REKLAMA

Czy Putin ma jeszcze przestrzeń na to, by się wycofać?

Poranek Radia TOK FM - Weekend
Data emisji:
2022-02-20 08:40
Prowadzący:
Czas trwania:
15:30 min.
Udostępnij:

"To co się teraz dzieje jest kolejną odsłoną eskalowania napięcia, które ma na celu przymuszenie Ukrainy do ustępstw w kwestii realizacji porozumień mińskich w interpretacji rosyjskiej". Rozmowa z dr Agnieszką Bryc z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i Michał Potocki z Dziennika Gazety Prawnej.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niedzielny poranek Radia to kasa zaprasza Anna Piekutowska ostrzał celów po stronie ukraińskiej w kierunku samozwańczych republik ludowych zdjęcia satelitarne pokazują aktywność wojskową w wielu miejscach na Białorusi Krymie i zachodniej Rosji w pobliżu granicy z Ukrainą Państwowa rosyjska aria donosi, że Putin powołuje rezerwistów na szkolenie separatyści ewakuują ludzi z Donbasu do Rosji obserwatorzy OBWE OBWE poinformowali o niemal 2000 naruszeń zawieszenia broni wskazali, Rozwiń » że liczba incydentów gwałtownie rośnie wczoraj ostrzału zginęło 2 ukraińskich żołnierzy 4 zostało rannych jak podaje Reuters w Doniecku w nocy doszło do wielu eksplozji, a poza Ukrainą trwa szczyt w Monachium, gdzie przemawiał m.in. prezydent Ukrainy Wołodymyr Żeleński w trakcie swojego wystąpienia mówił, że jeśli na granicy ukraińsko-rosyjskiej rozpoczną się bombardowania będzie za późno, żeby sojusznicy nakładali sankcje na Rosję w związku z groźbą wojny na Ukrainie prezydent Stanów zjednoczonych oba 1 zwołał na dzisiaj posiedzenie rady bezpieczeństwa Narodowego Rosja w każdej chwili może przeprowadzić atak na Ukrainę oświadczyła w sobotę wieczorem czasu miejscowego rzeczniczka białego domu ten taki teraz moimi gośćmi są dr Agnieszka Bryc Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry dzień dobre i Michał Potocki dziennik Gazeta prawna dzień dobry dziękuję w tym tygodniu Rosja zaprezentowała nam pokaz takiej pozorowane deeskalacji aż do piątku, kiedy zintensyfikowały się przypadki naruszania rozejmu, a także dezinformacja dotycząca rzekomych ataków Ukrainy samozwańcze Republiki Gdańską i Doniecku czy to jest nowy etap wojny na Ukrainie Agnieszka Bryc to jest jakby tez EW ewolucja tej samej wojny na na Ukrainie, bo tej ta wojna to nie jest ostatnia odsłona już to powtarzamy z taki niekończący się sposób z UE pamiętajmy, że to już jest ósmy rok starć walk i takiego prawda z 1 strony obrony Ukrainy przed agresją Rosji z drugiej strony Rosji starania o to, żeby w końcu tak skutecznie zdestabilizować Ukrainę żeby, żeby ta stała się, jakby nie było państwem znacznie bardziej kontrolowany przez kraj mniejszy niż dotychczas natomiast faktycznie to co się dzieje wydaje się, że prezent Putin przeszedł płynnie bez planu, a u nas PlanBe, czyli być może te ciągle ten sam plan tego nie wiemy należeli mówiliśmy do niedawna odbył realnej konfrontacji może nie do końca realne, ale od zakładanej konfrontacji militarnej wszyscy zastanawialiśmy się, kto mruganie pierwszy u tak teraz wiemy, że one, że zachód się skonsolidował i kram także to wie dlatego teraz wdraża to co ten scenariusz, który my pamiętamy znamy z Kaukazu południowego, czyli im, aby to ten scenariusz abchaski o oset chiński, a konkretnie prawdą brytyjski tam też doszło do analogicznych wydarzeń do do ne kreowania wizerunku na takiej konieczności interwencji humanitarnej my Putin, kto wtedy także czekał na to, żeby to strona gruzińska zrobiła ten pierwszy krok, żeby dało to pretekst do do ogłoszenia czy w ogóle dobry pretekst do działań militarnych podobnie z tym przypadł Michał Potocki z umów zdecydowanie tak jest jak mówi dr Agnieszka Grec to jest kolejna odsłona tego eskalowania napięcia, które które, które Rosja to odejmuje od jesieni ubiegłego roku tak naprawdę wiosną ubiegłego roku, dlatego że dlatego, że koncentracja wojsk na granicy rosyjsko ukraińskiej rozpoczęła się jeszcze wiosną wtedy doprowadziła do zmusiła Amerykanów do to bezpośredniego spotkania czego by nas Władimirem Putinem z wg tego co mówią co mówią o bo zresztą nie tylko wg tego co mówią co mówią politycy ukraińscy zachodni, ale też wg danych, które którymi dysponujemy w te wojska nigdzie się stamtąd nie zabrał od wiosny związki się w związku z tym co się teraz dzieje po prostu go kolejną odsłoną eskalowania napięcia, które ma na celu przymuszenie Ukrainy do ustępstw w kwestii realizacji porozumień mińskich interpretacji rosyjskiej w co w dalszej perspektywie miałby doprowadzić do ubezwłasnowolnienia Ukrainy jeśli chodzi o politykę zagraniczną i część również wewnętrzną i to jest główny cel Rosji w tym w tym w tym w tej całej w tej całej awanturze, a Kreml ma jeszcze przestrzeń, żeby się cofnąć przed inwazją jest nieunikniona Michał Potocki to zależy co rozumiemy potrzebę posłowie inwazją z tego, że dlatego, że nie jest to nie jest, że to nie są scenariusze czarno-białe, a ja od samego początku mówiłem, że nie bardzo widzę możliwość takiej pełnowymiarowej inwazji na Ukrainę z z pre ze zdobywaniem wielkich miast okupowanie dużej części terytorium itd. natomiast Stoch nie jestem sobie w stanie wyobrazić wkroczenie wojsk rosyjskich już pod własną flagą czy nie tak jak do tej pory było udawane sił separatystycznych rzeczywiście wojsk rosyjskich pod własną flagą prawdopodobnie na Donbas być może próbą dojścia do granic obwodów donieckiego i wojskiego być może atakiem z innej części rosyjsko ukraińskiej granicy z jeśli w takim układzie co się dzieje na Donbasie byłoby odwrócenie uwagi natomiast mimo wszystko mimo wszystko byłoby to atak jednak chyba bardziej lokalny niższy niż taki fatalny, chociaż oczywiście u nie należy udawać że, że taki scenariusz pełnowymiarowa inwazja jest stuprocentowa wykluczony z my nie wiemy do końca co znajduje się w planach sztabu generalnego rosyjskiego natomiast znając z taktyka rosyjską można założyć Rosjanie mają opracowane mają opracowane kilka różnych scenariuszy i przechodzą z 1 drugiego za w miarę rozwoju sytuacji co zresztą obserwowaliśmy w zeszłym tygodniu w, kiedy Rosjanie zmienili zmienili zmienili scenariusz realizowany z takiego gremialne grożenia pełnowymiarową inwazją na już realne eskalowanie wojny na Zagłębiu donieckim Agnieszka Bryc ja tylko, że jeżeli mogę to dodam, bo my czasem sobie jesteśmy w stanie wyobrazić tego, że prezent Putin miałby się cofnąć Otóż powinniśmy sobie wyobrazić, że prezent Putin, jeżeli tylko będzie miał oczy, jeżeli podejmie tylko taką decyzję to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ogłosił, że to było tylko ćwiczenia, że odwołuje wojskowa do doba z, a jednocześnie, żeby upowszechniał wizerunek taki, że wszystkie pielgrzymki i dyplomatyczne do Moskwy wszystkie wizyty rozmowy telefoniczne świadczą o tym, że prestiż Rosji na arenie międzynarodowej wzrósł, a negocjacje, które zostały rozpoczęte będą kontynuowane, więc to też nie SA, że prezydent Putin za wszelką cenę Łuszcz coś zrobić, jeżeli będzie miał i podejmie taką decyzję to nie będzie problemów z wycofaniem się, więc czemu, więc to też wchodzi w grę natomiast tak jak powiedział Michał Potocki realizowany jest ten scenariusz w UE donieckim związane z sprowokowany strony ukraińskiej i one do nieco sprowokowany szkołę prowokacji szukają pretekstu natomiast tutaj do problem Rosjanie mają w tym, że na Kijów jednak jak zachód nie dość odrobił lekcję jeszcze potrafi nie dać się wciągnąć eskalację i to powstrzymywanie na swojej reakcji prawda to tak takie bardzo stalowe nerwy powodują, że komplikuje się cały scenariusz prezent Putina coraz trudniej jest mu doprowadzi właśnie do takiej sytuacji, żeby można było zwalić winę na stronę ukraińską, zwłaszcza że zachód także to co robi teraz prawda, pokazując te wszystkie działania rosyjskie w żyli trochę ten dymiący rewolwer za moment nie mając rewolwer z dłoni z dłoni Rosjan, więc nie będzie proste dla dla Kremla zaskoczyć zachód, bo zresztą wojskowi powtarzając, że wojny się wygrywa poprzez efekt zaskoczenia, a tutaj coraz mniej jest takiego pola do tego żeby, żeby prezent Putin armia rosyjska zaskoczyła, że ciągle jest natomiast to nie jest prawda także, że rozliczenie inne mogą zrobić dużą łatwością jest dużo wiedzieć, że to jest naprawdę duży kłopot dla prezesa tutaj nie tylko jak u przeprowadzić operację, ale po pierwsze, czy przeprowadzić jak się z tego ewentualnie wycofa no właśnie strona ukraińska jest bardzo zachowawcza powściągliwa w obliczu tych wszystkich wydarzeń wszystkich prowokacji, ale czy wyobrażacie sobie ten moment, w którym no już będzie trzeba odpowiedzieć na eskalację tego co się dzieje w samozwańczych republikach Michał Potocki no tak w sytuacji, w której w sytuacji, w której wojska niezależnie od tego czy rosyjską flagą czy pod flagą donieckiej Ługańska republik ludowych i to koszami ruszą o ofensywę przekroczą linię rozgraniczenia to wtedy ukraińska armia będzie musiał odpowiedzieć odpowie dopiero wtedy nie tylko medycznych i myślę, że nie tylko my natomiast mam wrażenie, że tak, że tak czy tak, że takie są założenia przynajmniej ukraińskie znacznie dać się to jest rzeczywiście to co dr Bryc zauważyła, że to jest scenariusz faktycznie 11 przypominający scenariusz dni przed inwazją na Gruzję 2008 roku też mieliśmy do czynienia z ćwiczeniami wojskowymi na północnym Kaukazie rosyjskim, które kończyły się tuż przed inwazją również wówczas ogłoszono, że ćwiczenia kończą żołnierze wracają do baz również w przeddzień inwazji trwały ostrzały ze strony południową oset tyskiej pozycji gruzińskich i wtedy różni prezydenta Micheila Saakaszwilego udało się sprowokować do ogłoszenia w operacji przywracania porządku konstytucyjnego zbuntowanej prowincji jako była sekcja Południowa i to dało Rosjanom pretekst do formalnej inwazji do formalnego wkroczenia pod własnymi flagami i mam wrażenie to wszystko, o czym mówię, gdy zaś teraz odbywa się teraz o masie i myślę że, gdyby Ukraińców udało się sprowokować do do wysłania wojsk do przekroczenia linii rozgraniczenia do otwartego używania broni zakazanej porozumieniami mińskim, czyli artylerii tak dalej tak dalej to dałoby to pretekst Rosjanom do tego, żeby wprowadzić tam swoje wojska np. jako siły pokojowe rozwinięcie tak jak wczoraj sugerował zresztą on zresztą kierujący pracami organizacji to rozumienie bezpieczeństwa zbiorowym, czyli rosyjskiego Sojuszu wojskowego Stanisław zaś pół swoją drogą Białorusi, który w 3 dwudziestym rokiem tak schodząc dygresje rozmawiał w Warszawie z Johnem Boltonem z szefami PDM nów ukraińskiego polskiego o uniezależnieniu od Rosji czasy zmieniły przez 2 lata przez 3 lata bardzo mocno porozmawiamy jeszcze chwilę po okresie dobrze porozmawiajmy o szczycie w Monachium jeszcze przez chwilę godzinę temu Roman Kabaczij na antenie Radia TOK FM mówił, że na Ukrainie bardzo dobrze zostało przyjęte wczorajsze przemówienie prezydenta Żeleńskiego jak żyje oceniacie i całą konferencję dr Agnieszka Bryc jak on natychmiast miał takie skojarzenie z te dzisiejsze ile tegorocznej konferencji z konferencją sprzed 2 lat, kiedy głównym tematem był jest jasne prawda, czyli u taka dekompozycja świata Zachodniego Otóż mamy 2 lata później, a za sprawą eskalacji rosyjskiej zachód potrafił dało się skonsolidować to także widać podczas konferencji świetne wystąpienia polityków zachodnich, zwłaszcza tych pań, które nie wiem jak Niemcy od lat przyzwyczaiły nas do takiego rozumienia Rosji natomiast każde z tych wystąpień było po i takie bardziej swojej w swojej esencji przypominające stanowisko Polski patrzące na Rosję z perspektywy nie partner raz, ale przede wszystkim wyzwanie zagrożenia to jest pocieszające, bo to także liczby świadczą o tym, że pewna jak zabrzmi kolokwialnie wajcha została przełożona na drugą stronę i trudno będzie, nawet jeżeli ten konflikt zostanie bez malowane tylko będzie powrócić do takiego stanu jak po 2014 roku cieki resetu i odwilży w relacjach z Rosją, bo to tego się już nie nie chcę widzieć nie zobaczy, ale tego się nieco mniej wrażenia, a także wnioski takie bardzo poważne polityczne pozostaną Michał została minuta w opozycji głos przed przede wszystkim rzeczywiście bardzo duże wrażenie zrobiło przemówienie Wołodymyra Żeleńskiego bardzo mocne świetnie napisane świetnie wygłoszone te umiejętności aktorskie duńskiego się przydały najmniej spodziewanym momencie z to przemówienie zostało docenione nawet przez przeciwników politycznych gdańskiego na Ukrainie w tym wewnętrznym konflikcie ukraińskim politycznym bardzo rzadko się zdarza i to i to przemówienie i świetnie współgrało z przemówieniem na tej samej konferencji wygłoszonym, że w, tyle że kilkanaście lat temu przez Władimira Putina za tym, iż Putin z rzucił ostateczne wyzwanie Zachodowi właśnie konferencji monarchią zwołując wtedy sok, który nie został, z którego wyciągnięto wniosków przynajmniej początkowo jak się słucha tych przemówień 1 jedno po drugim no to rzeczywiście widać ile czasu jako zachód straciliśmy i to zresztą o tym, że Pański Zachodowi zetkną mówił, że wsparcie dla Ukrainy w postaci broni czy też tych 5000 kasków, które Niemcy wysłali, o których mówił zresztą pewno pewno pewną ironią to nie jest żadna łaska, którą świat Zachodu robi Ukrainie tylko wkład w bezpieczeństwo całego kontynentu, które walczą w sensie takim najbardziej dosłownym obecnie ukraińscy ukraińscy żołnierze, ale walczą w zimie nie całego świata świata Zachodu Tety zachodni politycy rzeczywiście również generalnie rzecz biorąc mówili mówią na konferencji po naszym 1 głosem z pytaniem czy pójdą za tym za tymi słowami działania co poniektórych Zachodu przede wszystkim Niemców no nie jest oczywisty i z tym pytaniem zostawiamy naszych słuchaczy Michał Potocki dziennik Gazeta prawna dr Agnieszka Bryc Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu byli moimi państwa gośćmi już z państwem żegnam dziękuję za wspólnie spędzone godziny razem ze Szcze panem marszałkiem Krzysztofem Ole się witam teraz informacje Radia TOK FM Boni świadczy chwieje ja państwu życie pięknej niedzieli i do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - ANNA PIEKUTOWSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA