REKLAMA

Przykry obowiązek czy sposób na samorealizację - czym jest obecnie praca?

Sprawy Różne
Data emisji:
2022-02-20 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
49:05 min.
Udostępnij:

Jak postrzegana jest obecnie praca? Jak zmieniało się do niej podejście przez ostatnie kilkadziesiąt lat? Co nasz stosunek do niej mówi o nas samych?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka zapraszam państwa na audycję sprawy różne moim państwa dzisiejszym gościem jest prof. Anna musiała prawniczka specjalizująca się wprawie pracy wydział prawa i administracji Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu dyrektorka centrum badań zaawansowanych także UE Emu dobry wieczór pani profesor dobry wieczór pani redaktor dobry wieczór państwu, jeżeli zajrzymy do słownika języka polskiego i sprawdzimy sobie jak Rozwiń » zdefiniowany jest hasło praca to znajdziemy następujące zdanie świadoma celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr materialnych lub kulturalnych będąca podstawą ich warunkiem istnienia oraz rozwoju społeczeństwa ładnie brzmi, kiedy rano wstajemy do pracy szczególnie w poniedziałek w tej części jesteśmy mało entuzjastycznie, żeby podjąć te świadomą celową działalność zmierzającą do wytworzenia określonych dóbr materialnych lub kulturalnych i tak sobie myślę myśląc o nas w ten poniedziałkowy poranek czym jest dla nas c praca przykry obowiązek dopust Boży kamieniołomy Gallery zło konieczne czy może przyjemność czy może przekonanie, że idziemy robić coś sensownego i pożytecznego, że nie tylko zarabiamy pieniądze jak to z nami jest pani profesor pani redaktor ta definicja, którą pani przytoczyła ze słownika języka polskiego ona jest jak najbardziej trafna z drugiej strony to ani odczucie, które pani przedstawiła zarysowała się to ono jest no dość powszechne też mi towarzyszące myślę że, że wielu osobom niejednokrotnie towarzyszy czasami niestety przez całe życie, bo problem sprowadza się do następującej rzeczy, a mianowicie praca w Polsce, bo przede wszystkim będziemy się skupiać na naszym otoczeniu jest fatalnie zorganizowana w tym wszystkim badanie zorganizowana prawnie ale zanim o tym będę mówić to chciałabym powiedzieć, że bez bez wątpienia praca jest absolutnie im warto z tego wyjść wartością podstawową w życiu człowieka jest integralną częścią życia człowieka jest ma znaczenie fundamentalne i wydaje mi się, że najlepiej tę wartość pracy znaczenie pracy w życiu człowieka najlepiej oddać przez doświadczenie jej utraty czy przez zaprezentowanie doświadczenie utraty ja pamiętam taką znakomitą pozycję 4 tomową pamiętników bezrobotnych to była to książka wydana w 2003 roku nakładem wydawnictwa szkoły głównej handlowej i tam są w 4 tomach dość obszernych przedstawione doświadczenia ludzi, którzy pracę nie mogli znaleźć przez lata, bo to są doświadczenia ludzi w okresie po transformacji nie mogli znaleźć tej pracy lub borykali się z potwornymi problemami i to nieco tylko kwestie finansowe, toteż my pracujemy przede wszystkim potu, żeby zarabiać, ale to jest fatalne wychodzą do kwestii tej tego, żeby tej pracy nie mamy były specjalnie dobrze zorganizowanej i nie potrafimy o pracy w Polsce mówić to wynika z tego, że my prace sprowadziliśmy tylko i wyłącznie do zarobku stąd te poranki poniedziałkowe są takie trudne no bo idziemy, bo musimy, bo są rachunki, bo trzeba utrzymać rodzinę, bo potrzebne są pieniądze, ale która to od razu się wtrąca pani profesor bardzo jak mówiłem o tych w kamieniołomach galeriach i przykrym obowiązku to jak to się ze Stali z badaniami CBOS-u z grudnia zeszłego roku, czyli całkiem świeżutkie poświęcone właśnie zadowoleniu z pracy to można mieć taki dysonans poznawczy, bo tam stoi w tych badaniach badani zostali poproszeni o ocenę swojej aktualnej pracy w 8 wymiarach i np. 84% Polaków 84% Polaków uważa, że wykonywane przez nich zadania są ważne mają sens 77% ocenia swoją pracę jako interesującą 77% także deklaruje, że daje im pewność zatrudnienia i poczucie stabilizacji 76% twierdzi, że wymaga ona od nich doskonalenia posiadanych umiejętności poznawania nowych rzeczy wrócą do początku tej listy skoro 77% ocenia swoją pracę jako interesującą to jest naprawdę przygniatająca większość, a ja tak sobie myślałam, że interesujących zawodów jest w sumie niewielka liczba dość ograniczona takich takich zawodów, które no zapewniająca dzienną ekscytacji tak, że większość roboty jest taka dość nudna powtarzalna na rutynowa no i tam trudno szukać właśnie kiedyś wzmożenia emocjonalnego ekscytacji przekonanie, że moja praca ma sens 84% Polaków czy myśli pani, że to jest tylko deklaratywne czy fakty faktycznie jest takie przekonanie o społeczeństwie wie pani trudno polemizować z tymi badaniami badania zakładam, że są rzetelnie zrobione na tak jak jak fachowcy to tego to robią, chociaż no jest mi trudno w to uwierzyć, ponieważ no myślę sobie 2 kwestiach no mam jakiś mam jakiś kontakt z z rzeszą studentów i na zajęciach z prawa pracy o tych kwestiach wartości pracy o etosie pracy rozmawiamy, tak więc tak, więc no ja tam entuzjazmu wśród nich nie widzę, więc nie wiem czy czy np. pracujący studenci byli brani pod uwagę w tych badaniach, bo na pewno zaniżyli wynik, a druga kwestia, jeżeli jest takie takie rzeczywiście zadowolenie z pracy to to dlaczego spotykam się ja moi bliscy oglądam oglądam może nie media SA się w internecie informacje spotykam się z tymi informacjami czytam te informacje o o tym jak właśnie ten etos czujna stosunek do pracy upada to znaczy ja jako odbiorca pracy widzę niejednokrotnie brak zaangażowania dookoła, więc z sądu na mnie dosyć takie no zaskakujące tak walki zaskakujące nie mam poczucia, że właśnie może wypadało to znaczy ankietowani myśleli, że to wypada powiedzieć, że tak tak uważam swoją pracę za sensowną interesującą, że w ogóle jest Super no bo tak należy bo, gdybyśmy powiedzieli może też takie myślenie, gdyby powiedzieli, że tak moja praca jest kompletnie bez sensu jest zupełnie nie interesująca to może jakoś by to wpłynęło na nasze dobrostan psychiczny emocjonalne, a ja i prawda tak może być, ale teraz mi skojarzyła się 1 ważna kwestia, która wpisuje mi się jak gdyby no też moje refleksje moje wyniki moich mojej pracy moich badań, a mianowicie to, że w Polsce praca jest ob on jest kwestią bardzo prywatną my nie chcemy specjalnie mówić o pracy i z dróg i które wraz z A2 no mówienie o tym, że ja mam kiepską pracę no to znaczy, że mi się no nie powodzi, a raczej chcemy przedstawiać ten ten obraz siebie jako radzących sobie, więc być może to wynika z tego, że no powiedzenie, że no to moja praca jest beznadziejna to jest przyznanie się no to jakiś tam zawodowej porażki i i ta kwestia Otóż zaczęłam pracę my do pracy specjalnie mówić nie potrafi to, dlatego że praca w Polsce to się równo towar w, o czym, o czym wielokrotnie mówię, czyli praca to jest po prostu źródło zarobku, a może też jeszcze 1 kwestia nie wiem czy są budy jakby, jakie były, jakie było podłoże do oceny czy dana praca jest ZUS jestem z pracy swoich usatysfakcjonowana czynie czy tylko chodziło o kwestie np. zarobku czy np. toczy, że ja się pracy spełniam, że moja praca ma dobrą do euro to ja od razu uzupełniam, bo było pytanie oczywiście czy obecna prasa praca przynosi, a ankietowanym dobre zarobki 47% deklarowało że, owszem, tak obecna praca przynosi im dobre zarobki, więc była było osobne pytania te kwestie tak czyli, czyli można powiedzieć, że ten wysoki wynik to jest złożony z osób, które część z nich widziała w pracy dobre zarobki, a część nich może nie tyle zarobki np. satysfakcję no i mimo wszystko jestem jestem zaskoczona trudno mi te w te wyniki może u wierzyć przyjąć, że jest to zapytam teraz tak pani mówi praca u nas jest towarem pracujemy, żeby zarobić na to co chcemy włożyć do garnka pisała pani w 1 ze swoich artykułów tak Francuzi mówią, że praca jest pewnego rodzaju celebracją, a zakład pracy sanktuarium u nas to się rozjechało nie traktujemy pracę jako rzeczy w pewnym sensie świętej, choć daje nam nie tylko chleb, ale też poczucie przynależności do grupy satysfakcję poczucie sensu czy w takim razie tutaj akurat przykład francuski się pojawił to jest także, gdzie indziej praca jest inaczej traktowana czy faktycznie we Francji to jest celebracja, a tu miejsce pracy jest takim miejscem wyjątkowym owiec chciałabym, że tak to znaczy połową tę wiedzę czerpie z tego ze swojej pobytu we Francji no ale tak przede wszystkim z tego jak Francuzi piszą o tej pracy jak tę pracę prawnie regulują ich rzeczywiście to jest inny świat niżeli u nas choćby z tego względu, że tam nie ma, a i tak jak to się dzieje nie wiem wśród moich kolegów dwuetapowo ości, czyli ludzie pracują w 1 pracy to już to już jest bardzo ważna sprawa, ponieważ ona układa nam życie ona układa nam tydzień dzień i no w 2 przede wszystkim prawda mając 1 pracę no jesteśmy bardziej skupieni na tym co co robimy jesteśmy mniej zmęczeni siłą rzeczy no bo przy 2 pracach to to wiadomo zmęczenie zwiększa roztargnienie itd. no to jest to jest jak gdyby no kluczowa kwestia tak mają 1 pracę, w której w, której już, w której skupiają koncentrują, toteż bierze z tego, że to podłoże to spoglądanie na morze inaczej prawo pracy we Francji ono jest istotnie społeczne to znaczy u nas prawo pracy to jest prawo pracy, gdzie praca jest no właśnie by one takie ekonomiczne, a to bierze z tego, że centrum polskiego prawa pracy co jest praca, która jest towarem, a we Francji w centrum francuskiego prawa pracy jest praca, która z wartością społeczną i teraz u nas my spoglądamy na na człowieka jako na prawda dostarczyciela usług drugi jak on jakby on przynosi firmie konkretne konkretne bym powiedziała zysk oczywiście zatrudniamy ludzi do pracy no i chodzi o przełożenie ekonomiczne oczywiście tylko, że nie tylko chodzi o przełożenie ekonomiczne tak i w Polsce widzimy właściwie to prace właśnie jako ten towar natomiast tam jako wartość społeczną to jest ta kluczowa różnica i od tego momentu właśnie wszystko się rozjeżdża to zapytam panią o taki cytat z przedsiębiorcy producenta wiedziałem oczywiście wcześniej, że będziemy rozmawiać właśnie o tym temacie i wywiad z Arkadiuszem musiałem w wywiadzie w Gazecie wyborczej zwrócił moją uwagę, więc jeżeli pani pozwoli cytuje stara się płacić 1015% wyżej niż średnio w okolicy zakładu mamy 14 zakładów na całym świecie oczywiście różnią się pod względem płac, ale zawsze płacimy trochę wyżej niż inni raz 2× w roku badamy oczywiście zawsze znajdą się malkontenci albo tacy co uważają, że powinni zarabiać więcej ja wyniosłem z domu dyscyplinę byłem wychowywany wg liberalnych pryncypiów niewidzialna ręka rynku zawsze trzymała mnie mocno w pionie od pracowników też wymaga dyscypliny i uczciwości tłumaczy, że chcemy płacić więcej, ale też więcej wymagamy nie wszystkim odpowiada niektórzy wolą zarobić 20% mniej ale, żeby nie wymagano od nich zbyt wiele związków zawodowych nie cenie inną rolę miał związki zawodowe w dziewiętnastym wieku dwudziestym wieku, a inną dziś uważam, że są zupełnie niepotrzebne dobry przedsiębiorca właściciel zakładu jest najlepszym wyrazicielem interesów pracowników jeśli chce budować firma w długiej perspektywie to musi rozumieć interesy pracowników i wychodzić naprzeciwko do tego nie są potrzebne żadne związki zawodowe, które często niszczą energii w zakładach pracy są niepotrzebnym kosztem żaden związek zawodowy w prywatnej etycznej firmie nie jest potrzebne mam wrażenie, że w tym krótkim fragmencie cytacie Arkadiusz musi przypomnę producent przedsiębiorca wywiad dla gazety wyborczej otwiera nam się wiele interesujących płaszczyzny dyskusji, bo trochę to jest także mamy tutaj przedstawiony taki świat idealne czy założenie, że ten przedsiębiorca rzeczywiście będzie myślał w perspektywie długofalowej, że nie będzie chciał swoich pracowników wycisnąć jak cytrynę, że będzie chciał pobudzić motywację i dać im lepszą pensję związać ich z firmą tylko pytaniem czy to właśnie stan idealna nie ten, który mamy w Polsce pani redaktor bardzo dobrze znam ten tekst cieszę się, że pani do niego nawiązała, aczkolwiek uważam niechlubny to jest tekst, który zachowałam w sobie i i dała moim studentom, żeby powiedzieć jak prawie pracy myśleć nie można i to jest bardzo smutne smutne co zostało tam powiedziane to jest wie pani bardzo folwark sny typ model budowania znaczy model myślenia fatalny model z budowania społeczeństwa, bo przede wszystkim pani to to jest może on wychodzi i wychodzi z założenia, że człowiek, że praca ludzka właśnie to jest towar, że człowiek na rynku się mówiąc brutalnie sprzedaje, jeżeli jest w takim w takim modelu zarysowanym nie ma miejsca dla osób no już nie mówię niepełnosprawnych, ale z jakimiś niedoskonałościami, a po, dlaczego no ba trzeba umieć temu pracodawcy w cudzysłowie zaprezentować, jeżeli się źle zaprezentuje no to nie wynegocjuje z nim stawki no to mniej zarobię nie ja tak daleko bym już nie szła takiej interpretacji tego tekstu jak tam nie znalazł takiego myślenia raczej chodziło im o to panie profesorze a, że to jest, że to jest zarysowany świat idealny, że ten pracodawca troszczy się o pracowników to oczywiście taki model paternalizm te 4 to też musi nam się podobać tak związki zawodowe pozwalają pracownikom konfrontować z pracodawcą negocjować warunki pracy i płace ne AAA auto jest właśnie model Katarzyna listy z 1 strony z drugiej strony taki idealny, że ten pracownik pracodawca myśli o pracowniku inwestycyjnie przyszłościowo, ale pani redaktor czy tak jest no właśnie jestJest pan no tak właśnie nie jest wręcz jest bym powiedział oczywiście, że ja nie mówię, że nie ma takich pracodawców, ale my musimy patrzyć na skale no ogólną na pewne tendencje ludzkie na pewne na ogólny charakter i i to taki tak się nie da budować świata pracy na zasadzie byłyby, że pracownik wynegocjuje sobie z pracodawcą by jako jakąś stawkę to oni tak nie działa przede wszystkim w stosunkach pracy chodzi o pewną chodzi może inaczej myśmy wpadli w po osiemdziesiątym dziewiątym roku wymyślenie, że stosunek pracy to jest pewna umowa między mną, a pracodawcą ja sobie negocjuje warunki i państwo jest gdzieś obok tak stoi sobie gdzieś tam ale, choć i tak o tym, aby tak państwa nie ma to jest trochę jak kupuje samochód kupuje samochód czy mieszkanie to negocjuje tak jakby w zależności od tego, jaką wynegocjuje to po prostu zapłacą mniej za samochód będę miała lepsza jak kiepsko negocjuje to no to przepłaca, ale to jest samochód natomiast w przypadku pracy, którą po cywilizowane społeczeństwo uznają za wartość społeczną wartość podstawową element ładu społeczno-gospodarczego by ta w tym momencie praca nie może być poddana wolnym wolnemu rynkowi to jest właśnie dorobek cywilizacyjny my państwo po po po drugiej wojnie światowej, kiedy weszliśmy w re prawa człowieka, że wyciągamy pracę ludzką spod kontraktowania spod obrotu rynkowego, dlaczego ponieważ, ponieważ jest wartością społeczną, ponieważ państwo chce tę pracę chronić a dlaczego ponieważ, gdybyśmy zostawili wolnemu rynkowi no to jest pytanie jednostki silniejsze sobie poradzą, a co z tymi, którzy specjalnie kontraktować nie potrafią albo nie mają specjalnie co zaprezentować to pracodawca, czyli sprzętowe uzyskiwanie po prostu no tak, bo np. nie mam kiepskie kwalifikacje albo nie wiem no nie mam dobrego wykształcenia tak mi się życie potoczyło, że mam marne wykształcenie mam mamy mym niewielkie umiejętności i przepraszam bardzo co ze mną to słabo, zwłaszcza jeśli tego negocjować nie potrafię jakoś tak Wisła idą kiepsko te kontakty międzyludzkie i finał jest taki, że ja właściwie zarabiam zarabiam no grosze albo w ogóle no męczy się, żeby w ogóle zdobyć jakąkolwiek pracę z państwo musi dążyć do tego i takie założenie cywilizowanych państw my o społecznej demokracji do tego, żeby ludzi poprzez pracę włączać do społeczeństwa włączać, a nie wyłączać my dążymy do tak jak chcemy niepełnosprawnych włączać do społeczeństwa wszystkich różne różne grupy tak, żebyśmy byli no i ludźmi naucz rzeczywiście równymi tak poprzez prace właśnie pracę takim elementem szczególnym, gdzie ludzie włączanie do społeczeństwa i integrują się w tym społeczeństwie, tak więc na dlatego tak ważne jest to, żeby rola państwa poprzez przepis bezwzględnie obowiązujące, czyli przepisy, czyli przez tak, czyli torze wyciągamy spod indywidualnego kontraktu pod negocjacji warunki pracy dlatego rola państwa jest tak istotna to nie może być także strony jak będzie będę pracowała na takich warunkach i na jak i jakie sobie wynegocjuje wrócę do początku naszej rozmowy do tego czy czy my lubimy te prace czy ona jest złem koniecznym Joanna Solska zapytała kilka lat temu prof. Mirosławę narody z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego to czy Polacy lubią swoją pracę pani profesor odpowiedziała tak rzadko zwykle skazani jesteśmy na pracę, w której czujemy się zagrożeni polskie firmy często stosują zarządzanie strachem czas bywa niestabilny emocjonalnie nie zawsze wiemy, czego od nas wymaga nierzadko zdarza się mobbing wiele firm wytworzyło na tyle jednoznacznych reguł, żeby ludzie, którzy się do nich stosują byliśmy pewni własnej pozycji niepewność przysparza niepotrzebnych stresów poprzez pracę trudno nam się też dowartościować i pada też w tym wywiadzie z profesor narody sformułowanie, którego pani też ruszyła kilkukrotnie kultura folwarczna no to starajmy się to rozgryźć jak kultura kultura folwarczna dawnych czasów idzie sobie z nami kolejne pokolenia i co ona oznacza na rynku pracy w naszym zakładzie praca oczekiwanie to jest to obszerny temat bardzo obszerny temat tak właściwie kwestia mógł tak antropologiczna kulturowa socjologiczna myślę, że tutaj pan prof. Pobłocki byłby świetnym świetnym też mówcą ja ostatnio przeczytałam jego książka chamstwo i rzeczywiście myślę, że ona jest takim memem dobrym podłożem de la dyskutowania dla prawników, którzy mają uregulować stosunki pracy czyli gdyby przy brać ją przybrać stosunki szatę prawną byśmy powiedzieli tak poetycko ta książka jest dobrym punktem wyjścia, dlatego że ona diagnozuje diagnozuje, jakby społeczne relacje w takiej przestrzeni kilku wiekowej, a mianowicie to, że my mamy pewne takie kulturowe kody mamy takie myślę nie zakorzenione pan poddały i rzeczywiście no coś coś no coś, ale rzeczywiście tak jest tego dowodzą kolejne opracowania socjologów też od bardzo szeroko pisał pan prof. Leder i i jak mu, żeby bowiem swoim stosunku do tego z punktu widzenia prawa pracy by po drugiej wojnie światowej, jakby nie patrzeć na prawo pracy w Polsce, bo ono miało wiele zalet, a mianowicie to, że wyrównywanie sytuacje pracowników to znaczy wyrównywał było to ta sytuacja leczy ból inaczej wyciągała, jakby tych relacji folwarcznych było większe upodmiotowienie ludzi pracy po osiemdziesiątym dziewiątym roku myśmy niestety wrócili bardzo mocno w myśleniu do tych w Folwarcznej stosunków do tego tak do tego takiej pewnej Folwarcznej Folwarcznej atmosfera a dlaczego tak się stało w tym drapieżnym kapitalizmie w porządku lat dziewięćdziesiątych, dlatego że przed osiemdziesiątym dziewiątym roku wyrokiem ludzie pracowali tak było wpisane w kodeks pracy uważam, że bardzo słusznie w zakładach pracy to znaczy zatrudniał ich zakład nie pracodawca, ale zakład czym był zakład zakład był grupą ludzi, czyli ja będąc zatrudniana w zakładzie produkcji nie wiem pralek zatrudnią mnie zakład pralek, a po osiemdziesiątym dziewiątym roku zatrudniał umie zatrudniał mnie Iksiński i to miało ogromne, jakby takie psychiczne z znaczenie społeczne znaczenie, ponieważ myśmy jak Apple aplikowali kogoś o pracę i proszę zobaczyć bardzo często znaczy nawet spotkałam się różnych reportażach na ten wątek, kiedy ludziom jednak bardzo doskwierało to np. aplikowali o pracy w szkole i dyrektor dyrektor mówił, a to nie będzie pracował albo nie będzie nawet w sferze publicznej ktoś miału miał takie tendencje do podkreślania tego właścicielskiego charakteru to wybrał właśnie z tego, że po osiemdziesiątym dziewiątym roku miejsca pracy nie były jak miejscami mym pewnym dobrem wspólnym miejsca pracy były czyjeś u kogoś u pracodawcy i od jego no mówię już może z pewnym przyrostem, ale od jego, jakby niejednokrotnie łaskawości zależało to czy prace będę mieć czy nie będę mieć, chociaż z drugiej strony trzeba pamiętać, że ta stosunki pracy przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem to oczywiście też miały swoje poważne wady, bo było obowiązek pracy tak prace można było stracić np. nie za pijaństwo to przymykano oko, ale za działalność polityczną-li wyłącznie ja to to była ta fraza czy stoi czy leży 2000 się należy prawda, toteż było takie, że botów mnożenie tych stanowisk pracy na siłę często przekładało się papiery z 1 kupki na drugą kupkę też i nie myślę, że w wielu przypadkach trudno było mieć takie poczucie że, że wykonuje jakąś wartościową pracę to prawda bezwzględnie ma pani rację ja dlatego bardzo mocno chcę podkreślić, żeby tutaj była jasność w ten ten system ogrom VAT to bezwzględnie, ale w tym w tym aspekcie, że o w tym aspekcie, że zatrudniała zatrudniał ów zakład, czyli mentalnie ja idąc np. do do danej pracy i nie miałem tego odczucia i to bardzo często wypływa w różnych pamiętnika w wywiadach reportażach nie było tego odczucia, że ja jestem u kogoś to jest bardzo ważne dla budowania podmiotowości ludzi pracy, jeżeli ktoś komuś się powie pracujesz u mnie my to automatycznie w człowieku no i uczuć człowiek naturalnie robi się pewna taka bariera bariera prawda ja robię na kogoś dla kogoś słabszych to nie jest moje miejsce znaczy jest moje miejsce pracy aliantów nie pracuje na swój dobrobyt tylko na część dobrobyt w ładnie tak natomiast jak brat jest zakład pracy jest grupa ludzi i pracujemy nad jakimś projektem pracujemy w zespole pracujemy mam odczucie, że to właśnie w ten zakład mnie zatrudnił oczywiście jest kierownik jest jest właściciel tego wszystkiego, bo pozostajemy w gospodarce rynkowej, ale nikt mi, jakby nie nie podkreśla tego elementu ty jesteś szumnie tak to zupełnie inna jest nastawienie moje, kiedy ja i tutaj pracy, bo ja staram się widzę widzę odbiorców tej mojej pracy widzę grupę ludzi, który jestem z linii idzie, ale teraz pani mówi pani profesor o atmosferze tak, którą wytwarza pracodawca mogą w systemie kapitalistycznym mem mało mamy zakładów państwowych, chociaż zakład na gruncie polskim spółek skarbu państwa od groma i trochę tylko, że jak wiemy zwykle są zatrudniani w nich sami swoi, zwłaszcza od 2015 roku ten proces znacząco przyspieszył, więc może oni się też czują na swoim, a pozostałe zakłady to są zakłady prywatne tak do kogoś należą, czyli ktoś nas zatrudnia jakiś właściciel i rozumiem, że wszystko sprowadza się do tego, jaką od osób atmosfera klimat wytworzyć taki właśnie na zasadzie ja zatrudniam, a wy robicie na moim polu czy też takie poczucie pewnej wspólnoty i byle w tworzeniu pewnego dzieła pani redaktor świetnie pani ujęła absolutnie tak właśnie o to chodzi, bo to jest także zakłady i zakłady te firmy one są prywatne to jest do istot no taki sobie taki obraliśmy ustrój chyba słusznie i gospodarki rynkowej szkole społecznej gospodarki rynkowej chodzi o to pewną atmosferę tak bezwzględnie i teraz nam jest łatwiej właśnie przez to, że jesteśmy w tej kulturze mamy bardzo mocno zakorzenioną kulturę folwarczną kulturę tego cytuje MK sprawa łódzkiego chamstwa nam bardzo ład bardzo szybko i blisko do tego podkreśla podkreślania jest też u mnie i ktoś powie, ale to tylko taka 1 zmiana prawna zmieniliśmy zakład pracy na pracodawcę no może we Francji, jakby czy innych by kulturach tak to nie miałoby większego znaczenia w Polsce ma ja obserwuję swoje prace naukowe to znaczy wyprowadza swoją pracę naukową mam, jakby na to dowody rzeczywiście ta zmiana zakładu pracy na pracodawcę ma ma szczególnie niebezpieczna właśnie w Polsce w Polskim społeczeństwie, które ma za sobą to czy jest w tej ku kulturze Folwarcznej i oczywiście no to już ten wybite w tym może w tym kodzie genetycznym folwarcznym i właśnie przejście z tego, że to tylko zmiana legislacyjna, że zatrudnia nas nie zakład, a pracodawca nowy zwolniła takie podkreślanie właśnie tego elementu właścicielskiego tego jest też taką bardzo już prostą drogą do różnych odruchów Modelski ich prawda takiego wytwarzania atmosfery takiego lęku strachu 1 słowem no tam takiej takich patologicznych niejednokrotnie relacji pracy to teraz pani profesor na, a koniec naszej rozmowy wrócę do takiego wątku dyskusji nieco już przebrzmiałej, ale myślę, że świetnie pasujący do naszej dyskusji więc, więc wrócimy prof. Marcin Matczak, który naraził młodej lewicy, który powiedział wątpię, aby tacy ludzie byli gotowi pracować po 16 godzin dobrze by osiągnąć sukces indywidualne niepowodzenia często służą potem jako uzasadnienie dla zmian systemowych odpowiedział na Twitterze Adrian Zandberg partia razem i zrobiła się z tego dzika awantura lewicowy polityk pouczył liberalnego prawnika kodeksową normą na razie jest w Polsce 8 godzinna dniówka ani rozmywanie prowadzi do patologii tylko, że jak my zwracaliśmy w naszej dyskusji do tych czasów przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem do początku lat dziewięćdziesiątych to chyba tutaj też trzeba wrócić tak, bo to co było w socjalizmie to pracę należy się każdemu jak mówiłyśmy właściwie nie można stracić nawet gdy się źle pracuje po osiemdziesiątym dziewiątym roku my społeczeństwo zostaliśmy skonfrontowanie z realnym bezrobociem z tym brakiem pracy, które pani powiedziała na początku obejmującym tak 2 stojący życie psychika z tą dużą konkurencyjnością na rynku pracy, a z drugiej strony też takimi możliwościami, które się przed nami otworzyły jak to jest pracowity zaradny przedsiębiorczy to może odnieść sukces zawodowy materialny i też oczywiście ludzie rzucili do tej roboty po kilkanaście godzin dziennie i gdy wręcz dla nich to były takie przekonanie, że masz czas wolny to w zasadzie nie jest człowiekiem sukcesu, bo ten człowiek sukcesu jest do świtu do zmierzchu, a nawet dni do głębokiej nocy, ale zajęty prawda, a w ostatnim czasie to się zmieniło nową drugą stronę, jeżeli pracujesz po kilkanaście godzin dziennie to po prostu jesteś ofiarą wyzysku zgoda w ogóle to jest fantastyczny temat, który tutaj pani poruszyła fantastycznie na wielu płaszczyznach w ja powiem tylko 2, bo pewnie nie mamy tak strasznie dużo czasu to jest pierw pierwsza płaszczyzna jest następująca to jest pewne zderzenie prawda czterdziestolatków z tym pokoleniem 55 plus dobijający do do do sześćdziesiątego roku życia i to jest taka dosyć takie historyczne zderzenie, dlatego że współcześni czterdziestolatkowie to są osoby, które nie mają MDI tej legendy walki o demokrację one one weszły one gdzie kiedy był Kszczot dziewiąty rok były drugiej trzeciej czwartej piątej klasie szkoły podstawowej a kiedy wchodziły w dorosłość na początku lat dwutysięcznych no to była potworna potworne, bo bardzo wysokie bezrobocie wśród osób osób młodych i one nie zdążyły już podnieść tych leżących na ulicy okazji, które mieli w miało to pokolenie starszy o 1520 lat i tego nie specjalnie właśnie, bo to jest problem tego w tej dysk do Dody tej dyskusji nie wybrzmiało to wynika po prostu z tego, że proszę zobaczyć no to pokolenie właśnie do, dobijając do sześćdziesiątki on miał szansę na tę bardzo atrakcyjne posady w nowych instytucjach powstających firmach nowych mediach, a już 20 lat później poprzeczka się bardzo podniosła właśnie podniosła się do sufitu trzeba było, więc trzeba było wiele wyższych kompetencji obok trzeba było pokonać o wiele większą konfuzję jako konkurencję, żeby zdobyć no jakąś, chociaż średnią, bo na początku lat dziewięćdziesiątych to rynek zasysa niemalże wszystkich tak np. do redakcji telewizji czy Radia można było wejść z ulicy i zostać dokładnie tak i tego proszę zobaczyć to w tej dyskusji nie oni bardzo dokładnie śledziłam tę dyskusją sprzed kilku miesięcy Alona jest kapitalna bardzo się świat już bardzo dziękuję pani do tego wróciła, bo ona ona pokazuje przeznaczyć jak my wąską rozmawiamy o problematyce pracy to jest nie tylko kwestia tak jak ktoś pani podział druga płaszczyzna tego, że zmienia się spojrzenie na pracę już nie chcemy w ten sposób pracować chcemy mieć jakiś balans między życiem rodzinnym zawodowym, ale proszę zobaczyć to jest już inna atmosfera tych lat dwutysięcznych itd. tych tych 201015 niż ta atmosfera początku lat dziewięćdziesiątych i tam jeszcze nie było takiej no tak jak takie pani udział w tym zasysanie przez przez media itd. tam, owszem, ludzie pracowali, bo chcieli się dorobić chcieli mną prawda byli spragnieni tych tt tt tego życia konsumpcyjnego, ale tam nie było elementów takiego wyzysku nie było umów śmieciowych nie było firm jednoosobowych był ogromny popyt na pracę na usługi natomiast później nawet jak człowiek pracował po wiele wiele godzin już na początku dwutysięcznych to zarabia bardzo niewiele na umowach śmieciowych przecież w latach 20057 o mym zarabiano czy 58zł za godzinę i tutaj pan prezes Maciej, który już tam fragmencie bo, bo niedokładnie pamiętam tych słów DT i niedokładnie pamiętam słowa, ale wynik był między taki, że to pokolenie jest no i czym zdaje się leniwe czy nie jest po prostu, odkąd ją pracowite takie jak tam to z początku lat dziewięćdziesiątych, ale trzeba powiedzieć całą historię trzeba po trzeba pamiętać, jaki był kontekst wielkich warunkach 1 drodze zaczynali swoją przygodę z zawodami tak proszę zobaczyć tych dziennikarzy początku lat dziewięćdziesiątych w radiu, a tych, którzy byli władz są tymi 40 latkami zaczynali pracę w roku 2004578, gdzie właściwie no była też taka może nie rapera, ale głośna sprawa, jakie grosze zarabiają za napisanie tekstu jak właściwie zapożyczają się na prawo lewo bo, bo mają problem żeby, żeby po prostu się utrzymać się utrzymać swoje rodziny, a przy okazji zapytam o to czy nie zmienił się też się paradygmat, bo wzrost gospodarczy chyba nie jest już takim fetyszem i w latach dziewięćdziesiątych, kiedy padało wiele przedsiębiorstw to deklarowaliśmy, że praca dla nas najcenniejsza czasem nawet cenniejsza niż rodzina, a teraz upodobni byliśmy się do ludzi Zachodu mamy już wobec pracy oczekiwania nie tylko finansowe jej ta praca właśnie po kilkanaście godzin już nas niekoniecznie buduje na myśl w takim budowaniu społecznym wizerunkowym prestiżowym to prawda to prawda, ale ja też myślę, że to jest związane jest z tak, że na pewno ze zmianą podejścia tym, że już mamy chyba taki przesyt no tego tylko tego życia konsumpcyjnego, ale myślę sobie, że zaczynamy dostrzegać, że potrzebujemy bardziej relacji społecznych, że bardziej potrzebujemy być niż Miedź to znaczy może jeszcze tego nie uświadamiamy, ale myślę że, że gdzieś ten pęd do tego tylko wyłącznie mieć gdzieś wytraca, że to pokolenie prawda młodsze właściwie nawet tych dzisiejszych dwudziesto pięciolatków trochę inaczej jest spogląda na na na pracę bardzo się z tego cieszy, bo to jest oglądanie na pracę nie tylko jako źródło zarobku, ale również na to, że praca ma wartość społeczną, że w pracy mamy też budować pewne relacje, że w pracy się doskonali, że w pracy się wyrażam i to jest to jest budujące tym no praca jest w ogóle im Inter jest integralną częścią naszego życia zmienia się świat zmienia się nasze podejście no to zmienia się również nasze wyobrażenie o pracy, więc o tej pracy po prostu to jest tak tak aktualny ciągle aktualny temat, że właściwie o tym można rozmawiać w nieskończoność to jeszcze na koniec zapytam o etos pracy on gdzieś w tej rozmowie nam się przewinął zacytuję panią pani profesor etos pracy już w zasadzie zaniku myślimy tylko o tym, żeby coś zrobić w tej pracy na tyle, żeby nie stracić auto jak najszybciej się odciąć to jest podejście fatalne destrukcyjne dla pracujących i społeczeństwa ja bym powiedziała, że także destrukcyjne dla gospodarki, bo jeżeli w swojej robocie działamy po linii najmniejszego oporu to oczywiście ten produkt, który wypuścimy cokolwiek by to nie było to będzie taki średni i jakości prawda, więc to też odbije się na gospodarce jak to jest z tym etosem pracy, dlaczego zaniku ich pani redaktor etos pracy on rzeczywiście zaniku były uprze na takim Kluba takim podstawowym powodem to są wydaje mi się to jest śmieć łowienie rynku pracy to znaczy tych od umowy śmieciowe etos pracy to jest pewien szacunek do pracy tak można powiedzieć najkrócej, ale to się proces szacunek do pracy to jest nasza no pewno ta właśnie celebracja, którą mają Francuzi to jest pewna no przysłowie adoracja pracy to jest to, żeby się przykładami, że chcemy, żeby zrobić robotę dobrze, bo mamy odbiorców tej pracy ktoś czeka na wyniki naszej pracy chce, żeby to było dobrze zrobione, ale ten etos buduje się poprzez poprzez przy murze nie przywiązania, ale związanie człowieka z miejscem z tym, że człowiek ma zaufanie do dołu do firmy do zakładu pracy angażuje się, bo ceni sobie to pracę tu miejsce w tej, w którym pracuje wiąże się z tą pracą przykłada się do niej angażuje wkłada serce i w momencie, kiedy myśmy wprowadzili taką, że przelotną ość pracy poprzez umowy śmieciowe prawda, że tutaj pracuje miesiąc potem ktoś tam nowości nie mogę spać nawet gdybym chciała dłużej pracować to nie mogę na to liczyć, bo no nie wiem mogę liczyć nie mogę nie wiem, bo mogę w każdej chwili tę pracę stracić mogą zostać zwolniona automatycznie mamy mniejszą motywację do tego, żeby tę pracę angażować, bo nie wiemy jak tam długo będziemy właściwie to właśnie to jest to jest największy dramat polskiego rynku pracy umowy śmieciowe, które spowodowały nie tylko to, że ludzie nie mają ochrony, bo nie mają nie mają prawa do urlopu nie mają okresu wypowiedzenia prawda do niedawna zarabiali grosze, bo nie było nawet stawki minimalnej to jest również dramat, jeżeli chodzi o płaszczyznę społeczną o wymiar społeczny, ponieważ nie ma nie ma tego identyfikowania się z miejscem, w którym pracuje, bo ja nie wiem jak długo tam będą pracować, a mieli także spadek historyczny, bo przecież doskonale wiemy że, że Polska tradycja szlachecka nie zawierała tego etosu pracy, bo szlachcic to, że z pracy innych, a nie ze swojej szlachcic miał ostentacyjnie konsumować i to było oznaką jego pozycji społecznej prawda mało mamy takich bohaterów literaturze, którzy właśnie by ciężko pracowali my stawiamy na romantycznych bohaterów, którzy polegli TUI ówdzie za wielką sprawę, czyli za Polskę taki biedny Wokulski, który się dorobił na wojnie to wiadomo, że on poklasku wśród arystokracji nie uzyskał problem z tym, że najpierw nie mieliśmy mieszczaństwa potem właściwie klasy średniej, a tradycyjny Polski katolicyzm też nie zawiera etosu pracy może nie ma z czego czerpać pani redaktor czerpać jest z czego społeczna nauka kościoła, czyli no to jest byt to jest pewna doktryna to jest dorobek Kryczyński Europy to jest są wartości, na których opiera się Unia europejska to są wartości Solidarności tam do pracy jest tam etos pracy jest, ale pewnie i w jakiejś mierze jest też tak jak pani mówi, ale ten etos pracy zatracił się też dlatego po osiemdziesiątym dziewiątym roku, bo praca stała się towarem, jeżeli ktoś widzi we mnie tylko to ile ja mogę dać ekonomicznie no to ja też właściwie patrzę NATO w Pradze tylko przez pryzmat tego, żeby zrobić swoje skasować czy tam otrzymać pieniądze i koniec, bo ja i bo ja też widzę, że mnie traktuje się bardzo przedmiotowo etos pracy widuje się w momencie, kiedy pracownika się upodmiotowić a kiedy pracownik czuje się częścią zakładu pracy czuje się częścią grupy on chce to dobrze robić, bo jest z kolegami, bo robią wspólną rzecz, bo widzą, że na tę pracę czeka reszta społeczeństwa czytam grupy inne i jemu wręcz można być nie wypada źle robić to jest pewna atmosfera to jest pewne przekonań w momencie, kiedy ludzie są Atom izolowanie każdy zawarł sobie jakąś umowę o pracę wynegocjował warunki i ma jakąś tam jeszcze nie daj Bóg no niestety umowę cywilnoprawną nie jak długo będzie pracował on nie będzie myślał, ale to się tylko będzie myślał o tym, żeby zrobić swoje i dostać wynagrodzenie i podziękować i do następnego dnia i po prostu przetrwać natomiast mówienie mu, że ma się przykładać, że to jest prawda on buduje dobrobyt on widzi tylko tyle to znaczy dokładnie tylko swoje wynagrodzenie ja wcale temu nie dziwie absolutnie jeżeli, podsumowując musi już kończyć pani profesor naprawdę grzechem pierworodnym jest to auto robienie pracy tak, bo ciągle tam ten termin nam się przewija w tej rozmowie mam wrażenie, że w zasadzie, jeżeli tego nie wyeliminujemy z rynku pracy tego myślenia o pracy jako towarze to w zasadzie nie ruszymy w żadnym innym aspekcie dalej naprzód tak dokładnie tak może na koniec powiem, bo ja zawsze bronie pracodawców pracowników ja myślę, że tutaj pani główną winę to ponosi nauka prawa pracy dlatego, że to od niej muszą ich idee my nie mamy idei my nie mamy wie pani wizji ułożenia tych stosunków myśmy poddali prawo pracy rynkowi po osiemdziesiątym dziewiątym roku i to się samo toczyło no to tak trochę jak nie wiem mnie nie nie nie informuje się koryta rzeki trzeba po ale, żeby formować koryto rzeki trzeba mieć jakąś wizję jak ona ma płynąć, a myśmy nie mieli wizji prawa pracy i to się po prostu zemściło teraz jest mnóstwo ofiar tego no nie ma idei my nie rozmawiamy o ideach nie wiemy jak my chcemy, żeby ten świat pracy wygląda i od tego trzeba wyjść od tego muszą wyjść przede wszystkim naukowcy prawa prac prof. Anna musiała prawniczka specjalizująca się wprawie pracy wydział prawa i administracji Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu także dyrektorka centrum badań zaawansowanych UAM pani profesor bardzo dziękuję rozmowa dziękuję bardzo, państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas oczywiście zapraszam na audycję już za tydzień dobrego wieczoru do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA