REKLAMA

Czy nawet najsilniejsze sankcje są w stanie powstrzymać Rosję?

Połączenie
Data emisji:
2022-02-25 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
19:12 min.
Udostępnij:

O szczycie G7 i sankcjach nałożonych na Rosję rozmawiamy z prof. Klausem Bachmannem z Uniwersytetu SWPS oraz dr Krzysztofem Winklerem z Uniwersytetu Warszawskiego i Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 8 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są goście prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS dzień dobry dzień dobre oraz dr Krzysztof Winkler Uniwersytet warszawski dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali oczywiście reakcjach międzynarodowych na atak Rosji na Ukrainę wczoraj wczoraj właśnie kolejna kolejny pakiet sankcji dużo poważniejszych wydaje się przede wszystkim, dlatego że obejmujących większe banki niż te, które zostały objęte tą Rozwiń » pierwszą turę sankcji tutaj, zwłaszcza warto zwrócić uwagę na sankcje amerykańskie, które objęły Sbierbank czy ten największy bank rosyjski warto też odnotować, że lista osób, które zostały objęte sankcjami Unii Europejskiej poszerzyła takie na dość istotne postaci życia rosyjskiego i tej rosyjskiej elity jak choćby Jewgienij Prigożyn prawie cała jego rodzina jego matka Wioletta godzina jego żona Lubow Walenty nowa godzina na liście osób objętych sankcjami znalazła się przez sławne już chyba Margarita trzymania, czyli jak szefowa Radia telewizji Arte i Maria Makarowa Maria Zacharowa, czyli rzeczniczka MSZ taka twarz rosyjskiej propagandy to tyle jeśli chodzi o taki krótki oczywiście cała masa w ca ma stanowić sporo sporo przedsiębiorstw przedsiębiorstw m.in. areał płot został objęty sankcjami amerykańskimi brytyjskimi, ale też można by tutaj całą listę przedstawić innych firm, które również zostały w ten czy inny sposób przez sankcje ujęte, ale może zacznijmy w ogóle od od tego w jakim punkcie jest tzw. zachód jeśli chodzi o reagowanie na ten kryzys rosyjski i na ile wg panów zaznaczają się podziały to znaczy teraz wszyscy się koncentrują bardzo mocno na tym co się dzieje wokół swoistą pytanie tylko czy słusznie, dlatego że bardzo się takie głosy Pisza na K2 na Times, że znaczenie słów tu jeśli chodzi o sankcje politykę sankcyjną np. w odniesieniu do Iranu była przez niektórych przeceniane znaczy często się, a fetyszyzm ujemnie jako ten, a instrument, pomijając wszystkie inne, które doprowadziły do w pewnym sensie krachu gospodarki irańskiej w konsekwencji tego co tam się wydarzyło w latach siedemdziesiątych, więc ma spróbują zastanowić nad tym co się dzieje wokół samej tej decyzji i już tak głosów o tym, że zachód jest podzielone o tym, że Austria Włochy Niemcy nie chcą tak na dobrą sprawę ostrej polityki sankcyjnej, choć to co się dzieje nie jest bardzo łagodne, bo odcinanie banków rosyjskich obejmowanie banków rosyjskich dużych banków rosyjskich sankcjami jest bolesne będzie będzie bolesne dla rosyjskiej i gospodarki nawet jeśli w tej chwili możemy sądzić, że Władimir Putin to w swoich kalkulacjach jakoś ujął w Klaus Bachman o jej kuchnia w ogóle ostrzegam przed tym, żeby rozpatrywać w kategoriach zimnej wojny życie cały czy te wszystkie reżimy sankcyjne polegały kiedyś na tym, że jak zachód to znaczy Europa zachodnia i ja i stany Zjednoczone czy czegoś nie dostarczają związku Radzieckiego to związek radziecki tego nie ma myślę, że też te czasy się już skończyły widać to, chociaż po czym, że mamy 2 kraje, które są podłączone nocnych, w których pubach sankcji i 1 to jest Iwana franki to jest koleją jasno w obu przypadkach można powiedzieć na skuteczność tych sankcji jest taka średnia, ale w obu przypadkach też nie są tu tak duże państwa i w dodatku państwo atomowe jak Rosja, więc to jest pierwsze zastrzeżenie drugie zastrzeżenie Rosja i on właśnie negocjują na temat budowania własnego swoistą i to robili nawet już przed inwazją rosyjską na Ukrainę i łatwo sobie wyobrazić, że taki system może się połączyć ze wszystkimi podobnymi sieciami, a w krajach, które są np. nie przychodnia nieprzychylne Stanom Zjednoczonym albo Europie zachodniej w ten sposób po prostu przez odcięcie Rosji 30 przyspiesza proces tworzenia się alternatywnego z większym udziałem np. Chin Niemiec Wenezueli Kuby można tutaj nie wiem głównie głośnie do mnie była, więc to nie dotyczy tylko z listu myślę, że to jest problem, a wszystkich sankcji wobec w takiej sytuacji, kiedy nie mamy tu o 2 podział mię świata tego, że mamy mamy 456 różnych aktorów które, które ze sobą konkurują rywalizują moje teraz widzimy też walczą, a ponieważ wtedy każdy z nich jest, jeżeli jest sankcjonowane faktycznie w sposób dotkliwy przez kogoś innego to może się uciec do współpracy z trzeciej albo czwartym graczem na tej scenie w Krzysztof Winkler coś pana zgodzić z panem profesorem, ponieważ świecie zrobił radzą mówi trudniej jest zamknąć dopływ wrażliwych towarów do danego państwa nie możemy też zapewne jeszcze 1 rzeczy Rosjanie oprócz tego, że są dostarczycielami nakazu i ropy naftowej w dużych ilościach np. z Europy zachodniej mają też znaczącą pozycję na rynku takich produktów jak Tytan jak neon jak aluminium i w tym momencie mogą mandatami na tych rynkach odpowiedzi np. zapowiedziano już sankcje dotyczące dostarczenia im półprzewodników czy też innych rodzajów produktów wysokich technologii nauczyli się za pan profesor wspomniał to jest kwestia tego, że są w stanie znaleźć sobie też innych partnerów wobec tego musimy poczekać na ile te sankcje, które zostały wdrożone zrobiona Rosji wrażenie ana ile jej zapasy finansowe, które zostały przygotowane i cały system takiej odporności przeciwko sankcjom, które Rosjanie przygotowywali od kilku lat już okaże się na tyle odporne, że będą mogli te sankcje przetrwać, a nawet wręcz no właśnie zacieśni współpracę z innymi ośrodkami siły na świecie w tym momencie 7 sankcję przeciwstawić się należy też pamiętać, że zbytnie, że przytulenie się można coś kolokwialnie doszli może też skutkować negatywnie dla Rosji, ponieważ rozdźwięk pomiędzy potencjałem obu państw z coraz większy i w tym układzie to raczej Rosja może zajść co najwyżej rolę i partnera nie sądzę, żeby państwo z dużym Arsenałem nuklearnym jak chce mi czarnymi zadowoliło się rolą osi młodszego brata w na kontynencie azjatyckim 1316 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie Jakub Janiszewski przy mikrofonie trzynasta 24 z nami są prof. Klaus Bachmann i dr Krzysztof Winkler rozmawiamy o odpowiedzi Zachodu na atak Rosji na Ukrainę wspomnieliśmy przed informacjami o tym, że w dyskusje o swój cie właściwie to nie jest żadna żaden złoty środek czy tak jak twierdzą niektórzy opcja atomowa byłaby z pewnością bardzo bolesne, ale to samo w sobie nie musi przenosić tak potężnego oddziaływania jak Air jak sądzimy ja bym jeszcze może wrócić do tego podziału, który tutaj zarysował, czyli właśnie część krajów europejskich już te już dzisiaj jest bardzo wyraźnie obwiniano za to, że nie wyraża większej skłonności do takich potężniejszych sankcji czy to jest rzeczywiście pana zdaniem zarys jakiegoś pęknięcia w tym obozie zachodnim czy też wcale nie klas Wahan myślę, że to jest nieunikniony, bo to się właściwie przy każdej się o sankcjach, które mają jakieś reperkusje dla tych, którzy zaraz szanują, bo to się powtarza taki scenariusz, że każdy chciał, żeby koszty tych sankcji podnosił ktoś inny prawda, więc to jest oczywiście, że Niemcy najbardziej korzystają na przekazach bankowych na kontaktach bankowych na biznesie z Rosją, chociaż w porównaniu z innymi partnerami Unii Europejskiej Rosja jest karłem można by tutaj powiedzieć, więc nie w ten sposób można można tłumaczyć stanowisko Niemiec, ale są przedsiębiorstwa zazwyczaj, które na tym polegają, które mają po prostu bardzo to było dobre lobbing w każdym rządzie Niemiec i to w poprzedni tak samo jak obecnie zakłada tak samo jak zaszły, a więc to o nie to jest taka tak taki stały element krajobrazu o śnie Czech natomiast jest kwestia oczywiście czy czy uda się wyjść z tego to z dnia dopowiedzieć Niemiec zawsze śmieszy kiedyś, że życząc, bo liczącą się za tym, żeby odciąć, żeby odciąć Rosję od oczywista, ponieważ wielka Brytania po wyjściu z Unii Europejskiej faktycznie nie ma żadnego wpływu na to ster swift implementuje implementował w przeszłości sankcje wobec g, a ponieważ to było na mocy mandatu czy decyzji ONZ natomiast w przypadku Rosji raczej takiej decyzji ONZ nie będzie, więc muszą to być sankcje Unii Europejskiej ich zwyżki z Belgii podlega prawu Unii Europejskiej natomiast wielka Brytania tutaj i właściwego nie ma żadnego wpływu na to nie ponosi żadnych kosztów no i też i tak gra toczy się oczywiście między państwami członkowskimi cały czas ja szczerze mówiąc obserwuje to jak opowiedzieć się Śląsk dużą wstrzemięźliwością, ponieważ jak zające, żeby były w ogóle jakieś sankcje, które mogą odwieść Rosji cielęcina od te wcielenia w życie swoich planów na Ukrainie, więc to jest raczej kwestia czy nasi politycy za pomocą sankcji będą w stanie nam pokazać, że są nieugięci, że są nie wiem zdeterminowani mocni tak dalej, a nie nie chodzi o to, żeby fakty faktycznie wpływać na bieg wypadków w Krzysztof Winkler jeśli chodzi o te podziały na Zachodzie czy w ogóle na świecie nie wynikają po prostu interesów poszczególnych państw wiadomo, że Niemcy czy Austria czy też Francja mają znacznie większe kontakty gospodarcze z Rosją stany Zjednoczone wielka Brytania i siłą rzeczy reperkusje tych sankcji też też mogą być dla nich większe wobec tego każdy stara się znaleźć taki zbilansowany środek pomiędzy tym, jakie sankcje może nałożyć jednocześnie kosztami, które jest w stanie ponieść generalnie mówienie o tym, że zachód jest podzielony to wynika po prostu interesów poszczególnych krajów, które są zaliczane do kategorii zachód na na świecie nie jest to nic nadzwyczajnego zaś, kiedy mamy właśnie świat wielo biegunowy, w którym każdy stara się pilnować swój interes narodowej maksymalizować, a nie naj wobec tego w zasadzie te sankcje, które są nakładane są wypadkową właśnie interesów narodowych chęci do poniesienia określonych kosztów tych sankcji na wreszcie zdolności państwa działanie tego w jaki sposób ono jest w stanie reagować oczywiście musimy też wziąć pod uwagę, że na zawsze jest w tle Azja są Chiny tutaj też trzeba patrzeć na to przez przez ten pryzmat tego jak ja się będą, ale kraje zachodnie zachowywać na ile ta akcja przeciwko Rosji będzie też, bo to też będzie swego rodzaju wskazówka dla in w jaki sposób postępować, żeby z kolei ona mogła osiągnąć swoje interesy nie mówię, że będą używać do tego siły zbrojnej tak jak Rosja, ponieważ mają znacznie szerszy wachlarz narzędzi do wykorzystania natomiast sama reakcja Zachodu tutaj będzie jednolita czy będą jednak udziały, które oni zawsze będą widoczne to będzie wskaże po na przyszłość dla Pekinu to pomóc właśnie o tym to znaczy tej to tym pęknięcie, które się rysuje coraz wyraźniej między Zachodem, a właśnie Chinami plus Rosją Chinami, które teraz tak bardzo Rosję wsparły Klaus Bach Chan już czym to jest nieuniknione w tej sytuacji, a to było do przewidzenia że, że to się tak albo inaczej układ jak inaczej układa to prawdopodobnie można wypowiedzi można obwiniać Haydena za to ogląda siebie i przyszłe przygotowania to otwarcie czytam do zapobiegania tej tej inwazji na Ukrainie nie ustąpił np. wystarczające wobec Chin, który prawdopodobnie 4 razem liz sama Rihanna wystąpiły to pewnie miał jakiś skutek podziału SA jak wypowie zamykał drogę i Rosji do obejścia sankcji i izolował by poziom konkretnie walnie międzynarodowej, ale do tego nie doszło, ponieważ Chiny są głównym można powiedzieć w tej chwili, a antykomunista Stanów zjednoczonych ani Rosja tak to jest to dźwięk prosi świadków oraz czy zimnej wojny na wszelkich form, ale przed chwilą słyszeliśmy, że nie należy stosować tychże paradygmatów zimnowojennych do tego konfliktu o mnie właśnie, bo ja mówię nie można, ale jeśli raz jest sytuacja jest tak skomplikowana, że faktycznie te wszystkie narzędzia, do których się odwołujemy, który jeszcze pochodzą z tamtych czasów, ale które były skuteczne to nie jest nasze sankcje nigdy nie są skuteczne-li u obliczyłem sobie ostatnio, że jest, ale przykładów takich śmieci, gdzie sankcje rzeczywiście spowodowały mniej więcej co sankcjonuje więcej chcieli osiągnąć, ale to było wobec Kan, który wtedy był kompletnie izolowany to nawet w czasach zimnej wojny to znaczy, że wschód zachód np. takie państwa izolował i wtedy np. czy faktycznie doszło do tego, że zmieniła się tam polityka płacą czasami pracę diametralnie Muz nawet można powiedzieć doszło do obalenia rządu wtedy, ale to są scenariusze, które można stosować np. które były stosowane np. nie jest, bo wobec jego sławi prawda koniec lat dziewięćdziesiątych albo w połowie lat dziewięćdziesiątych lat osiemdziesiątych sankcji wobec Południowej Afryki, ale to to nie jest sytuacja nie znaczy to nie jest sytuacja państwa, której stan tematu bowiem jest jednym z wielkich wielkiej piątki, a zwłaszcza bezpieczeństwa ONZ jest ekonomicznie i wojskową faktycznie automatycznie, więc np. embargo broni na Rosję do piwnic nie spowodowało, iż w dodatku ma mnóstwo możliwości, żeby obejść sankcje przez inne kraje albo przy swoich sojuszników albo przez China albo jeszcze przez kogoś innego Krzysztof Winkler właśnie problem polega na tym, że Amerykanów to Chiny są w tej chwili największym przeciwnikiem to wynika z potencjału to wynika z możliwości to wynika też z tego, że one prowadzą bardzo zdeterminowaną w tej chwili politykę, żeby wykorzystać swój czterdziestoletni wzrost gospodarczy zmiany polityki wewnętrznej do tego, żeby wrócić jako ktoś Chińczycy widzą na właściwe miejsce na już w polityce międzynarodowej w naj to oczywiście determinuje zachowanie Amerykanów była próba i tutaj działania administracji Bidena podjęte w przyszłym roku, czyli właśnie zniesienie sankcji Nord Stream 2 na próba właśnie osiągnięcie Goś rodzaju porozumienia z Rosją po to, właśnie, żeby wyciszyć nie spory Europie i musi całkowicie skupić na obszarze Indo-Pacyfiku jak widać się punkt widzenia amerykańskiego nie udało się w tym momencie trzeba wprowadzić oczywiście sankcje na Rosję, które być może odniosła jakiś skutek ale jaki to się jeszcze najbliższej przyszłości okaże natomiast jeśli chodzi o cel co do Chin to kupił tę nowelizację jeszcze 1 bardzo niedobrą konsekwencje dla Amerykanów nie żadnym wypadku słoni w stanie ustąpić ani na Indo-Pacyfiku ani Rosji przynajmniej w obszarze traktatowych sojuszników NATO, ponieważ każdy krok w tym jednym z tych 2 obszarów podważy wiarygodność Stanów zjednoczonych gwaranta bezpieczeństwa jako mocarstwa globalnego i w tym momencie w zasadzie rywalizacja była rozstrzygnięta ważna korzyść Chin na to miały dalszych konsekwencji dla opozycji amerykańskim świecie, ale my nie popełniamy błędu zakładając, że sankcje same w sobie, jakby zatrzymają operację wojskową na Ukrainie czy teoretycznie rozważane są wprowadzane z takim założeniem, ale tak naprawdę chodzi chyba coś innego chodzi o osłabienie, jakby tego systemu putinowskiego Putin i jego działania jego decyzje są gwarantem dobrobytu i w pewnym sensie bezpieczeństwa finansowego elit rosyjskich to chyba tam to ma być głównie to działanie Klaus Bachman tak jeśli takie głosy też, że czyta młodszym, a z jest dyskutowany, że uderzy sankcjami otoczenie Putina mając nadzieję, że otoczenie wpływa na niego albo albo teczką obali, ale myślę, że to jest po prostu wystarczające, bo i czeka się trochę winy, więc czuć, że wiem, że to jest obecnie bardzo trudne wszyscy ci wszyscy szczepią już patrzeć w Warcie wczuwam się w spółce w sytuację Ukraińców, ale jeśli jeśli próbujemy to zrobić wcześniej się otoczenia ucina przychodu oligarchów, którzy mają tam wspólnie mają na Zachodzie swoje konto bankowe itd. bo przecież to wszystko do przewidzenia to dla nich bardzo podobnie o wiele lepiej wcześniej niż dla nas, więc można się do tego przygotować można sprzedać można przewłaszczyć np. nie wiem nie od nieruchomości w Londynie da jakąś spółkę, która nie jest na hałas i nie musi ujawniać swojego właściciela można sprzedać przenieść pieniądze chciano nie mogę konto jest mnóstwo możliwości, żeby to zrobić więc, dlaczego zakładamy, że niczego nie zrobili dziękuję bardzo, prof. Klaus Bachmann politolog Uniwersytet SWPS dr Krzysztof Winkler Uniwersytet warszawski 1336 za chwilę informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA