REKLAMA

Obrona cywilna to nie bieganie z karabinem

Poranek Radia TOK FM - Weekend
Data emisji:
2022-02-20 08:20
Prowadzący:
Czas trwania:
17:22 min.
Udostępnij:

"W Polsce nie ma debat o tym, jak chcemy, żeby wyglądała nasza obronność". Czym w praktyce jest obrona cywilna? Czemu potrzebujemy lekcji przysposobienia obronnego i Wojsk Obrony Terytorialnej oraz planu na obronność, w którym uwzględnione jest całe społeczeństwo? Rozmowa z dr Weroniką Grzebalską, socjolożka, Instytut Studiów politycznych PAN, członkinią Stowarzyszenia FEM Global.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niedzielny poranek Radia TOK sam zaprasza Anna Piekutowska apogeum największego od lat kryzysu bezpieczeństwa w regionie związanego oczywiście groźba bezpośredniej agresji Rosji na Ukrainę kraje naszego regionu bałtyckie unijne nie tylko wspierają militarnie Ukrainę, ale też wszystkie zwiększają gotowość bojową swoich wojsk dzieje się to również w Polsce, ale oprócz liczenia tych przysłowiowych oczywiście haubic i ich wysyłanie na Ukrainę trzeba zastanowić się nad tym Rozwiń » jak na tę wojnę tlące się blisko naszego kraju na związane z tym niebezpieczeństwa przygotowane jest społeczeństwo i cywile również Polski w moją gościnią teraz jest dr Weronika Grzebalska socjolożka Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk, a dodatkowo członkini nowego stowarzyszenia FM Global zrzeszającego kobiety zajmujące się bezpieczeństwem międzynarodowym dzień dobry dzień dobry czy atak Rosji na Ukrainę w 2014 roku nauczył czegoś państwa sąsiednie to znaczy jakie wyciągnęliśmy z niego wnioski dotyczące bezpieczeństwa naszego kraju tak zdecydowanie atak w 2014 roku zapoczątkował bardzo taki efekt domina bardzo dużo zmian jeśli chodzi o politykę obronności w ogóle o reformy obronności w państwach naszego regionu przede wszystkim wszystkie kraje zobowiązały się zwiększyć wydatki na wojsko poza tym widzimy jednak wszędzie próby odbudowy rezerw tak, czyli po prostu wyszkolenia większej ilości ludzi no bo przez lata jak wiemy tak samo jak w Polsce w krajach regionu pobór był zawieszony teraz dopiero Litwa wraca do poboru Polska do poboru nie wraca, ale rządzący szukają jakichś innych sposobów na to jak wypełnić tę lukę no i szuka się nowych sposobów na to jak po prostu społeczeństwo jakoś się w kluczy to obronność na nowe sposoby, czyli rozumiem, że wcześniej ta obrona kraju równała się armii zawodowej, którzy mieli, która miała ochraniać cywili, a teraz idziemy w stronę obrony bardziej totalnej to, że społeczeństwo jest również częścią obrony, ale co to właściwie znaczy czy to znaczy, że powinniśmy teraz wszyscy biegać z karabinami albo przynajmniej potrafi z nich skorzystać to jest w ogóle to setce trudna trudna sprawa z tą obroną totalną, dlatego że tak naprawdę to jest taki model, które za zapoczątkowały państwa nordyckie bałtyckie i ją polega na takim myśleniu wobec takiej zmianie paradygmatu myślenia obronności tak, czyli że nie tylko wojsko i ten sektor militarny jest fundamentem obronności, ale wszystkie elementy państwa instytucje państwa i wszystkie elementy społeczne na oczywiste to w takim najbardziej popularnym odbiorze oznacza, że każdy obywatel jest częścią systemu obronności, ale tak naprawdę jest dużo bardziej złożone dużo bardziej cywilne myślenia niż takie stricte militarne, bo chodzi bardziej o zrozumienie, że te w ogóle, żeby zrozumieć czym jest obrona totalna czy obrona powszechna w Polsce to się często nazywa obroną powszechną to trzeba się cofnąć do tego co się tak naprawdę teraz dzieje jeśli chodzi o wojnę konflikt, czyli że mamy po prostu paradę medyczną zmianę tego jak w jaki sposób toczą się wojny, jakie instrumenty wykorzystują tak, że to już nie jest tylko innym po prostu militarna agresja, że tak na najczęściej użycie siły wojska to jest już ostatni element konfliktu, który toczy się na zupełnie innych polach i to czy my ani myśli np. cyberataki tak Ross dokładnie działa to są cyberataki to jest chociażby to co teraz my nasi słuchacze bardzo dobrze rozumieją obserwujące sytuację na granicy polsko-białoruskiej tak dzień w charakterze broni tutaj w cudzysłowie wykorzysta ni zostali migracji i uchodźcy ogólnie nowe wojny jak mówią badacze najlepiej rozumieć w ten sposób, że ich celem jest po prostu stworzenie takiego permanentnego konfliktu, czyli wykorzystanie słabości instytucji państwa słabości społecznych, jakie wdanym kontekście istnieją i taki rodzaj destabilizacji stworzenie takiego takiej permanentnej sytuacji, w której jesteśmy w szarej strefie ani nie jest już pokój ani nie jest to konwencjonalnie rozumiana wojna i na tego typu nowy rodzaj konfliktów odpowiadać ma właśnie nowy rodzaj obrony, który czasami nazywa się obroną totalną czasami obroną całościową różne są nazwy czasami obroną hybrydową idea jest taka, że skoro zmieniła się wojny konflikty to zmienić musi nasze myślenie o obronności i w ogóle system obrony, że nie może się on przede wszystkim opierać wyłącznie na siłach zbrojnych, dlatego że no wojsko nie może być odpowiedzą na wszystko nie może bez te odpowiedzą na cyberataki na dezinformację na wykorzystywanie polaryzacji tak na wojsko nie za nim nie jest do tego stworzone, więc potrzebujemy oczywiście też cywilnego komponentu zarówno takiej klasycznej obrony cywilnej, która po prostu zajmie się ochroną ludzi, ale też potrzebujemy jakiegoś nowego myślenia o tym w jaki sposób zorganizować nasze społeczeństwa i nasze państwa, żeby po prostu były odporne na rozmaite kryzysem a w jakich dobrych praktyk przy tym moglibyśmy skorzystać np. Polska czy bez wątpienia możemy korzystać z dobrych praktyk właśnie narody nordyckich bałtyckich, dlatego że tam ten ten system już jakoś działa do pewnego stopnia bardzo wyraźnie widzimy, że w tych krajach no ten aspekt wojskowy oczywiście jest jest ważne, ale jest tylko jednym z elementów i tam można powiedzieć wszyscy rozumieją, że bez edukacji medialnej bez edukacji właśnie jak tego jak skorzystać z mediów społecznościowych bez nauki krytycznego przyswajania komunikatów medialnych bez, jakby wzmacniania instytucji publicznych bez tego te państwa społeczeństwa nie będą odporne, tak więc ten element cywilne jest strasznie ważne, a w ogóle tekst mojej perspektywy to tak naprawdę odporne społeczeństwo odporne hybryd owo społeczeństwo to nic innego jak prosto społeczeństwo, które opiera się na silnych fundamentach demokratycznych socjaldemokratycznych to co czyni nas jakoś tam podatnymi na ten permanentny kryzys to jest po prostu to są po prostu te same rzeczy, którym zaradzić może Socjaldemokracja tak mówię bardzo wprost bardzo skrótowo, bo co wykorzystują ten konflikt tak wykorzystują chociażby nierówności nie brak spójności społecznej korupcję tak wykluczenie ogólne rozczarowanie ludzi instytucjami brak zaufania do służb mundurowych do do polaryzacji waloryzacji zdecydowanie wszystkie te rzeczy, które na, które odpowiedział nie jest wyłącznie albo w ogóle nie jest wzmacnianie militarnego ramienia obronności i tylko tak naprawdę odpowiedzią są gruntowne reformy w stronę takiego bardziej socjaldemokratycznego państwa no to jest bardzo trudne stworzenie i dążenie do takiego modelu mam wątpliwości, że właśnie w Polsce, które to zaufanie do instytucji jest słabe, które jesteśmy bardzo spolaryzowany to to to jest ogromne wyzwanie czy możemy sprowadzić jakiś taki bardziej praktyczny i podstawowy poziom, bo jak pani mówiła o tej obronie cywilnej to oczywiście pierwsze co mi się wyświetla to są wojska obrony terytorialnej są w Polsce już, czego jesteśmy zaznajomieni z nią jasne w ogóle miejsce wydaje, że tak naprawdę w ich te wojska obrony terytorialnej też cały czas są taką kwestią polaryzują, sądząc głównie z racji tego, że zostały stworzone tak jeszcze przez za czasów ministra Macierewicza i są takim flagowym projektem rządu tym niemniej myślę, że to jest akurat błąd, żeby je tak partyjną natomiast wydaje mi się, że tak na pewno dużo jest do zrobienia jeśli chodzi o taką typowo konwencjonalnie rozumianą obronę cywilną tak i to jest, czyli po prostu stworzenie struktur, które zajmowałyby się raczej tą stroną ochrony cywilów ochrony życia i zdrowia obywateli, które jednocześnie nie są strukturami wojskowymi i tutaj wiemy od dekady, bo NIK w swoich raportach, o czym informuje od lat, że no niestety ta obrona cywilna w Polsce jest bardzo słabym stanie funkcjonuje nieskutecznie brak struktur procedur zasobów i to jest o czym nikt nas informuje od lat i wydaje mi się, że to jest taki temat bardzo taki namacalny i zrozumiały to obrona cywilna, że to jest taki temat, który może stać się takim wielkim wyzwaniem dla nas dla następne lata, a zarazem czymś co może być obiektem ponadpartyjnego konsensusu no bo myślę, że tutaj po prostu nie ma potencjału na taką polaryzację chyba dla wszystkich stron po politycznych jest jasne, że ochrona ludności jest kluczowa, że powinniśmy to jako państwo budowy kontekście tego co pani mówi to ten ostatni pomysł naszego ministra edukacji Przemysława Czarnka o tym, aby przysposobienie obronne wróciło do szkół już nie wydaje się tak absurdalne oczywiście obawy istnieją, że będzie to bardzo upolityczniona szkoła i może ten nie będzie odpowiadał akurat tym potrzebom które, które pani zaznacza, ale jednak już chyba powinniśmy się przyzwyczaić do takiego myślenia, że musimy edukować obronie tak, bo ogólnie pomysł, żeby w szkołach była jakaś edukacja właśnie z zakresu obrony cywilnej z zakresu nie wiem chociażby przeciwdziałania dezinformacji, jakiej takiej edukacji medialnej pierwszej pomocy to wydaje mi się też raczej problemem nie kandydatem pomysł niekontrowersyjny zresztą tego typu zajęcia wkraczają do szkół w regionie takie dopiero niedawno rozmawiałam z ekspertką Łotwę, która taki program dla Łotwy układała z tym, że to co to co tam było bardzo ważne dla dla autorów tego programu to, żeby te zajęcia ani nie, żeby one nie prowadziła do takiej prostej militaryzacji młodzieży tylko, żeby jednak głosy to militaryzacja i umiejętności wojskowe balansować równoważyć edukacją Obywatelską z szacunkiem dla liberalnej demokracji i itd. emisja wydaje, że to jest kluczowe aktualne rządy myślę nam tego nie gwarantują natomiast sam pomysł wprowadzenia tego typu edukacji do szkół wydaje mi się no bardzo waży potrzebne dlatego, że to jest po prostu jednak obowiązek państwa, żeby dostarczyć obywatelom wiedzy umiejętności w tym zakresie jak pani by się zmierzył z tym argumentem, że to jednak może trochę za dużo, że to jest niepotrzebne straszenie społeczeństwa no właśnie misja wydaje, że przygotowywanie ludzi na rozmaite prezesa samo w sobie nie jest ich militaryzacja tak to wszystko jest bardziej to zawsze kwestia tego jak szczegółów konkretów co w takim programie jest to są takie tematy, które podejmowaliśmy jeszcze tak 10 lat temu i kiedy wszyscy jeszcze jakoś tak głęboko tkwili w tym w tym paradygmacie liberalnego pokoju końca historii tak tego, że już nie będzie wojen, że wszystko da się, że załatwi dyplomacją w 20000304. roku Unia europejska opublikowała strategię bezpieczeństwa, która zaczynała tak jak w pięknego zdania, że Europa nigdy nie była tak spokojna bezpieczna dostatnia no ale od tamtej pory, którzy mieli dużo się zmieniła misja wydaje, że no i musimy niestety odpowiedzieć na te na te zmiany natomiast właśnie tu jest ogromna rola dla polityków ekspertów naukowców społecznych na to, żeby społeczeństwo przeprowadzać przez zmiany w sposób rozumny i demokratyczny, czyli jak widzę tutaj taką dużą rolę dla socjologów socjolog rzeki i różnych takich badaczy, którzy zazwyczaj trzymają z dala od bezpieczeństwa no że, ponieważ bezpieczeństwo się zmienia tak zmienia się po mleko na czym polega obronność to to jest wielka rola dla właśnie dla socjologów, żeby tłumaczyć te zmiany społeczeństwo jednocześnie sprawiać, żeby to społeczeństwo mogło kontrolować jak sprawować demokratyczną kontrolę nad reformami, bo mam wrażenie, że w Polsce nie ma tak naprawdę takich debat na temat tego jak chcemy, żeby wyglądała nasza obronność tak trochę jest także rzeczy dzieją się ponad naszymi głowami i no nie ma konsultacji tak z aktorami społecznymi w zasadzie nie widzę, żebyśmy mieli jakieś ponadpartyjne zespoły opiniodawcze, które zastanawiały by jak w jaki sposób chcemy budować odporność obronność i czy na pewno jest to wyłącznie Kora militarny tak i często jest także po prostu myśli się o tym jak już jest stosunkowo za późno to znaczy, kiedy zagrożenie już istnieje, ale też w kontekście covidu i pandemii tego wszystkiego co przed przeżyliśmy przez te ostatnie 2 lata wydaje się, że być może właśnie akceptację społeczeństwa wzrosła w tych tematach, że jednak to, o czym pani mówi przydaje się nie tylko na wypadek wojny wojny hybrydowej tylko również tym takich zagrożeń choćby pandemia i tego typu na niewolniczy zmian klimatycznych dla bardzo wiele tego typu spraw i tutaj pamiętam takie badania CBOS-u 2014 roku, z których wynikało, że zaledwie 6% kobiet ich chyba coś około 40 paru procent mężczyzn przeszło w ogóle w swoim życiu jakieś szkolenie około wojskowe na jak wiemy to już był czas zniesienia poboru, więc raczej się te liczby nie większym echem i wydaje mi się, że to jest taki kluczowy tester tak to nie znaczy, że my musimy wprowadzać szkolenia wojskowe, ale jakiś rodzaj właśnie szkoleń obrony cywilnej ratownictwa powinny być szerzej zapewniane na poziomie lokalnym swoją drogą wiem, że tego typu inicjatywy są podejmowane np. miasto Sejny wraz z 3 innymi miastami regionu w tej chwili prowadzi kurs edukatorów obrony cywilnej właśnie taki pomysł, żeby na poziomie lokalnym budować takie grupy ratownicze Obywatelskiej grupy ratownicze, które są nie tak są cywilami i ale są w stanie udzielać sobie nawzajem pomocy gromadzą pewne zasoby i to po prostu są w stanie zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom, więc są takie podejmowane i próbę natomiast ja mam takie wrażenie, obserwując wydarzenia w regionie, że jednak celne to militarne ramie i jest bardziej bardziej rozwijane niż cywilne no ale np. ostatnio słyszymy o tym wyszło też już dzisiaj rozmawialiśmy o tym w programie, że samorządy zaczynają przygotowywać się na potencjalny napływ uchodźców z Ukrainy liczą miejsca noclegi to też jest ten element planu, który powinniśmy mieć w ramach cywilnej obrony jasne to też jest ten element no tutaj też ta wracając do tego mojego większego takiego pomysłu, że tak naprawdę musimy przemyśleć w ogóle paradygmat obronności przemysł ten go jako po prostu efektywne i efektywnie działające państwo, które nie zostawia nikogo za burtą no to tutaj widzimy, że tak naprawdę największym naszym brakiem mogą być po prostu braki zasobów niedofinansowanie instytucji publicznych przez dekady, które może teraz sprawić, że będzie nam trudno o tych uchodźców przyjąć na ten przykład odporne społeczeństwo to jest to, które już stworzyło fundament, a te fundamenty to jest rodzaj myślenia o socjaldemokratycznego tak, bo na liberalne państwo wydrenuje wszystkie usługi publiczne sprywatyzuje to co zostało to nie jest państwo odporne to jest państwo, które najwyżej może lepiej potem tę dziurę na nie za pomocą chociażby wojska to mówiła dr Weronika Grzebalska socjolożka z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk i członkini stowarzyszenia FM Global zrzeszającego kobiety zajmujące się bezpieczeństwem międzynarodowym bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję, a my zostajemy w tym temacie i po skrócie informacji Radia TOK FM porozmawiamy o tym co dzieje się za naszą wschodnią granicą Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - ANNA PIEKUTOWSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA