REKLAMA

Putin mówi "sprawdzam". To wzmocni czy osłabi rządy Kaczyńskiego? A Putina?

Na prawo patrz!
Data emisji:
2022-02-23 19:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:37 min.
Udostępnij:

Putin rozpoczął atak na Ukrainę bez żadnego trybu. Bo może. A jak dokładnie wygląda sytuacja wewnętrzna w Rosji? Jak inwazja na Ukrainę ma się do praworządności w Polsce? Jakie scenariusze są możliwe w najbliższych tygodniach i miesiącach? Rozwiń »

W ostatnich dniach te pytania zadawano wielokrotnie, ale prób odpowiedzi na nie nigdy za wiele. Tym razem poszukujemy ich wraz z Anną Łabuszewską, blogerką ("17 mgnień Rosji") i publicystką "Tygodnika Powszechnego" i Piotrem Burasem - szefem biura European Council on Foreign Relations w Warszawie. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu podcast Radia TOK FM i wolnych sądów naprawo patrzy się z 2 Michał Wawrykiewicz, a dzisiaj moimi gośćmi będzie Anna Łabuszewska dziennikarka publicystka tygodnika powszechnego blogerka blok 17 mgnień Rosji, a niegdyś związana przez długie lata z ośrodkiem studiów wschodnich jako ekspertka właśnie od spraw wschodnich oraz Piotr Buras analityk publicysta Europie Cancelo for Foreign relations ekspert i szef polskiej placówki tego think-tanku znawca spraw Rozwiń » europejskich i szerzej międzynarodowych i porozmawiamy z moimi gośćmi dzisiaj o kryzysie na granicy ukraińsko-rosyjskiej o inwazji jak powiedział prezydent ba 1 i o wbrew pozorom wpływie tej sytuacji międzynarodowej na praworządność także na kryzys praworządności w Polsce, bo wbrew pozorom jest to nie tylko kwestia militarna kwestia geopolityczna związana z tym jak będą kształtować przyszłe sojusze jak wyglądają jak trwałe są obecne sojusze, jaka będzie przyszłość mocarstw na po tym, kryzysie, ale także tak jak powiedziałem ma to związek nie wszystko z praworządnością chociażby z tego względu, że jesteśmy w tej chwili na takim etapie, kiedy Polski rząd próbuje przekonać instytucje Unii Europejskiej do tego, aby zwolniła środki z funduszu odbudowy, aby zaakceptowała Polski krajowy plan odbudowy, aby środki unijne mogły popłynąć do do Polski jesteśmy również w przededniu ewentualnego zastosowania mechanizmu warunkowości, który będzie uzależniał wypłaty Polski w Polsce, ale także innym krajom unijnym środków z funduszy europejskich będzie uzależniał od przestrzegania zasad państwa prawa sytuacja międzynarodowa, która skoro mamy do czynienia na granicy Ukraińsko rosyjskiej może mieć na to wpływ, dlatego że komisja europejska może myśleć o Polsce jako ważnym strategicznie sojuszników Zachodu i może pewnym świecie pewien sposób przymykać oko na kwestię praworządności, odsuwając je na na dalszy plan może nawet dojść do przekonania, że i no nie wypełni wszy wyroków europejskich Polska może otrzymać środki z krajowego planu odbudowy właśnie po to, aby na pełnym pełną piersią stanęła Polski rząd, aby stanął po stronie państw europejskich i skierował się jakby, wspierając w tym w tym kryzysie Ukrainy może też tak być w zależności od tego jak ten kryzys się zakończy jak ewentualna wojna się zakończy, że będzie miało to też wpływ na sytuację w Rosji sam na być może ewentualną zmianę władzy, a tym samym na potencjalne budowanie zasad państwa prawa w Rosji i o tym chciałbym porozmawiać z moimi gośćmi naprawo patrzy z podcast inicjatywy wolne sądy i Radia TOK FM w pierwszej kolejności chciałbym się was zapytać o to jak widzicie sytuację dzisiaj po tym, wkroczeniu wojsk rosyjskich do republik samozwańczych na granicy, czyli na terytorium Ukrainy i jak widzi najbliższe tygodnie przewidujecie, że sytuacja się potoczy co motywuje ewentualnie Putina do dalszych agresywnych działań co ewentualnie motywuje do tego, aby ten apetyt powstrzymać na na tym etapie, na którym jesteśmy jak oceniacie sytuację na na dzisiaj po prostu jak to wygląda teraz Aniu, dzisiaj Rosja świętuje jest dzień obrońcy ojczyzny i jest w związku z tym specjalny program w telewizji taki świąteczny odświętny niedzielny i wszyscy sobie składają życzenia niezależnie od tego czy mieli coś wspólnego z armią kiedykolwiek czy nie jest taki nieoficjalny dzień mężczyznę w Rosji i od paru lat, zwłaszcza pod pod czułym okiem Putina to święto jest właśnie obchodzonego znaczenie podkreślany no od przedwczoraj jest jeszcze 1 przez świetny powód żeby, żeby to święto jeszcze bardziej podkreślić mianowicie uznanie niepodległości 2 tworów państwowych czy pseudo państwowych czy donieckiej i ługańskiej republik ludowych i co znamienne jeszcze wczoraj było podpisane te dokumenty były ratyfikowane przez obie Izby parlamentu, a rada federacji wydała zezwolenie zgodę na użycie i inne sił zbrojnych Rosji zagranicą no co domniemany jest przecież nie zostało określone w tym dokumencie, że chodzi właśnie wschód Ukrainy o od was, ale można się spodziewać, że właśnie tego dotyczył ten akt w dzisiaj spojrzałem na to, jakie są pierwsze reakcje społeczeństwa rosyjskiego na tę decyzję w sondażu z dnia związana z Kremlem, ale myślę, że nie, dziękując aż tak bardzo z wyników podała, że 73% Rosjan popiera decyzję prezydenta może nie jest taki entuzjazm, jaki był w marcu 2014 roku, kiedy Putin zdecydował o aneksji Krymu i kiedy za Rosją szalała i hasło Krym nasz było takim właśnie zwornikiem społeczeństwa, ale no widzę jak np. po telewizji i tylko po programach rosyjskiej telewizji, który omawia bieżącą sytuację no to chodzenie entuzjazmie tam pompowany mocno publicyści politolodzy notę obsługa medialna Kremla ma na myśli oczywiście telewizję kremlowską właśnie w Rosji poza małymi telewizjami internetowymi, które mają zasięg ogólnokrajowy są pod ścisłą kontrolą Kremla i ten przekaz jest no 1 jedno imienne tak jest z 1 strony podawany ten to co się dzieje no to co jeszcze widać na dzisiaj, bo jak oceniamy co dzisiaj Putin przez ostatni z co najmniej co najmniej ostatni tydzień w bardzo intensywnie poszukiwał Gliwic gdzieś w Donbasie no i widać, że te taka operacja z 1 strony chętnie cięcia Donbasu te oderwania od Ukrainy z 1 strony była długo przygotowywana z drugiej strony jednak były pewne nocne niedoróbki było wczoraj był dwugłos nawet w tych wypowiedziach polityków rosyjskich z, którzy zawsze mają prawo przedstawiać oficjalne stanowiska jak traktować granice tych nowo uznanych pseudo państw i jeszcze rano rzecznik Kremla Pieskow stwierdził, że chodzi o uznanie tych pseudo państw w granicach, których one się proklamowała tam 2014 roku to jest mniej więcej 13 obszaru obwodu donieckiego obwodu ługańskiego ukraińskich obwodów, a już wieczorem sam Putin powiedział, że to uznanie dotyczyło i uznania wszystkiego co dotyczy tych republik, czyli również dokumentów w tych założycielskich dokumentów konstytucji i gdzie określony jest obszar jako o administracyjna, a granica obwodów donieckiego ługańskiego wg ukraińskiego podziału administracyjnego, czyli no to taki zwiastun dalszej części tego strasznego serialu w bo to jest zwiastun że nastąpią dalsze działania zbrojne w celu odebrania tego kolejnego plasterka salami nadzoru z terytorium Ukrainy i dymisja tsunami jest też właśnie to w jaki sposób telewizja rosyjska pokazuje sytuację na pograniczu na linii rozgraniczenia, czyli tej linii, które ustaliły rozumienia miejskie, kiedy chodziło o to, żeby zostały tam walki z i przed linię rozgraniczenia działają z ekipy telewizyjne pokazują rzekomy prowokacje ze strony dywersantów ukraińskich, którzy chodzą na terytorium podkładają bomby oraz sił ukraińskich w armii ukraińskiej, które rzekomo ostrzeliwuje położony tam w pobliżu miejscowości strona ukraińska dementuje i podaje, że wręcz przeciwnie jest to znaczy są ostrzały to bardzo intensywne ostrzały ze strony separatystów nas na tę stronę ukraińską, czyli mówię o dalszym ciągu następuje do poszukiwań Gliwic prowokacji do tego, żeby uznać za i początek działań zbrojnych na większą skalę to byli naprawdę bardzo mocno niepokojącą Putin nie porzucił drogę dyplomatyczną nie by widać było, że jest mocno niezadowolony z negatywnej reakcji Zachodu na szantaż, którego nam znaczą w wysyłać dokumenty w połowie grudnia, domagając się od Zachodu natychmiastowych odpowiedzi i istota tych ty tych postulatów ultimatum, bo to było takie w takiej tym od tematyczne w formie przedstawione do i gwarancja tego, że Ukraina nie zostanie przyjęta do NATO, że stan infrastruktury natowskiej w naszej części Europy zostanie zawrócony dostaną 91007. roku, czyli sprzed podpisania aktu Rosja-NATO no i sprzed przyjęcia państw bałtyckich naszych krajów naszego regionu i budując tego, że nie będzie im tutaj zainstalowana broń ofensywna NATO Putin dostał odpowiedź negatywną i chociaż oficjalnie deklaruje chęć dalszej dalszych rozmów no to widać, że i przeszedł do fazy wyniszczania podjęcia potrzebnych mu decyzji drogą militarną i Piotrze jak ty oceniasz sytuację szczególnie w kontekście takim krótkofalowcy jak jak to się Ross będzie rozwijać na krótką metę, bo potem porozmawiamy o apetytach Putina na przyszłość, a ja myślę, że wszystko wskazuje na to, że na tej uznaniu dyplomatycznym Republiki na wejściu w wojskowym stów z pomocą wojskową tylko do tych w 2 obszarów, które już kontrolowane przez separatystów nie skończy ja myślę, że ten scenariusz taki w pełnej inwazji i jest w dalszym ciągu mało realistyczny, ale to, o czym mówiła pani Bogu szewska to znaczy o taktyce salami taki taki posuwają się krok po kroku przez Putina i próbie z 1 strony, bo przecież nie chodzi Putinowi zdobycie terytorium to nie jest jego cel to jest, gdyby miał się skończyć i wyłącznie na zagarnięciu 2 obszarów należących dzisiaj do Ukrainy to nie byłby jakiś wielki sukces Putina z Putinowi chodzi o to, żeby Ukrainy nękać osłabiać deprecjonować wbijać klin pomiędzy Ukrainy i zachód i wszystkiego działanie będą przede wszystkim na to nakierowane myślę, że nie należy wykluczać również pewnych posunięć, które będą sugerowały i jakieś możliwości dyplomatycznego rozwiązania tego konfliktu, ale nie po to, żeby naprawdę rozwiązać tylko po to, żeby zasilać niepokój, żeby wysiać jak złudne nadzieje, które będą mogły np. skłaniać przywództwo ukraińskie do ustępstw, z których później będzie im je i musi trudno wycofać i to jest, więc myślę, że czeka nas dość długi okres jednak niestabilności niepokoju natomiast oczywiście w tej całej układance niewyznaczenia jest postawa Zachodu, która wydaje mi się, że mimo wszelkich podziałów, które w ostatnim czasie też było widać i dyskusji międzynarodowej jednak Zachodowi udało się utrzymać wspólną linię zarówno jeśli chodzi o odpowiedź na żądania Putina i to no spowodowało myślę, że on zorientował się że, że z razie za pomocą takich gróźb, jakie stosował swoich celów nie osiągnie, ale Zachodowi również udało się utrzymać na razie dosyć spójną, choć można powiedzieć nie do końca bardzo ambitną linię jeśli chodzi o sankcje, które zostały czy właściwie być może w tej chwili nawet są jak rozmawiamy finalizowane przez Unię europejską i te sankcje oczywiście są ograniczone i być, więc swoim odczuciu zbyt ograniczone, ale jednak trzeba pamiętać, że one, że w wiarygodna groźba nałożenia dużo dalej idących sankcji no może służyć odstraszaniu Putina od bardziej radykalnych działań nie, więc będziemy to oni oczywiście nie jesteśmy w stanie dzisiaj tego przewidzieć na ile jak daleko się determinacja Rosji natomiast to jest charakterystyczne, że jednak ta cała eskalacja ze strony mamy do czynienia w ostatnich miesiącach np. prowadziła do w do istotnej zmiany postawy Niemiec, która myśli ten to, że została został zastopowany w tej chwili zatrzyma wstrzymana certyfikacja Nord Stream VAT jest wydają się czy to jest samo w sobie jest ważnym jak już jakąś ważną informacją ważnym faktem natomiast mniej istotnych jest to, że to jest jakiś symboliczny wyraz w pewnej reorientacji w niemieckiej polityce nie i taki bardzo ciekawy wywiad był wczoraj ministra gospodarki niemieckiego chadeka zielonych, który powiedział, że niezależność energetyczną od Rosji jest czynnikiem geopolitycznym przeznaczy na naszych warunkach w Polsce brzmi to z jak jakiś trywialne zupełnie stwierdzenie, że niezależność energetyczna jest inny by czymś co ma znaczenie dla bezpieczeństwa i to ma większy wymiar geopolityczny bez w Niemczech zawsze z uważano, że współzależność, zwłaszcza z Rosją jest warunkiem bezpieczeństwa to znaczy to, że jest, że mamy współzależność z tym wielkim sąsiadem np. wymiarze energetycznym czy w ogóle gospodarczym to nas uchroni przed jakimiś agresywnymi działaniami ze strony tego sąsiada i takie wypowiedzi, które dzisiaj się pojawiają w Niemczech są świadectwem jednak no, jeżeli toczy się na razie tylko retorycznie jakieś Kopernikańskiej go wręcz zwrotu nic w tym w postrzeganiu tej sytuacji, ale to jest jakby trochę inny niż inny wątek wydaje się że, że to jest też nie tylko nie tylko jest pewna dynamika na Wschodzie i w jeśli chodzi o politykę rosyjską, ale też i no i pewne rzeczy dzieją się po stronie zachodniej, które mogą w jaki sposób wpływać na na kalkulacje Putina ani AAA powiedz jak ty uważasz potoczy się sytuacja w dłuższej perspektywie czy jakie są ewentualne apetyty Putina czy ta taktyka salami jak daleko się ma posunąć, jakie były jego zamierzenia, kiedy rozpoczynał ten konflikt i też chciałem się zapytać o oto jak od strony formalnej w w rozumieniu prawa Międzynarodowego tłumaczy swoje motywy swoje działania strona rosyjska, bo przecież Siergiej Ławrow mówi o tym, że Ukraina nie jest państwem suwerennym i co przez to rozumie, dlaczego jest w ten sposób formalnie delegitymizacji pana Ukrainy na bardzo dużo pytań, ale zacznę od tego, dlaczego Putin w ogóle zaczął ten rybą nie było żadnego powodu po stronie ukraińskiej, żeby akurat teraz nastąpiła takie przyspieszenie w próbie rozwiązania sytuacji jak przypomina sobie takiego ministra spraw zagranicznych Rosji i winie Klimakowa starego wyjadacza jeśli chodzi o wywiad zagraniczny, a mówił, że dzień bez spojrzenia na mapy jest dniem straconym myślę, że Putin teraz jest takim na takim etapie, że dzień bez spojrzenia w kalendarz jest dniem straconym on patrzy na kalendarz patrzy z niepokojem, dlatego że nie rządzi Rosją od 22 lat i zacznę znowu zbliża się do momentu, kiedy nastąpi kryzys władzy, dlatego że skończy się za 2 lata jego kadencja w niby jest załatwione, bo taką manipulację w zeszłym roku Kreml przeprowadził, żeby umożliwić Putinowi wysterowanie dotychczasowych kadencji w związku z nowelizacją konstytucji i rządzić jeszcze przez 2 kadencje stanąć do wyboru no, jakkolwiek to jest fasadowa mocno instytucja w Rosji nie mnie Putin lubi ten fasadę lub pokazywać, że świetnie się porusza w tym polu, ale co się dzieje są jakieś ruchy świadczące o tym, że nie wszyscy są zachwyceni tą perspektywą, że Putin będzie rządził wiecznie, a on chyba pomyślał, że także to jest jedyny model, że nie ma nie ma mechanizmu sukcesji w tym modelu sprawowania władzy, które stworzył Putin może rozwój rozważamy taką możliwość, że to będzie jakiś następca wyznaczony namaszczony tak jak w Kazachstanie się stało, ale właśnie ten przykład Kazachstanu, kiedy konstrukcja wzniesiona przez pierwszego prezydenta Nazarbajewa, który może zostawił stanowisko urząd prezydencki następcy no okazało się, że konstrukcja bardzo szybko posypała jednak realne utrzymanie władzy jest jedynym możliwym mechanizmem być może właśnie w związku z tym nie Putin musiał wykonać taki ruch, który zapewniłby mu możliwość sprawowania tej władzy dalej od wstrzymania czy jakiś ewentualnych ruchów elit, które mogłyby go pozbawić władcy no i prawdzie przewrotów wojskowych tak jak w Turcji powiedzmy, że Rosja nie ma, ale w związku sowieckim były przewroty pałacowe były piski elit, które odczuwały np. Chruszczowa w ten sposób, więc być może Putin się tego obawia i to co zrobił taki przeprowadził spektakl posiedzenie rady bezpieczeństwa poprzedzające ogłoszenie tego, że Rze, że chce Rosja uznać te donieckiej twory właściwie potraktował członków rady bezpieczeństwa, którzy uchodzą za jego najbliższych najbardziej zaufanych współpracowników potraktował chłopców jak jak takich upadków dolny musztra przeprowadziła nie wszyscy bez mała wdrożeniu składali przyrzeczenie, że także tak oni popierają to nie to wyglądało tak jakby chciał ich wszystkich połączyć taką, że te odpowiedzialność się nie tylko na Putinie spoczywa tylko na całej reszcie pytała, jakie są podstawy prawne uznania tych republik nie ma żadnych i myślę, że nawet na Kremlu sobie zdają z tego sprawę, bo nie próbowano nawet no wyjaśnienia w tej sprawie nawet poruszać to chyba autorski pomysł Putina i oni by prawnicy wykształcenia, ale no żadnej formy prawnej nie da tutaj wyprowadzić to, że nie w tym przemówieniu zapowiadającym uznanie tych donieckiej utworów Putin mówił o tym, że Ukraina właściwie nie ma prawa bytu nie ma prawa do państwowości nie ma żadnych tradycji państwowości jest sztucznym tworem stworzonym przez bolszewików i Ukrainą imienia Lenina i no i teraz jest rządzona przez jakąś przypadkiem wybraną klikę którą, która rządzi zasób de facto, więc nie ma czegoś takiego jak i jak państwo ukraiński ten to trzeba się pożegnać z takim takim tworem mi i no i nikt nie zachód zrozumie wreszcie kim ma do czynienia i co do popiera to to jest bardzo trudne, ale też Putin w tym przemówieniu pokazał już z zrezygnował ze swojej też przez lata przecież uprawianej wyniesionej ze szkoły KGB metody stosowania kamuflażu uczy już przestał kamuflować już weszły wszystkie do jego obsesję wręcz no, więc nie tylko niechęć powiedziałbym wręcz nienawiść do wszystkiego co ukraińskie to też bardzo nas było przykra wrócę do tego wątku działu prawo żądać od tego zacząłem napięcie Piotrze oto jak nikt dziś zachowasz się z Unii Europejskiej w komisji jak ostrzega tę sytuację także w kontekście tego co się dzieje w Polsce tej ewentualnej akceptacji krajowego planu odbudowy czy komisja europejska poświęć w jakim sensie polską praw własności na rzecz jedności świata Zachodniego wobec kryzysu ukraińskiego czy może wręcz przeciwnie, bo przecież możemy też dojść do takiej konkluzji, że komisja europejska, spoglądając na Polskę na Polski rząd, który no dosyć otwarcie my okazuje przyjaźni sojusznikom Putina i mniej no nie chce wzmacniać tego reżimu w Polsce i chciałaby raczej doprowadzić do demokratyzacji życia i tym samym przywrócenia praworządności jak to dziś Piotr Buras w ja myślę, że oczywiście tutaj my jest szereg czynników, które odgrywają istotną rolę, ponieważ na pewno ten kryzys, jeżeli spojrzeć na niego jako pewien pewien spór czy konflikt bardzo poważny głęboki konflikt wartości o prawo prawo międzynarodowe o integralność terytorialną prawo samostanowienia w suwerenność to jest no to jest jakiś ogromny atak na nad wartości, na których zbudowane również Unia europejska i nie ja myślę, że doświadczenie tego kryzysu raczej powinno skłaniać nie do jedności w Europie rozumiany jako po prostu kupą Mości panowie i za wszelką cenę budowania jakiegoś jedności wokół stanowiska które, które z jest w gruncie bardzo byłoby jak krótko falowe czy z krótkim okresem ważności tylko Noto powinno być stanowisko, które jest oparte właśnie na wspólnocie wartości wspólnocie prawa wspólnocie pewnych przekonań, które w tym kryzysie też są zagrożone i tym samym nie to jest także, że tylko silna Europa tylko Europa demokratyczna oferta na praworządności na w tych fundamentach, które zostały zapisane w traktatach to tylko taka Europa może być wiarygodnym i miejsc sprawnym przeciwnikiem autokratycznych w autorytarnych rządów, które w tym wartość zagrażają będziemy się, że tak na takim jak najbardziej fundamentalnym poziomie taki wniosek z tego z tego kryzysu natomiast pytanie jest oczywiście, jaki zostanie i ostatecznie wyciągnięty przez instytucje unijne jasne jest, że Polski rząd próbuje szermować argumentem jedności europejskiej w obliczu zagrożenia geopolitycznego ten argument oczywiście jest bardzo ważny to znaczy tak jest potrzebna jedność Europie natomiast no wił ja myślę, że się też na, jeżeli spojrzymy na to już tak bardzo trzeźwo pragmatycznie to oczywiście Polska nie no nie może czy Polski rząd nie może jak bardzo wiarygodny sposób grozić tym, że łamie się ze wspólnego frontu w polityce wobec Rosji, jeżeli zostanie jakoś potraktowany nie odpowiednio 6 i swoim zdaniem w jego mniemaniu kwestiach dotyczących praworządności po prostu no Polska jeden z najbardziej narażonych w Unii Europejskiej krajów na konsekwencje kryzysu rozwijającego się tuż za polską graniczą i to akurat my szczególnie potrzebujemy tej jedności europejskiej i i tego, żeby Unia europejska dała jako silną odpowiedź na ten na ten kryzys, więc natomiast ja myślę, że mówię i przechodząc do do kwestii, gdy bardzo konkretnej sporu o Polski krajowy plan odbudowy, ponieważ to jest dzisiaj ten punkt główna kość niezgody pomiędzy Warszawą Brukselą no to jest oczywiste, że komisji europejskiej bardzo zależy na tym wbrew temu propaganda rządowa twierdzi bardzo zależy komisji europejskiej na tym, żeby te pieniądze jak najszybciej uruchomić i i wiemy nie jest tajemnicą, że od miesięcy w komisji europejskiej były bardzo silne tendencje nie, żeby no doprowadzić jakiegoś kompromisu nawet w rozumieniu obrońców praworządności w Polsce zgniłego kompromisu no czy to było jak ważny cel cel komisji red Polski rząd nie był do tego nawet do tego nie był skłonny czy czy zdolny w tej chwili sytuacja jest taka, że mamy na stole kilka projektów zmian w Polskim sądownictwie w systemie sądów dyscyplinarnych czy Sądzie Najwyższym, które to zmiany są wymagane przez komisję i otwarcie jako warunek do uruchomienia polskich środków ska po wiemy bardzo dobrze i to wolne sądy były wielokrotnie też o tym pisały mówiły, że żaden z tych projektów nawet minimalnym stopniu nie spełnia kluczowego warunku, jakim jest pełne wykonanie wyroku tym Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej z 15lipca zeszłego roku dotyczącego systemu sądów dyscyplinarnych to jest ta czerwona linia, która w, którą komisja europejska w jakimś sensie sobie sama ustanowiła w w zeszłym roku, podając warunki właśnie uruchomienia po natomiast pytanie jest dzisiaj takie kluczowe przed, które przed nami stoi czy komisja będzie rzeczywiście wymagać od polskiego rządu pełnej stuprocentowej implementacji tego wyroku co jest w moim przekonaniu absolutną koniecznością i wszystko co było poniżej będzie w gruncie rzeczy kapitulacją komisji i porażką z bitwie i w której komisja jest dzisiaj bardzo blisko sukces, ponieważ to co się wydarzyło przez ostatnie lata wyrok Trybunału również działania komisji sprowadzić doprowadził do tego jesteśmy blisko bardzo dobrego rozwiązania dla dla Unii dla Polski, jakim byłaby właśnie pełna implementacja tego bardzo ważnego orzeczenia, które zmieniło sytuację w Polsce zmieniłoby sytuację w Europie czy właśnie komisja europejska zadowoli się czymś znacznie mniejszym być może nie pod wpływem też jego politycznej sytuacji tego oczywiście nie jesteśmy w stanie dzisiaj przesądzić, ale w moim przekonaniu bardzo to jest bardzo potrzebne jest też bardzo silny głos Polski, zwłaszcza ze strony całej zjednoczonej polskiej opozycji, która by jasno powiedziała, że pełna implementacja tego wyroku z zeszłego nie tego wyroku z z lipca zeszłego roku jest również jej zdaniem warunkiem koniecznym do spełnienia, żeby Capello mogło też były uruchomione, jeżeli taka pełna implementacja w formie ustawowej zostałaby przedłożona przez rząd opozycja poprze ja myślę, że to jest dzisiaj wg mnie właściwa droga to by gdyby opozycja z taką propozycją wyszła to utrudniłoby to komisji europejskiej zawarcia kiwi zgniłego kompromisu z polskim rządem, ponieważ byłaby bardzo klarowna jasna deklaracja ze strony sił politycznych w Polsce, że spełnienie warunków i jaki sformułowała komisja jest dzisiaj możliwe, jeżeli nie zostanie możliwe nie zostaną one spełnione to jedyny odpowiedzialność wyłącza odpowiedzialność za to ponosić będzie rząd prowadzi Mariusz na koniec wróćmy do Rosji mam do siebie ani pytanie czy w ogóle wyobraża sobie sytuację, gdyby w przypadku, a klęski w tym kryzysie ukraińskim klęski rosyjskiej z punktu widzenia nie tylko militarnego, ale z punktu widzenia tych zamierzeń Putina wcześniejszych czy jest w ogóle możliwa zmiana władzy nie czy wyobraża sobie zmianę władzy to w każdym możliwym scenariuszu także czy jest możliwe w ogóle demokratyzacja życia publicznego w Rosji w tym, a zbudowanie chociażby podstawowych takich zrębów państwa prawa wypuszczenie Aleksieja Nawalnego jak myślisz Anna Łabuszewska i to, dopóki będzie rządził Putin nie będzie żadnej demokratyzacji wręcz przeciwnie widzimy ten proces rzadki wielu lat to jest coraz bardziej dyktatura coraz bardziej już właściwie przekroczenie progu totalitaryzm Martę Feliksy Nawalny właśnie został postawiony po raz kolejny przed sądem pod jakimś kolejnym sfabrykowane bym oskarżeniem toczy się właśnie rozprawa co ciekawe sąd przyjechał do łagru, w którym Nawalny odbywa karę też zasądzoną mu w sfingowanym procesie, gdyby Nawalny wyszedł w przyszłym roku o zakończeniu tego obecnego wyroku na to znalazłby się na wolności na rok przed planowanymi wyborami myślę, że Putinowi absolutnie nie zależy, żeby taka osoba się mu plątała między odnogami wtedy, kiedy no takie ważne rzeczy trzeba realizować i decydować w takich ważnych sprawach nie ma miejsca w Rosji w tej chwili na żaden z żadną siłę polityczną, która byłaby alternatywą dla Putina i tego systemu, który stworzył system oczywiście wydaje się wieczny i wydaje się nie do ruszenia, ale tak jak każdy system totalitarny jest w stanie się zawalić bardzo szybko bardzo szybko może się okazać, że da się zastąpić Putina i da się również przeprowadzić takie zmiany, które by już Putina nie przypominały nie nie przypominały jego jego systemu na razie propaganda, którą Putin przedstawia na co dzień jest taka, że zachód tylko czyha na to, żeby dowalić potem, żeby zawładnąć Rosją no przysyła takich agentów jak np. Nawalny w i chce zawładnąć surowcami to tak w skrócie i te 2 zdania właściwie są obecne w głowach przeciętnego telewidza rosyjskiego, a telewizja nadal pozostaje głównym źródłem informacji wiedzy o świecie dla Rosjan co z Kaliningradu do Kamczatki z i to jakoś trzyma tak 1 to z nim co powodowało jakiż to regulacje o różne pomysły społeczne protesty, które gości od zeszłego roku zostały skutecznie wygaszone właściwie można powiedzieć, że zmrożone Putin ukarał tych, którzy wyszli na ulice protestowali teraz ten potencjał protestu jest trudny do zbadania wszyscy po prostu zrobili zanurzenie głębinowe, kto mógł ze współpracowników Nawalnego wyjechał z zagranicy, obawiając się o swoje zdrowie życie wolność, a wielu Putin po prostu wsadził na wysokie wyroki do łagru teraz Nawalnemu też grozi 10 lat nie SA właśnie no znowu zbudowany właściwie na niczym oskarżenie to chodzi o to, że rzekomo wyłudzał środki finansowe na prowadzenie swojej kampanii wyborczej 2018 roku były wybory prezydenckie Nawalny chciał wystartować prowadził po całym kraju szeroką kampanię organizował swoje sztaby wyborcze, które teraz w tym w zeszłym roku zostały ogłoszone jako organizacja ekstremistyczna zostały zdelegalizowane na tej podstawie, ale stworzył rzeczywiście poważny ruch społeczny i to była taka nadzieja właśnie na to, że kiedyś w Rosji może dojść do zmiany i że będą zmiany demokratyczne no Putin to na razie przyciął do wysokości trawy dla gości nawet wypalił to poletko całkowicie nie, więc jak mówią dopóki Putin będzie rządził, dopóki będzie spadał na genialne pomysły, jaką operację specjalną wykonali, żeby sobie zapewnić rządy dalej jak z jak sobie podporządkować z elity biznesowe i i polityczne no to to będzie rządził długo nie jest oczywiście też kwestia jego zdrowia i o tym nie nie wysoka jest to owiane tajemnicą, ale nad jak się patrzy na to w jaki sposób pan nie izoluje się teraz, bojąc się covid trudno to można przypuszczać, że mają jakąś chwilę na punkcie swojego zdrowia coś zagraża, ale może tego, bo no my nic to bardzo wielu rzeczy nie wiemy Kreml o tym w jaki sposób hermetyczny właśnie te grupa trzymająca władzę rządzi zobaczymy, jaki efekt będą miały sankcje one zostały sformułowane na razie to jest pierwszy pakiet pierwsza zapowiedź na razie wczoraj to był świetny pomysł dobrze Artus w takim programie publicystycznym, w którym się spotykają komentatorzy polityczni omawiają co się wydarzyło danego dnia no to strasznie się śmiali z tego, że jakieś były banki tam umieszczone bank presja umieszczono na tej liście od z adresem centralnego banku Rosji HH oni w ogóle nic nie wiedzą, o co nam tutaj zrobią, ale no poczekajmy, bo sankcje mogą być dolegliwe mogą być dotkliwe w w dłuższym dłuższej perspektywie, jeżeli one będą dotyczyły faktycznie osób zainteresowanych tym, żeby zachować swoje aktywa na Zachodzie, a te aktywa zostaną zamrożone, jeżeli będą chcieli bywać na Zachodzie został dostaną zakaz, choć miała członków rodzin, zwłaszcza no to całym no, żeby móc elitach taki, bo takich sankcję, ale to jak mówi jest w kwestii te to ten to nie jest kwestia najbliższego tygodnia tylko od dłuższego czasu i reakcja świata Zachodniego wydaje się dosyć mocna i taka jednolita jak Piotr 3 myślisz wpłynie ten kryzys być może wojna dalsza dla przyszłości Unii Europejskiej czy twoim zdaniem Unia europejska będzie kontynuować integrację czy też nawet zacieśniać integrację wokół tych wartości świata Zachodniego sny i jak twoim zdaniem wpłynie ta sytuacja czy wzmocni Unię europejską dzięki jak myślę, że to oczywiście to przyszłość Unii nie zależy tylko tego kryzysu mamy za chwilę 2 kraje, w których znaczy to 2 wybory akty wyborcze w 2 krajów ważnych Unii Europejskiej Francji na Węgrzech myślę, że wynik wyborów też mecz miał ogromne znaczenie z punktu widzenia i przyszłości Unii również w kontekście do pytania w kontekście pytania o lekcje wyciągnięte z tego kryzysu, ponieważ no trudno wyobrazić, żeby Francja rządzona przez Marine Le Pen np. prowadziła wobec Rosji taką samą politykę, jaką prowadzi dzisiaj Emmanuel Macron, nawet jeżeli niektórzy naszej części Europy z ty też dobrych powodów mają różne do nich zastrzeżenia to jednak mielibyśmy tutaj jakąś dramatyczną zmianę, więc to będzie mu wynik znowu kilku kilku różnych działań różnych czynników i ja myślę, że i jednak, jeżeli tylko Macron wygra wybory we Francji na co jednak zanosi na szczęście to myślę, że Unia europejska jednak będzie się wzmacniać, że będzie wzmacniać się z w różnych wymiarach, ale przede wszystkim jeśli chodzi o wysiłki na rzecz bycia bardziej zdecydowanym lepiej wyposażonym w instrumenty działania aktorem na Renie międzynarodowych i to nie jest odpowiedź tylko na na kryzys rosyjski, ale to jest też odpowiedź na problemy w relacjach z Chinami to jest odpowiedź na spodziewane problemy w relacji transatlantyckich, jeżeli następny prezydent Stanów zjednoczonych miałby prowadzić inną politykę w niż Dziuba 1 i myślę, że jest bardzo prawdopodobne, więc Unia europejska nie ma właściwie wyboru jest taki bardzo silne przekonanie w tych oczywiście liberalną demokratycznych po prostu demokratycznych elitach europejskich że, że to jest konieczne i myślę że, że będziemy w tym w tym kierunku iść nie i ten ten kryzys rosyjski jest oczywiście bardzo bolesnym takim przypomnieniem, że jeszcze Unię europejską w tej sprawie bardzo dużo do zrobienia dziękuję bardzo, za dzisiejszą rozmowę rozmawialiśmy dzisiaj o kryzysie inwazji rosyjskiej na Ukrainę także w kontekście praworządności gośćmi podcastu wolnych sądów i Radia TOK FM naprawo patrzy byli Anna Łabuszewska tygodnik powszechny i blok 17 mgnień Rosji oraz Piotr Buras ropień Cancelo on Foreign relations dziękuję bardzo, za rozmowę dziękuję bardzo, dziękuję naprawy opat z 2 prawo patrzy na siebie nawet jeśli o tym nie wiesz w prawo to nie tylko przepisy tu również ludzie instytucje wpływające na twoje życie, bo wszyscy musimy się bronić przed bezprawiem Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NA PRAWO PATRZ!

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA