REKLAMA

"Czy ta rozmowa jest z konieczności?". Fizyk i filozof o determinizmie i przypadkowości

Magazyn filozofa  - Tomasz Stawiszyński
Data emisji:
2022-02-19 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:54 min.
Udostępnij:

Czy to jak działa nasz mózg jest rządzone zasadami deterministycznymi, czy ma w sobie element losowości? Rozwiń »
Co rządzi mózgiem? A co wszechświatem? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
z nami jest no właśnie z konieczności czynienia z konieczności przypadkiem czy nie koniecznie dr hab. Jan Chwedeńczuk dzień dobry Janku dzień dobry po raz się po raz tak oczywiście po raz ostatni jako docent w tym programie występujesz, ale no właśnie, dlaczego po raz ostatni to państwo przekonają następnym razem jak będziemy rozmawiać zapewne z Instytutu fizyki teoretycznej Uniwersytetu Warszawskiego czy istniała taka możliwość, żebyśmy dzisiaj od trzynastej nie Rozwiń » rozmawiali na tej antenie to to jest pytanie do do ciebie do Katarzyny Murawski bowiem, kiedy otrzymałem zaproszenia to już oczywiście takim propozycjom cienia nie odmawia i ile tylko wymienia coś by mienie trafił szlak po drodze no to Tonia nie było takiej możliwości też puści sok z no właśnie, ale czy wcześniej też był ścisły determinizm czy na wasz nasze życia moje i Katarzyny Murawski doprowadziły nas z koniecznością do tego momentu czy ta dynamika cząsteczek, które tworzą nasze ciała i tworzą rzeczywistość, której funkcjonujemy tak się koniecznie ułożyła, że w pewnym momencie w umysłach naszych myśl powstała zaprosimy jamach Adamczuka na trzynastą porozmawiajmy o tym o pojęciu konieczności przypadkowości determinizm i nie determinizmu ja czy to było konieczne czy uważasz, że nie było no niestety o tym, że nie wiem na czym ostatnio nie wstydzą się tego, ale i to trochę zależy już od od skali pewnej, który patrzymy na zjawiska i i też trochę od tego jak rozumiemy to zjawiska w skali mikro, czyli te kwantowe efekty to zaraz to może, jeżeli zdążymy to krótko rozwiniemy, ale nie nie ma wątpliwości czy dla mnie nie ma wydaje się to oczywiste stwierdzenie czy przypadek jest, bo tutaj nie determinizm jakoś łączy z pojęciem przypadku noszę przypadek jest elementem naszego doświadczenia i tylko pytanie jest czy co to znaczy przypadek znaczy czy przypadek to jest jakby to powiedzieć to jest taka immanentną część rzeczywistości i ona fundamentalnie jest wpisana nie miał prawa przyrody, które mówią, że pewne rzeczy dzieją się absolutnie losowa i nie ma żadnego mechanizmu tym sterującego czy też jest tak, że przypadek to jest to co my postrzegamy jako przypadek i jeżeli nami nie wiem spadnie dachówka na głowę, gdy będziemy w taki wietrzny dzień dzisiejszy szli oby nie oby nie no to ktoś powie, że przez przypadek, a ktoś powie, że bynajmniej, że to jest ściśle do minister czy ciąg zdarzeń Night z kolei tamta pierwsza osoba znowu będzie argumentował, że przecież mogłam albo czy mogłem o sekundę wcześniej się zatrzymać nie wiem zawiązać but i do tego by nie doszło i czy to była moja wolna Wola, że te kroki stawiałam czytam stawiałem w tym w tym tempie itd. itd. raczej efektywnie wydają się, że jednym z nieuniknionych zagadnień, które poruszały to właśnie kwestia tego determinizmu no coś z tym wiąże ściśle w naszym przypadku to kwestia wolnej woli to znaczy czy wyjście z Katarzyną Borowską mieli de facto jakiś wybór tak, bo o to pytasz czy czy w Laosie to pytam czy mogliśmy nie zagraża ona ewidentnie zabrać się znaczona salą tak no, więc wydaje się po pierwsze to była bardzo dobra decyzja tak uważam prosili się, ale i no, więc pytanie co rządzi naszymi mózgami na takim fundamentalnym poziomie dziś jest jeśli można 1 rzecz propos tej wolnej woli to jest bardzo ciekawe Otóż nasz wspólny przyjaciel Paweł Boguszewski używa takiej metafory prezesa dużej korporacji na określenie naszego ja tej części świadoma naszej psychiki tej, z którą się utożsamiamy tego poczucia subiektywną ości moją ości ego jeszcze można różna określenia tutaj znaleźć to polega na tym, że no w istocie cały szereg procesów decyzyjnych odbywa się poza prezesem prezes ma tylko końcowe raporty na biurku najczęściej także prezesowi się wydaje, że on, o czym zadecydowała tak naprawdę wcale nie on im się przypomniał też taki raport mówiłem o nim nieraz Rosa jest dla brytyjskiej Akademii nauk w 2000 chyba dwunastym roku opublikowany, gdzie oni w ogóle w świetle neuro naukowej wiedzy współczesnej negują to pojęcie takie klasyczne wolnej woli, którym rozporządza, że właśnie nasze ja niezależnie racjonalnie podejmuje wolną decyzję czy zrobić to czy zrobić tamto no bo dzisiaj wiele badań pokazuje, że ta decyzja zapadają minimalnie wcześniej niż my sobie zdajemy z nich sprawę to jest w ogóle bardzo ciekawe to bardzo ciekawe, bo to przesuwa to się podoba to taki materiał stycznia po odejściu Tarnovia tak to rozumiem, czyli przesuwa tę kwestię woli z z jakiegoś właśnie odsuwa od ja na rzecz jakich procesów fizycznych, która się dzieją w po prostu w organie tak, czyli w mózgu no i wtedy jak to zredukujemy, bo to jest jakaś redukcja, jeżeli zredukujemy kwestia podejmowania decyzji do funkcjonowania mózgu to możemy wreszcie to sformułować pytanie czy to jak działa nasz mózg jest rządzone z zasadami stricte deterministyczny mi czy też jest tu element losowości no i i to trochę zależy od od skali, bo pytanie czy to w jaki sposób działa nasz mózg rządzi się prawami klasycznej fizyki np. to by oznaczało, że być może mogły można by symulować działanie mózgu przy pomocy zwykłego komputera czytasz jest tu jakieś głębsze zjawiska mają znaczenie fundamentalne zjawiska kwantowe i ona w jakimś takim właśnie elementarnym znaczeniu są losowe i i w tym sensie pewna losowość w podejmowaniu decyzji jest nieunikniona w tym sensie wjazd tutaj już pewien nie determinuje się pojawia, jeżeli to rzeczywiście fizyka kwantowa tym rządzi wtedy odpowiedź na pytanie, które zadały na początku czy musieliście zaprosić jest i nie absolutnie nie było to jakiś tam przez Kopp być może, a jeśli chodzi o wszechświat to jak to wygląda na we wszechświecie co rządzi, a reguły tak, bo mówiło się o mózgu jako właśnie takim wycinku wszechświata powiedzmy i tych prawach, które rządzą mózgiem, a jak było z rzeczywistością w ogóle, bo to też jest oczywiście pasjonujące zagadnienie pewnej perspektywie można sobie oczywiście pomyśleć taki skrajny determinizm zresztą wiele takich koncepcji przecież i w nauce i nie tylko w nauce było dotyczących dotyczących ścisłego determinizmu to jeszcze starożytności greckiej, sięgając można by było takie przykłady wskazać no ale czy takie determinanty ręczne skrajnie wizje rzeczywistości zostały rozmontowane przez fizykę kwantową czy fizyka kwantowa pism zostawia pewną przestrzeń dla dla takiego klasycznego ścisłego determinizmu odpowiedź jest moim zdaniem odpowiedź, że nie wiadomo, bo to zależy trochę od tego jak interpretujemy mechanikę kwantową sama mechanika kwantowa bez obecności obserwatora jest teorii deterministycznego tylko jest to na głębszym poziomie determinizm być może po informacjach będziemy mogli rozwinąć znaczenia to determinizmu się w nocy bardzo dobrze, że na co zwraca uwagę, bo właśnie dokładnie przez Niewiem ostatnie parę sekund myślałem o tym, że muszę już to powiedzieć zastanawiamy się właśnie w kasie, skąd wiesz, że od tej właśnie godzinie mamy zaś z anteny najprawdopodobniej jest to jakaś konie mam zamiar ściśle ściśle zdeterminowane jest sytuacja i zdaje sobie sprawę, że właśnie 1316 i 30 sekund to jest ten moment, kiedy musimy ustąpić miejsca na antenie informacją co czynię niniejszym Jan Chwedeńczuk jest państwa gościem będzie z konieczności po informacjach albo nie konieczność doktor habilitowany po raz ostatni w tej audycji doc. Jan Chwedeńczuk raz jeszcze dzień dobry dzień dobry mówimy o wszechświecie to dobry temat w ogóle do rozmów w świat wydaje co prawda tak tak taki wdzięczny obniża się wzrost w nie ma co ograniczać absolutnie tak myślę no i pytałem się przed informacjami o to czy we wszechświecie wszystko się dzieje z konieczności czy się dzieje z niekonieczne gości zaczął mówić o tym co o czymś co może dla niektórych zabrzmiało zaskakująca, że mechanika kwantowa jest teorią w ściśle determinizm etyczną pod pewnymi warunkami taktach, więc może w rządzeniu jest tylko dojdą do kwantów to, żeby powiedzieć gdzieś ten to przełamanie od klasycznej do kwantowej fizyki pojawia Otóż, gdybyśmy tylko dysponowali klasyczną teorią no to to równania te, które rządzą światem wtedy to są równania Newtona czy tam równania Einsteina no i ona i są deterministyczne co oznacza tyle tylko, że jeżeli znasz początek plus to w jaki sposób oddziałują ze sobą cząsteczki inna obyty no to jesteś w stanie przewidzieć przyszłość jest taki film DF DF z się nazywa takich seriali tam występuje komputer kwantowy skądinąd, który wszystko jest w stanie policzyć właśnie wszystkie cząsteczki we wszechświecie dachu taki jest mocny no i tam można wszystko obejrzeć sobie na ekranie tego komputera, bo on po prostu odtwarza przeszłość pokazuje przeszłość wszystko jest ono do ogarnięcia no to leciutko naciąga siano w surowce no ale to wiadomo licencja politykę ale, więc na poziomie klasycznym jest pełen determinizm z tym, że oczywiście ten termin jest pod warunkiem tak jak powiedziałem, że znasz dokładnie to co jest no na początku, czyli jakieś danej chwili czasu i potem może to kolejne przewidywać zdarzenia w przyszłości teraz pytanie co to znaczy dokładnie Otóż dokładnie to znaczy dokładnie, czyli bez żadnego błędu co już widać, że jest pewną sztuczną konstrukcją matematyczną, bo fizyczny proces poznawania warunków jakiegoś układu jego cech jest zawsze obarczone jakąś niedokładnością to i to może się wydawać techniczne technicznym zagadnienia ma ono ma fundamentalne znaczenie i no i teraz, czyli innymi słowy, jeżeli z dużą niedokładnością znasz początkowe warunki to takie bardzo złożone układy, jakim jest nie różnią, więc wszechświecie, ale choćby pogoda na na planecie naszej no to one mają tendencję do bycia chaotycznym mi, czyli innymi słowy drobna nieprecyzyjnie niedokładność znajomości warunków na początku rzutuje na radykalną nie precyzja przewidywaniu przyszłości im dalej, tym bardziej to jest taka cecha charakterystyczna układów chaotycznych no, więc można powiedzieć no to jest kwestia techniczna trzeba po prostu dokładniej zmierzyć początkowe warunki, czyli położenia prędkości tych wszystkich cząstek, które tworzą chmury tak dalej wszystko będzie okej będzie albo albo zmierzyć co tam naszych mózgach się dzieje będziemy mogli przewidzieć co będzie dalej no, więc zwiększamy tę precyzję zwiększamy coraz lepiej dzięki temu coraz dłuższe są prognozy pogody na dłużej działają, ale w pewnym momencie dochodzi do takiej granicy, gdzie ta precyzja już jest no rzędu to na numer traci coś takiego, czyli rzędu mniej więcej rozmiaru atomu wtedy jest przejść do roli kwantów mianowicie wtedy w momencie, kiedy dochodzi do poziomu takiego atomowego to wiemy już od ponad 100 lat, że rządzą tym światem mikro światem inne prawa to są prawa fizyki kwantowej Jona mówią, że byty takie jak Atom elektrony różne takie skoro, a skoro chcemy precyzyjnie poznać warunki na początku NATO musimy, więc musimy zejść naprawdę do tego mikroskopowe go opisu Otóż te prawa mówią, że te byty no jakości nie są już takie precyzyjnie określony nie mają trajektorii klasycznych tylko w jaki sposób się rozmywają przestrzeni i też ich prędkości nie są dobrze określona tylko się tylko w jakim sensie są rozmyte co skądinąd ilustruje coś co coś nazwa zasadą nieoznaczoności Heisenberga, czyli taką zasadą, która mówi, że niemożna poznać z dowolną dokładnością zarówno prędkości jak i położenia cząstki no i teraz to rozmycie już jest fundamentalna ona jest nie niezbywalne, więc pytanie czy to oznacza że, że ta cecha, że to rozmycie to jest przejaw jakiegoś nie determinizmu, że jest jakiś ściśle nie do termin styczniowy proces, który sprawia, że my nie jesteśmy w stanie określić jak się porusza dana cząstka tylko mówimy żona no taka trochę nieokreślona musimy przyporządkować pojęcie prawdopodobieństwa czy powiedzieć, że tylko, jakim prawdopodobieństwem ta cząstka jest tu bądź tam czy też to rozmycia jest jakimś takim efektywnym opisem tylko czy też efektywnym naszym zrozumieniem świata mikroskopowego w gruncie rzeczy to co tam się dzieje jest jakimś głębszym poziomie do ministra, czyli my widzimy jako coś przypadkowego tak naprawdę jest to determinizm wyższego rzędu po prostu coś w tym stylu właśnie coś w tym stylu i teraz co mówi mechanika kwantowa mechanika kwantowa w takim tradycyjnym nieraz artystycznym ujęciu, czyli tak jak była sformułowana na początku przez ojców założycieli jest teorią w tym sensie deterministyczne nią, że ona w sposób precyzyjny określa, jaki jest to rozmycie tych cząstek rozumiesz to rozmycie to nie jest jakiś tam przypadkowe cząstki przypadkowe przypisanie pojęcia prawdopodobieństwa cząstce, czyli przypisanie tego, że cząstka z jakimś prawdopodobieństwem znajdziemy tu znajdziemy tam tylko o to w jaki sposób to prawdopodobieństwo, iż tworzy jest ściśle do ministra na i teraz, skąd się pojawia w naszym ujęcie mechaniki kwantowej nie determinizm Otóż ojcowie założyciele zorientowali się, że nie jest prawdą że, gdy patrzę na cząstkę to ona jest rozmyta w momencie obserwacji jakiś tajemniczy sposób ten to całe zoo możliwości, które opisuje prawdopodobieństwo czy prawdopodobnie pożyczą ska, lecz w lewo prawo do góry do itd. w momencie obserwacji wybiera się tylko 1 możliwość w związku z tym ojcowie założyciele z wprowadziły pojęcie pomiarów mechanice kwantowej i obserwatora i ten obserwator w sposób już stricte nie determinizm styczny zaburza układ zaburza tę cząstkę wybiera jedną z możliwości jedną z jej trajektorii w związku z tym co chcę powiedzieć to to zależy, żeby to przekazać Otóż nie determinizm mechaniki kwantowej jest po pewnym wynikiem naszej jej interpretacji same prawa mechaniki kwantowej same prawa, które określają prawdopodobieństwo same prawidła są ściśle do minister czy słowy, jakie raz rozwiążesz to otrzymujesz zależnie od początkowego ku ustawienia zawsze ten sam wynik, więc na tym fundamentalnym poziomie tu jest jakiś determinizm tylko, że ten tylko, że to się nie łączy dobrze naszym procesem obserwacji, albowiem w naszym procesie obserwacji my nie widzimy rozmaitych obiektów widzimy je skupione w jakimś obszarze, więc wydaje się, że nasz akt obserwacji zaburza to rozmycie i w sposób zupełnie losowy wybiera jedną z możliwości tylko pytanie jest czy ta interpretacja działanie obserwatora jest prawidłowa i tego nie wiemy przypuszczalnie nie będziemy wiedzieli, dopóki nie, o ile w ogóle się stanie, dopóki nie konstruujemy teorii ogólniejszej, która wyjaśni i jaki jest na znaczenie jak można rozumieć te stwierdzenia, które pochodzą z mechaniki kwantowej a to by wtedy torpedowali tą możliwość stworzenia takiej teorii wszystkiego, która pozwala na przewidywanie wszystkich zjawisk np. we wszechświecie, gdyby to wyglądało taki sposób przed chwilą pisałeś czy to nie miałoby ono raczej udają, że niż ja po prostu tak tak czy wydaje się, że jeżeli wprowadzamy pojęcie obserwatora, który patrzy zaburza układ Otóż nie dlatego determinizmu w pełni w pełni uratować to znaczy można przy pomocy pewnych takich bardzo ogólnych stwierdzeń, które nas noszą nazwę nierówności Bella mechanice kwantowej można powiedzieć, że nie da się w taki taką nie da się położyć fundamentu pod mechanikę kwantową, który byłby w ściśle do ministra, który przywracał ściśle do terminu styczniowej raz, więc być może ta ogólna teoria wszystkiego będzie w jakim sensie deterministyczne, ale na wyższy poziom już nie na poziomie, a naszego rozumienia tego w jaki sposób obserwujemy mierzymy układy to robić skomplikowane zdaje sobie sprawę, ale no zamrażając, że braliśmy pod uwagę, że będziesz miał też do powiedzenia rzeczy skomplikowane w nie nie ukrywam, że braliśmy pod uwagę no domyślam się, więc w, ale staram się jakoś to w miarę wygładzić ile jest możliwe i myślę, że dobrze wychodzi no więc, odpadając na pytanie swoje wyjściowe o o to czy czy czy to, że nie zaprosiliście musiało tak wydarzyć odpowiadam, że nie wiem, ale ta odpowiedź satysfakcjonuje czy czy nie jest ona dla ciebie satysfakcjonująca czy też może żyją z pewnego punktu widzenia, bo ja bym na koniec naszej rozmowy też taką tezę postawił to w gruncie rzeczy nie ma znaczenia większego co być na coś takiego na tak jedno w pewnym sensie nie ma znaczenia, bo w tym sensie, że można uprawiać mechanikę kwantową to wiele razy mówiliśmy naszych rozmowach bez bez wgłębiania się w znaczeniu tych jej interpretacji w związku z tym w rolę obserwatora w tym sensie nie ma znaczenia na ile oczywiście na kimś takim fundamentalnym poziomie ATA to jest audycja filozoficzna no to leżało trochę wiedzy tak tak chciałoby się wysiedzieć chciałoby się wiedzieć na cóż na to po prostu nie każdy w sercu swoim zdecyduje i obstawi jedną z pozycji to wszystko tak jest, bo tak musi być czy tak jest, bo tak się akurat złożyło, ale mogłoby inaczej bardzo dziękuję dr hab. Jan Chwedeńczuk docent po raz ostatni w tym programie docent z Instytutu fizyki teoretycznej Uniwersytetu Warszawskiego był państwa gościem na tą była już ostatnia rozmowa w dzisiejszym magazynie bardzo serdecznie dziękuję państwu za wspólnie spędzone z spędzony czas Katarzyna Murawska oczywiście wydawała ten program realizowali do dwunastej Maciej Gorczyński od dwunastej Krzysztofa Lesiewicz wszystkiego dobrego i do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA