziętych osobno wszystkie wzięte w całości nie pozwalają użyć to tych sposobów kontroli czy to ściągania danych do podsłuchiwania kontroli korespondencji nie pozwalają użyć oprogramowania, które ma włączone funkcje, które ma gazu nawet niekoniecznie musi być gazu, jeżeli chodzi o konkretny produkt oprogramowanie ze wszystkimi takimi funkcjami, jakie ma gazu to najbardziej, jakby drastyczna agresywne urządzenie żaden taki program nie mógł być użyty, więc tak naprawdę sąd nigdy nie wyraził na to zgody, a zupełnie osobno oczywiście sprawą jest to czy oczywiście sąd był właściwie poinformowany w jakim zakresie co do jakich danych, w jakich sposobów kontroli będzie przeprowadzona konkretna inwigilacja, więc to jest oczywiście osobny problem jak wnioski wyglądały domy nie mamy dostępu do tych dokumentów nie możemy tego stwierdzić, ale no niestety jest duża duże prawdopodobieństwo, że sąd po prostu nie miał wiedzy na temat tego na co tak naprawdę zgadzać, jeżeli chodzi o wyrażenie zgody na konkretny sposób inwigilacji, czyli panie profesorze prowadzi nas do wniosku proszę poprawić, jeżeli jest on nieuprawnione, że cała inwigilacja Pegasusem na przestrzeni ostatnich kilku lat była prowadzona nielegalnie proszę państwa czy minister Ziobro, który jest takim szeryfem i na pewno każdą drobną sprawę by ujawnił, gdyby tylko zaistniała czy kiedykolwiek się pochwalił rzeczywiste jakaś grupa przestępcza jakiś poważny przestępca został za pomocą tego gazu SA wykryty pociągnięty do odpowiedzialności karnej nie słyszałem takich takich informacji ze strony osób zainteresowanych, więc on był używany w sposób niedozwolony, jeżeli chodzi o przepisy prawa, bo to jest narzędzie tak naprawdę do kontroli wywiadowcy to znaczy oczywiście w pewnych sytuacjach państwo powinno mieć uprawnień, żeby chronić obywateli przed zagrożeniami np. planowany atak terrorystyczny i my teraz musimy natychmiast zobaczyć co ci terroryści planują przeprowadzić totalną inwigilację np. Pegasusem, żeby zapobiec zamachowi na życie obywateli, ale te materiały nie są w tym momencie zbierane na potrzeby jakiegoś postępowania tylko o to, żeby rozbroić osobę niebezpieczną okej tu mówić o jakieś pole do proporcjonalnego wykorzystania gazu SA po to, żeby zapobiec zamachowi na bezpieczeństwo obywateli, ale nie w takich sytuacjach o jaki jest tutaj mowa to znaczy już pomijam sytuacje w ogóle podsłuchiwania kogoś, kto nie mógł być w ogóle podejrzewany oni, ale nawet, jeżeli chcemy wykorzystać do podejrzewani wdowy podsłuchiwania osoby podejrzanej o jakiś czyn to gazu nie nadaje do tego, żeby zbierać dowody w ramach kontroli operacyjnej to znaczy ekspertyzy jednoznacznie wynika jest to narzędzie poza granicami prawa, jeżeli mówimy o kontroli operacyjnej narzędzie, które od samego początku od momentu jego zakupu poprzez używanie poprzez dalsze wykorzystywanie tych danych powinno być właśnie to wszystko prześwietlone czy nie dochodziło w tym przypadku do no po prostu nadużywania prawa, a na końcu popełniania przestępstw mamy w kodeksie karnym wyraźny przepis art. 269 we § 1 kodeksu karnego, który wprost mówi nabycie używanie takiego urządzenia takiego agresywnego urządzenia jest zakazane wojsk funkcjonariusz, żeby użyć takiego oprogramowania musi mieć wyraźną podstawę prawną, żeby go użyć takiej podstawy prawnej w aktualnym systemie prawnym nie ma panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę był z nami dr hab. Mikołaj Małecki prezes krakowskiego Instytutu prawa karnego oraz katedra prawa karnego na Uniwersytecie Jagiellońskim, a rozmawialiśmy o analizie, której pan profesor jest współautorem dopuszczalność nabycia i używania w ramach kontroli operacyjnej określonego typu programów komputerowych kazus Pegasusa dziękuję bardzo, dziękuję dziękuję państwu zapraszam na informacje Zwiń «

"Pegasus to narzędzie przestępstwa, jeżeli jest używany właśnie w ramach kontroli operacyjnej"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

Awans w socjalistycznej Polsce - jakie emocje rodził, jakie odziedziczyliśmy? [ludowa historia emocji]

Polskie kontrole na granicy ze Słowacją, niemieckie kontrole na granicy z Polską - czy i jak wpłyną na życie Twoje i Twoich bliskich?

Przesyt emocji

Anatomia afery

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL