Ukraina vs Rosja. Jak rodziła się niepodległość zaatakowanego teraz państwa?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Inter luda zaprasza Cezary łasiczka dobry wieczór Cezary łasiczka to jest program Inter luda i tak zgadli państwo, że będzie Ukrainie państwa moim gościem jest pan prof. Tomasz stryjek zakład badań nad historią pamięcią Europy wschodniej Polska Akademia Nauk oraz Collegium Civitas dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór panu dobry państwu dzisiaj wszystko mówiącą o Ukrainie Rosji o także w Polsce w tym kontekście wydaje się, że wszystko jest łatwe mamy wyrobioną Rozwiń » opinię na różne tematy sprawy wcale nie są łatwe wpadła mi w ręce taka książka, która ukazała się szyba pod pana redakcją, jeżeli się nie mylę zatytułowana polityk są memy po ten Ukrainy, czyli polityka pamięci w Polsce i Ukrainie tak rzeczywiście taką książkę wydaliśmy w zeszłym roku w wydawnictwie rap, lecz także tak bardzo interesująca pozycja i zachęcam wszystkich państwa, którzy oszczędzają język angielski, ale to oczywiście też nie jest jedyne źródło wiedzy o tym, ale tam okazało się też wstęp taki gość jest w morze 5 rzut oka z lotu ptaka na polsko ukraińskie relacje to szczególnie zainteresowało, a także dzisiaj wszyscy fascynuje się tym obrazem Polski szeroko otwartych granic oczywiście dla wybranych uchodźców no ale niech żyje po przyjaźni polsko ukraińska Ukraińsko Polska bracia kochamy się wysłały amunicję, a wy bronicie naszej wolnej europejskiej wolności, a tymczasem prof. Andrzej porno w w tym szkicu dotyczącym relacji polsko-ukraińskich, a jednocześnie tworzącej się narodowości czy też państwowości ukraińskiej pokazuje, że właściwie sprawa nie jest taka prosta jest dość skomplikowane i zaczyna się bardzo bardzo bardzo bardzo temu jeszcze w czasach no jeszcze w czasach polsko litewskiego Rzeczpospolitej obojga obojga narodów tak powiedział i tak to znaczy w ogóle bardzo może dodać, że ta książka ukazała się także trochę innej wersji, ale do takiej zbliżonej do Czytelników naszej części Europy po polsku pt. kultury historyczne Polski Ukrainy o źródłach nieporozumienia między sąsiadami i też w zeszłym roku ustawy dana w każdym razie jak najbardziej ma pan rację, że ta współczesna Solidarność polsko ukraińska to i jest jakby ufundowana na bardzo skomplikowanej historii stosunków polsko ukraiński i można by wyprowadzać już nawet Protas z epoki samego mieszka pierwszego program 900 osiemdziesiąty pierwszy roku, kiedy brat książę ruski Włodzimierz ten, który doprowadził do chrztu Rusi 7 lat później zajął grody Czerwieńskie, czyli ziemie po graniczną sporną między miastami, a Rurykowiczów mi i m.in. ryż z Przemyślem dzisiejszym i tam spór prawda terytorialny nie i późniejsze tym no włączanie się w dzisiejszej Ukrainy wtedy mówiło ziem ruskich prawda i zachodnią ruskich do państwa polskiego no powoduje, że większość tej historii była, jakby to ona i no i polskim rozwojem terytorialnym, żeby nie to jest ekspansją tak polską na ziemie ruskie, więc była konfliktowa i dopiero w 1945 roku jak radykalnie rozda przez wyniki drugiej wojny światowej arbitralne decyzje mocarstw co do wschodniej granicy Polski między polską, a związkiem sowieckim tym samym ukraińska publiką sowiecką rozstrzygnęły ten spór, rozdzielając całkowicie prawie całkowicie oba narody przeprowadzono przy okazji przecież tzw. i repatriację, czyli no faktycznie taką przymusową wymianę ludności, aby doprowadzić do istnienia państw narodowych w wtedy się kończy właśnie ten okres i konfliktu, którym nos strona Polska zdecydowanie przeważnie dominowała przecież no włączyła granice przywołane przez pana Rzeczypospolitej no pewnie dziś około 60% terytorium ówczesnej Ukrainy w całą część zachodnią centralną nawet przejściowo agent wschodni i Ukrainy współczesnej należały do Rzeczypospolitej no takie życie pojawił się też wątki jak myśleć o tych nowych granicach czy i patrząc na historię nie wiem tak możemy patrzeć od mieszka, ale możemy parzyć od szesnastego wieku wszystko jedno no to, gdy granice zmieniały przywódcy się zmienia zmienia i zmieniały się koncepcje myślenia, kto jest niepodległy, kto nie jest niepodległa, kto jest częścią kły kogo i myślę, że warto też przy okazji wspomnieć Jerzego Giedroycia i paryską kulturę, która przecież też miała wydaje mi się niesłychany wpływ na myślenie o Ukrainie jako o niepodległym państwie tak jak najbardziej to znaczy warto tutaj wspomnieć właśnie ten moment, który pan jak rozumiem przywołał i szesnastowiecznej to jest ten moment Unii lubelskiej po to jest zasadniczy moment w stosunkach polsko-ukraińskich i to znaczy i moment, w którym zawierając z Unią realną między królestwem polskim wielkim księstwem litewskim, a trzeba powiedzieć, że ziemie południową ruskie właśnie czy dzisiejsze ukraińskie i by podległe właśnie wielkiemu księstwu litewskiemu dotychczas miała miejsce tylko Unia personalna między królestwem polskim wielkim księciem litewskim od Unii lubelskiej 1500 sześćdziesiątym dziewiątym roku ta Unia przekształca Unię realną i ale uwaga i jednocześnie następuje przeniesienie praw do tych ziem ukraińskich od wielkiego Księstwa litewskiego do na koronę polską, czyli tak, jakbyśmy dzisiejszym językiem powiedzieli no bo to Ukraina Centralna częściowo wschodnia zostaje włączona w granice Korony polskiej dzieje się to decyzją Zygmunta Augusta władcy, który do tej Unii doprowadził m.in. dlatego że nie miał potomstwa spodziewał się, że na nim się zakończy dynastia bał się rozpadu dotychczasowej Unii personalnej chciał jakoś całość tych ziem zachować pod 1 władzą w przyszłości, ale także ta decyzja, gdzie się w skutek porozumienia dobrowolnego porozumienia szlachty Ruskiej dziś ziem Wołynia Podola i mężczyzny z szlachtą Korony polskiej do Szlachta tamtejsza była jak najbardziej zainteresowana udziałem w państwie o takim ustroju ustroju z 3 i właśnie dominacja tego stanu szlacheckiego jednocześnie demokrację szlachecką PRoto gwarancjami praw i danych przez władcę przedstawicielom stanu szlacheckiego ustroju zupełnie odmiennego od występującego w Rosji, gdzie kształtowała się już autokracji tzw samodzierżawia i stąd ta Unia lubelska jest z 1 strony takim momentem, kiedy jak granice Królestwa polskiego gwałtownie przesuwa się na wschód Warta i aż poza Dniepru z drugiej, więc jest dowodem tej Polski ekspansji na wschód w potem zaczyna się i intensywna kolonizacja ziem Ukrainy przez i nie no z 1 strony miejscowych możnych tak najbiedniejszych w przepisie rody magnackie ruskie z drugiej strony tak przez przybyszy z Polski prawda i i zaczyna się proces polonizacji tej elity zaczyna się rozwój katolicyzmu kosztem prawosławia prawda, więc zaczyna się zjawiska przemian kulturowych pod tym wewnętrznym polskim wpływem gdy, które od, rzucając te przemiany jako niesprawiedliwe społecznie jako obce kulturowo zareagowała zaczyna wystąpieniami postać czyny przeciwko i rządem Rzeczypospolitej, ale z drugiej strony pamiętać, że było dobrowolne jak najbardziej porozumienie między szlachtą tamtejszych ziem i szlachtą polską pod protektoratem Zygmunta ustaw zawarte, ponieważ jest ustroju tej Rzeczypospolitej jawił się jako bardzo atrakcyjny Tomi tamtejszej szlachcie ona nabywała prawa uczestniczenia w sejmie był ten uczestniczenia w wolnej elekcji no właśnie tych gwarancji przywilejów szlacheckich majątkowych i gwarancji osobistych tak wspomniał prezydent momentach wspomniał pan powstania trzecie chodzi o powstanie myślę także Bogdana Chmielnickiego, aby początek 1600 czterdziestym ósmy roku, ale też taki interesujący moment 10 lat później to już następca Chmielnickiego, który negocjuje rozmawia o Rzeczypospolitej trojga narodów no tak to właśnie ma pan rację tak tutaj mowy o oszukiwanie Wachowski im po śmierci Chmielnickiego i który był Hetmanem Kosa ojczyzny tej i Zaporoskiej tzw. czyli kontynuatorem tej próby zbudowania państwa kozackiego, którą zapoczątkował Chmielnicki niski jak wiemy po kilku latach sporu z polską i zawarciu kilku ugód i otoczeniu szeregu bitew jednak zwrócił się ku porozumieniu z Rosją tam szukał i gwarancji dla autonomii przynajmniej prostaty ziem centralnej Ukrainy nie, ale po jego śmierci wychodki obrał orientację z powrotem na Rzeczpospolitą przeciw Rosji i ugoda, chociaż zawarta tak faktycznie przekształcała tą Rzeczpospolitą polską litewską w Rzeczypospolitą polską litewską ruską wyłączając czy z czy się Korony właśnie rozszerzonych wcześniej Unii lubelskiej 3 województwa wschodnie właśnie kijowskie bracławskie wołyńskie i nie, tworząc na obszarze dzisiejszej centralnej części zachodniej Ukrainy ród trzecie równorzędne człon Rzeczypospolitej z polskim litewskim no niestety ona się nie utrzymała z 2 względów ta nie weszła faktycznie w życie ta ugoda to porozumienie ze względów po pierwsze, dlatego, że ono Sejmie Sejm Polski z Korony polskiej jednak jej nie ratyfikował znaczy i nie jednak Szlachta Polska nie była tak całkiem skłonna uznać właśnie prawda równorzędności tych ziem ruskich, tym bardziej tam miała być w tej części prawosławia miał być religią panującą prawda i ten wpływ kulturowy w katolickiej Polski miał być zatrzymany to były warunki zawarcia tej Unii i to z 1 strony, a z drugiej strony ważniejszy czynnik to jest przeciw Rosji Rosja uderzyła wówczas wojskowo i na Ukrainę i nie doszło do bitwy pod Konotopą temu i ostatecznie w konsekwencji wychodki przegrał wojnę i rozgorzała pełna wojna polsko Bóg rosyjska Ukrainę, ale w wyniku tej wojny i kozaczyzna terytorium autonomii warszawskie zostało w końcu podzielone prawda wzdłuż linii Dniepru najogólniej biorąc między Polskę Rosję i ta idea i właśnie autonomicznej albo w pełni niezależnej i go państwo ukraińską kozackiego no zamarła można powiedzieć w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych siedemnastego tak i tutaj ziem przeskoczyłem panie profesorze do do kultury paryskiej, ale także dla danych, ale także dla ale, utrzymując tę pomoc, dlatego że w, kiedy mówimy o tworzeniu się tożsamości, kiedy mówimy o tworzeniu się świadomości narodowej, ale także obudowie pewnego mitu to ten okres, w którym pan przed chwileczką mówił wydaje się też ważne tak bo, bo historia staje się może być powodem wojen, ale też staje się takim materiałem, który można wlepiać wspólnotę i kiedy spojrzymy nawet na współczesną Polskę to ten mit Rzeczypospolitej obojga narodów wciąż żywy wciąż jakoś czerpiemy z niego, podkreślając właśnie nędzy ten interesujący, gdy tę otwartość tolerancję te TEN-T to ciekawe współistnienie 2 narodów także ustrój polityczny itd. tak dalej, a jednocześnie Ukraina z tego okresu zupełnie nam winien nie widzimy tego co być może widzą Ukraińcy tak to znaczy rzeczywiście ten specyficzny charakter pierwszej Rzeczypospolitej, o których mówiliśmy i jako państwa, który nie no była szeroka tolerancja dla innych wyznań niż rzymski katolicyzm i taka wielu językowo wielokulturową szlachty w i im w tym sensie pozytywnie wyróżniającego się na tle Europy na państwa demokracji szlacheckiej ta ta wizja ona o epoce rozbiorowe po upadku Rzeczypospolitej zaczęła chciałby przekształca się za trzeba być zdominowana przez wizje utraconych Kresów Rzeczypospolitej włączonych bezpośrednio do Rosji, bo jak wiemy tutaj na Bugu praw ta została wprowadzona granica w trzecim rozbiorze i te ziemie na wschód od Bugu w prawie cała Ukraina znalazły się wprost bezpośrednio w cesarstwie rosyjskim natomiast na centralny ziemie Polski jako taka królestwo kongresowe no miały na początku i niemal niezależność potem autonomie potem całkowicie zlikwidowano postęp styczniowym, ale w każdym razie były traktowane odrębne polską część państwa rosyjskiego i w Polskiej opinii publicznej powstawać kształtować się mit kresów utraconych, który w i realizował całkowicie to to rzecz pospolitą pierwszą i jako taką zupełnie harmonijną idealnie zorganizowaną i podczas gdy jednak w niej prawda te konflikty polsko-ukraińskie polsko kozackie polską krew jak najbardziej miały miejsce i Tal Tal no ten ustrój pańszczyźniany tak wprowadzane w wyniku kolonizacji Ukrainy ta i to, że te elity miejscowe ruskie szlacheckie się Polonii z uchwały i tym samym oddalały prawda od tego prawosławnego ludu i tym samym to utrudniało proces narodowo twórczy Ukrainy prawda w perspektywie dłuższej to wszystko działo się jednak pierwszej Rzeczypospolitej, a w mit kresowy 19 wieku zaczął to można powiedzieć przesłaniać tak taką wizją Arkadii w oraz wizją martyrologiczna polskiego, ale polskiego tylko męczeństwa zadanego przez Rosję w wyniku rozbiorów wyniku już dziś tłumienia powstania listopadowego styczniowego wyniku wysyłania na Sybir polskich powstańców polskich elit prawda, więc tutaj też wspomnieć, że i noc w przypadku ukraińskiego procesu twórczego to ile właśnie szesnastym 17 wieku widzimy tę ten szlachtę ruską jako elitę tego społeczeństwa i widzimy Koza Czyż jako taką kolejną elitę, która odrzuciła te to to polonizacja szlachty Ruskiej prawda i sprzeciwiła się jej próbowała zbudować odrębne państwo na Ukrainie to to jak powiedziałem po stopniowym no i zniszczeniu kozaczyzny ostatecznie Katarzyna druga tam likwiduje autonomię kozacką osiemnastym wieku to elity ukraińskie właściwie można powiedzieć zanikają w rozpoczęciu ukraińskiej nasze ograniczać do no ludu chłopskiego prawda nielicznych mieszczan i i ten proces twórczy zostaną, jakby zaczyna być zahamowany tak hamowany głównie przez Rosję oczywiście, a przez jej panowanie, zwłaszcza od 0203. rozbioru Rzeczypospolitej na terytorium Ukrainy nie, ale no dopiero musiała powstać nowa elita elita pochodzenia przeważnie chłopskiego i elita inteligencka ona powstaje dopiero w no w drugiej połowie nawet bardziej w końcu dziewiętnastego wieku na początku dwudziestego wieku ukraińska elita, żeby mogła poprowadzić dalej ten proces narodu twórcy przeciw Rosji skierowane oczywiście politycznie, ale też i w jakiejś istotnej mierze przeciwko polskiej dominacji cały czas ziemiańskiej na Ukrainie, zwłaszcza prawobrzeżnej skierowany społecznie przeciwko kulturowo przeciwko Polsce po polskiemu wpływowi politycznie przeciwko rosyjskiemu panowaniu imperialne natomiast i jak tutaj pan wspomina k Giedroycia to trzeba powiedzieć, że to jest oczywiście bardzo ważny moment w historii stosunków polsko-ukraińskich w nie dla tych praw ta kultura paryska i wyda wydawana przez Jerzego Giedroycia to areszt prawda po tym, i na ustanowieniu granicy na linii Carsona decyzjami Tański mi i w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych to jest środowisko, które przeprowadza dla polskiej emigracji, a oddziałując na kraj prawda także w Polskiej niezależnej od rządów komunistycznych opinii publicznej przeprowadza uznanie Ukrainy Białorusi Litwy w granicach właśnie tych po czterdziestym piątym roku jako narodów z prawem do samostanowienia do ustawy do ustanowienia własnych państw ewentualnym przypadku ewentualnego rozpadu związku sowieckiego państwa oczywiście miast, czyli Wilno na musi być litewskie Grodno białoruskie, a laurów ukraiński tak jak najbardziej co oczywiście na wynikało już też tego prostej konsekwencji tych repatriacji prawda, czyli z tego, że olbrzymia większość Polaków z nich wyjechała czterdziesty czwarty 40 szóstym roku i one zostały loty miasto zasiedlone przez okoliczną ludność litewską białoruską ukraińską i można powiedzieć, że ta Rzeczpospolita, której to pojęcie narodu polskiego prawa tak, które 19 wieku było rozumiane jeszcze jako jako naród szlachecki i terytorialnie jako obszar pierwszy Rzeczypospolitej to im, więc w rozmiarach można powiedzieć imperialnych kwota tego narodu polskiego ono skutek oddziaływania kultury tej koncepcji i kiedy rycia Mieroszewskiego ono dać się przekształcać w kierunku właśnie takiego nowoczesnego narodu no zamieszkującego właśnie tą Rzeczpospolitą i pojął tajską prac czyli, a i to jest zasadnicza różnica w podejściu Polski do Ukrainy ta recepcja tej koncepcji rok to pogodzenie się z tym rokiem losu jałtańskiej można powiedzieć odnośnie granic wschodnich Polski zasadnicza różnica z podejściem Rosjan i Rosji Ukrainy to co właśnie dziś widzimy to znaczy, że Rosjanie i nie miała ani takich i właśnie no i intelektualnych politycznych wizjonerów, którzy zaproponowali w okresie związku sowieckiego ta i nową koncepcję narodu rosyjskiego nie i ograniczą się do granic same Republiki rosyjskiej w związku sowieckim rowka tylko i nie tak grań ta kwestia i definiowania narodu rosyjskiego i poza no została nie przeprowadzono tak Bóg jest jeśli politycznej rosyjskiej debacie publicznej rosyjskiej na nie nastąpiło to także po dziewięćdziesiątym pierwszym roku i w konsekwencji w i w związku z tym nie określeniem właściwie tak co to znaczy być Rosjaninem i gdzie się w związku z tym kończą prawa Rosjan do terytorium Narodowego państwowego w inny w związku z tym niedookreślenie dziś Putin może wygrywać jak być rozgrywać sprawę prawda krzywdy jakoby, która stała się Rosji wraz z powstaniem niepodległego państwa ukraińskiego krzyczące Krymu dotyczącej Donbasu w tej chwili widzimy, że może dotyczące także innych ziem Ukrainy nie, bo to one stają się wszak aktem agresji rosyjskiej tak, ale jeszcze wydają się panie profesorze, że Putin w tej swojej narracji w też zatrzymał się częściowo w okresie drugiej wojny światowej, bo Panny denazyfikacji Ukrainy wydaje się, że pije bardzo wyraźnie do tego rozdziału ukraińskiego w czasie drugiej wojny światowej tak jak najbardziej to jest dla bardzo istotny też obszar w i tego tych różnic w rozumieniu historii Europy wschodniej między Rosją Ukrainą i tutaj zarówno termin denazyfikacji, czyli że trzeba i i jakby pozbawić Ukrainę wpływu rządzących którzy, jakoby są nazistami to dotyczyło zarówno tych rewolucjonistów euromajdan nowych, którzy przejęli władzę prawie 8 lat temu w Kijowie w ogóle Ukrainie i jak Poroszenki wybranego potem w demokratycznych wyborach w końcu Działyńskiego, a wybrane ludzie nas co roku w demokratycznych wyborach, choć szczególnie ten ostatni to można powiedzieć śmiało prawda, że w w ciągu swojej poprzedniej kariery, zanim został prezydentem wolę nie reprezentował to takich orientacji takiej na oddzielenie tak tożsamości owe Ukraińców z Rosjanami, ale siłą rzeczy można powiedzieć, stając na czele państwa zagrożonego jak dzisiaj widzimy, stając na czele tego państwa zdając egzamin przywódczych w jako przywódca takiego państwa noszą rzeczy się musiałem wystać prostaty tak trochę jak widzieliśmy je w memach komik, który został czy stał się przywódcą przywódcy, którzy Stali się była z nami taka krytyka oczywiście chodzi o naruszenie ja muszę przyznać, że jestem zbudowany postawą prezydenta i no to doskonale pokazuje jak pewne okoliczności czynią no ludzi prawda do ludzie dorastają do ról gwałtownie sprawdzają się w tych rolach i jak to się tak wszystko wygląda, ale jeszcze w słowa może bardzo proszę teraz w aplikacji i i tu bym była dodały drugi termin, którego używa też Putin ludobójstwu ta pod adresem władz Ukrainy no oba pochodzą właśnie, bo odnoszą się w rozumieniu Putina do drugiej wojnie światowej i do tego że ukraiński ruch nacjonalistyczny to w postaci UN, że obstawił na trzecią rzesze na rozpad najpierw upadek Polski PRoto 3 zlotym potem na rozpad związku sowieckiego i i budowę państwa ukraińskiego i porozumieniu z trzecią rzeszą tak to wygląda w czterdziestym pierwszym roku w i aczkolwiek jak doskonale wiemy Niemcy to postawa takiego państwa nie dopuścili mieli swoje plany kolonizacyjne całej Europy wschodniej w ogóle nie mieściła się tam wizja jakikolwiek nie no ale ograniczonej państwowości ukraińskiej aresztowali właściwie kierownictwo OUN no i w konsekwencji i można powiedzieć, że i no i ten ruch nacjonalistyczny niepodległościowe znalazł się w sytuacji 2 przeciwników w, a właśnie 3 przeciwników prawda z 1 strony największym na pewno był związek sowiecki zawsze komunizm dla mnie dla tego ruchu i z drugiej strony jednak Niemcy produktu zawiedli i nie poparli idei niepodległej Ukrainy, ale ich zaczęto traktować trochę jak na przeczekanie prokuratur znaczy, że przegrają wojnę ze związkiem sowieckim i z nim się trzeba będzie zmierzyć o niepodległość w walce o niepodległość Ukrainy co strony na zachodniej Ukrainie no i możliwość powrotu Polski drugi Rzeczpospolitej na Wołyniu Galicji wschodniej była tym tym trzecim przeciwnikiem prawda wizji nie ukraińskich nacjonalistów i dlaczego o tym mówię, bo ci się ten okres 3941 szczególnie i kiedy OUN wyraźnie stawiała na trzecią rzesze i nie i a także tutaj ewolucja nacjonalizmu ukraińskiego w kierunku i no, a antysemickim antypolskim przyjęcie pewnych elementów no wzorowanych na faszyzmie w tak ideologii i symbolice no to wszystko jest tym momentem historycznym, który pozwala dzisiaj Putinowi przy olbrzymich nadużyciach oczywiście, bo to przenosi na wszystkich Ukraińców prawda na cały ruch niepodległościowy na całą historię ruchu niepodległościowego Ukrainy co jest przyczyną w ogóle nie niedopuszczalny historycznie w nie i zabiegiem prawda nazwała się wszystkich o pragnących niezależności Ukrainy od Rosji nazistami podczas gdy chodzi o taki właśnie dwuletni produkt okres jeśli wziąć jeszcze wcześniej od 300 trzeciego tam roku już od momentu objęcia władzy przez Hitlera w Niemczech już ta o błędnym kierunku ewoluowała kilkuletni okres prawda tej i orientacji tej krótkiej współpracy no to jest oczywiście wielkie na drucie historyczne, które pozwala Putinowi uzasadniać no brak prawa do samostanowienia Ukrainy tym i jakoby w ogóle sama idea tej niezależności była nie wymysłem narodu ukraińskiego o Copa zamysł MO obcym wniesionym, jakby 3 na Ukrainę tam przez obcych linii i nawiązała się z ideologią nazizmu i zbrodnia masowej warto też napomknąć prawda, że w PR Lu retoryce argument tacy historycznej Putina wobec Ukrainy przewija się kwestia polskiej intrygi austriacki intrygi, choć Austro-Węgry i w końcu właśnie tego wpływu trzeciej rzeszy na ukraińskie aspiracje do niezależności w i czyli z 1 strony on to stawia sprawę także nie i nie odłączyli by się Ukraińcy pro nie chcieliby się odłączać Ukraińcy od wspólnoty wschodnio Słowiańskiej z Rosjanami i cywilizacyjnej kulturowej prawosławnej wspólnoty, gdyby nie te obce cywilizacyjnie i wrogiej ideologiczne wpływy właśnie Polski austriacki niemiecki w i choć są drogą to też warto napomknąć rząd coraz wyraźniej widać w ostatnich latach rząd też bardzo tutaj potępia pośredników ich politykę wobec Ukrainy i kiedy ostatnio opowiadał właśnie z TUW w czwartek w środę wieczorem 3 czwartek nad ranem bardziej już, zaczynając agresję o tym, że to się Ukraina to jest dzieło Lenina to w Noto miał na myśli to, że Lenin to objęciu władzy samej Rosji zaczął prowadzić przez ukształtował państwo sowieckie federacyjne w niej utworzono w nim publikę i ukraińską sowiecką nie prowadzą także kolonizację dodać chili i wspomaga rozwój kultury ukraińskiej w, więc terytorialnie rzeczywiście państwo ukraińskie współczesnej jest jesteśmy spadkobiercą tej ukraińskiej publiki sowieckiej, która w, którą zapoczątkował początkowo były decyzje tutaj no Lenina i która potem terytorialnie został kształtowana także przez decyzję Stalina prawda i mianowicie przez włączenie Ukrainy zachodniej w wyniku drugiej wojny światowej przez dodanie Krymu przez Chruszczowa do tej Republiki ukraińskiej, czyli z perspektywy Putina patrząc darowanie ta rosyjskich 7 ukraińskiej części państwa sowieckiego, czego Ukraina nie chce potem zwrócić prawda po rozpadzie związku sowieckiego Rosjanom także to jest w ogóle wizja zgodnie, z którą naród ukraiński jego prawa do samostanowienia są czymś obcym są wynikiem manipulacji w zewnętrznych skierowane przeciwko Rosji i jedności wschodnich Słowian cywilizacyjnej jedności tych Słowian i czym rolę odegrały właśnie te zachodnio graniczące z Zachodu z Ukrainą i Rosją państwa, ale także właśnie bolszewicy przestępstwem bezrozumnie nią antynarodową antyrosyjską w istocie politykę wzmacniania narodów kultur narodów nierosyjskich związku sowieckim tak to wygląda jeszcze jedno słowo właśnie o tym ludobójstwie, bo prawda, bo to oczywiście absurdalne co opowiada o tym, że Ukraina prowadzi dowódcom politykę wobec ludności Donbasu nie no to zaś, iż największe nadużycie po prostu nie trudno znaleźć miejsce na skali jak duże w i to jest oczywiście nawiązanie właśnie do trzeciej rzeszy do ludobójstwa popełnionego przez nią w i przez to wskazywanie właśnie ukraińskiego ruchu niepodległościowego w każdej odmianie nie tylko tej nacjonalistycznej OUN, ale każdej sali dwudziesty w jako związanego właśnie nazizm, jakoby w i przypisywanie temu o tym dążeniom ukraińskim niepodległościowym skłonności do Beach w i w ogóle narodowe ukraińskie, a skłonności ludobójczych co jest no w po prostu jakimś gigantycznym placem historycznych mamy w końcu 1989, kiedy różne państwa trochę startują w wyścigu wydaje się, że wszystkie startują w tej samej pozycji, ale nie wszystkie dobiegają do mety cokolwiek metod jest, ale nie wszystkie zaczynają się przemieszczać tym samym z tą samą prędkością w Polsce się udaje Ukrainie się nie udaje myślę sobie np. to ekonomii o dołączeniu się do wejściu do NATO wejściu do Unii Europejskiej do tych ekonomicznie sprzyjających organizacji wchodzą w życie także Węgry Czechy Słowacja Słowenia czy też państwa bałtyckie, a tymczasem Ukraina bardzo szybko zaczyna odstawać od tego peletonu ta to prawda i to oczywiście można tłumaczyć i ten postępujący rozwój w tak między efektami transformacji w zmienionej przez pana państwach Europy Środkowej, a Ukrainą w i nie i na pewno postępujący no do pomarańczowej rewolucji potem programu już dziś próby nadrobienia tego opóźnienia, ale też nie całkiem udane można tłumaczyć 3 czynnika z 1 strony brakiem doświadczenia państwowego o elit ukraińskich nie jednak pomimo tego, że Polska Czechosłowacja czy Węgry były państwami komunistycznymi to jednak i były państwami odrębnymi od związku sowieckiego własnym doświadczeniem państwowym prawda wcześniejszymi w trakcie komunizmu i też no tak notek tą działalnością tak przywiązaniem elit do państwa odpowiedzialnością za nie etosem państwa no tu tego wszystko wszystkiego tu w liście ukraińskiej brakło mocną właśnie Ukrainie po dziewięćdziesiątym pierwszym roku w tej po sowieckiej elicie też pierwszy czynnik drugi czynnik to oczywiście no jakaś decyzja jak ogólnie mówiąc Zachodu prawda to znaczy wspomożemy tę transformację i dziś otwarciem i możliwości członkostwa NATO Unii Europejskiej tym, którzy dobrze rokują rok jako demokrację jako gospodarki rynkowe i który transformacji tym, których ta formacja właśnie postępuje szybko efektywnie i ligi to tutaj wiemy, że w stosunku do Ukrainy i nie takich decyzji wspierających prawda no nie podjęto nie tego porównać zupełnie z pomocą udzieloną w 2004 roku do rozszerzenia wschodniego Unii kraje państwa Europy Środkowej i trzeci czynnik jest oczywiście przeciwdziałanie Rosji tak to znaczy w nie i przeciwdziałanie do 2004 roku takie można powiedzieć przeciwdziałanie w nie przez środki wszystkim medialnego wpływu propagandowego wpływu prosta tej orientacji zachodniej i społeczeństwie ukraińskim natomiast po pomarańczowej rewolucji i no, kiedy się okazało właśnie, że pomysłu wciągnięcia Ukrainy przez prezentu Janukowycza przez rok te wybory w końcu 2004 roku nie wypalił prawda zwyciężył prozachodni Juszczenko Noto w czasie zacznie już ze strony Rosji bardziej intensywna polityka takiej infiltracji wywiadowczej i Ukrainy i niewykorzystania tych nowych mediów też prawda właśnie o niej i przy w nowy z informacji społeczeństwa ukraińskiego i jest trzeci czynnik zacznie nabierać coraz większego znaczenia bardzo komplikując ten dalszy proces transformacji podejmowane przez Juszczenkę 3 później przez Poroszenkę k mamy w końcu tę trudną w różnych momentach historycznych relacje polsko ukraińską, która zaczyna się pojawiać się zbyć coraz bardziej obecna w tej naszej narracji i z tej długiej, bo mówimy przecież o kilkuset, a może nawet ponad 1000 lat w relacji polsko-ukraińskich Sejm z tej długiej długiej relacji wyciągamy po prostu te najbardziej bolesne i chyba najbliższe nas rozdziały myślą o Wołyniu i ten woła staje się takim słowem kluczem słowem wytrychem właściwie jako maczugą, którą niektórzy w Polsce po prostu na dowolny temat tak walą po głowie swoich oponentów tak ale, ale Wołyń, a jednocześnie czekały jesteśmy od pana książce czy książce pana redakcją pokazanie, że dla strony ukraińskiej wojnie ważny, ale być może w kontekście także relacji Ukraińsko rosyjskich ukraińską sowieckich nie zajmuje tyle miejsca ile zajmuje w Polskim myśleniu o relacjach polsko-ukraińskich tak jest to jest zupełnie nieporównywalne tutaj i napisaliśmy tę tę książkę to jest wynik takiego grantu badawczego kultur historycznych zarówno pamięci zbiorowej w takich badaniach ilościowych całych społecznej z Polski Ukrainy jak i nie w badaniach jakościowych między nauczycieli i także w badaniu wspólnot lokalnych i portal i wszystko porównywaliśmy porównywaliśmy w Polsce na Ukrainie jest wynik pracy zbiorowej polskich ukraińskich historyków socjologów antropologów i doszliśmy do wniosku, że jeśli się kultury też są inne, a sprawa zbrodni wołyńskiej niewątpliwie wydarzenia i które domaga się upamiętnienia jak najbardziej nie i jedno jest no ciężkich zbrodni drugiej wojnie światowej, kto na, którą za odpowiedzialność tutaj przede wszystkim ponosi ukraińska powstańcza armia to jednak ta ta zbrodnia rzeczywiście zajmuje znacznie większe ważniejsze miejsce Polski taki w wyobraźni historycznej pamięci zbiorowej nie ukraiński, dlaczego tak się dzieje no, dlatego że właśnie w Polsce netto o 81009. roku nastąpiło po upadku komunizmu po uwolnieniu się w zależności w związku sowieckim nastąpiło takie przesunięcie prawda tej wyobraźni historycznej na wschód ku utraconym ziemiom pierwszej drugiej Rzeczypospolitej właśnie ten uśmiech kresowe, które wspominałem ukształtowany w dziewiętnastym wieku został reaktywowany, a przecież w okresie PRL-owskim był właściwie Party tak czy nawet zwalczany przez władze i zgodnie z nim tutaj tam, gdzie jest Arkady iska wizja polskich rządów na kresach z drugiej strony martyrologiczna właśnie ta ma teologiczną znalazła korekt w aplikacji właśnie zbrodni wołyńskiej, a to znaczy nie w tym tej próbie oczyszczenia Tax Polski i mieszkańców tych 2 prowincji Ukrainy Galicji i wojnę Galicji wschodniej przez ukraińską powstańczą armię co jest 0304. roku i i w związku z tym tak silnie martyrologiczny i sposób myślenia o przyszłości w Polsce dominujące współcześnie mi nie no on znalazł sobie taki właściwie 2 punkty oparcia wszystkim Katyń prawda i po drugie, właśnie Wołyń w i jako dowody tej martyrologii polskiej podczas gdy martyrologia z spowodowana przez okupację hitlerowską ta, która była na świeczniku w okresie PRL-owskim jako jedyna, a dobrą sprawę została kość tak prawda usunie przesunięta na dalszy plan w w tym w tej w tej magisterium zbiorowych rodzaj to jest mi problem no i poczucie utraconej wielkości buta i Państwowej cywilizacyjnej Polaków i poczucia głębokiego zawodu właśnie doznanego ze strony Ukraińców, którzy na te, jakoby Arkady chińskie rządy polskie na kresach odpowiedzieli w taki okrutny tak sposób właśnie czterdziestym 0304. roku to jest potrzeba jeśli kompensaty prawda historycznej społeczeństwa, które dzisiaj po osiemdziesiątym dziewiątym roku jest cały czas Poczesna dorobku mierzący się porównujący z zachodnią Europą i cały czas osiągającymi jej standardów wysyp życiowych ekonomicznych materialnych w ograniczonym wpływem politycznym w porównaniu z wielkimi statystami Unii Europejskiej prosta itd. potrzeba kompensaty dla historycznej ona właśnie przez ten wschód czystą martyrologii wołyńską m.in. następuje na Ukrainie jest także nota OUN i ukraińska powstańcza armia 2014 roku to właściwie był tylko taki mit pozytywny mit niepodległościowy Ukrainie zachodniej prawda tam dziś pewnie terytorialnie 15 terytorium państwa to się po 2014 zaczęło zmieniać rzeczywiście znaczy właśnie wojna z Rosją i ten taki mocny opór stawiany przez ukraińską powstańczą armię sosie Timowi prawda powojnie po drugiej wojnie światowej to okazało się to atrakcyjnym mitem odpowiadającym potrzebie oporu wobec Rosji oni nie na Wschodzie Ukrainy w ogóle konflikt ukraińsko-rosyjski program tutaj się to trzeba trochę rozwijać ta popularność mnie z symboliki polskiej Kurta i ale jednak nadal ona w no już jest ona zachodzi silna silniejsza w centrum Ukrainy niż była przed rewolucją godności ana na Wschodzie na południu nadal obca tamtejszej ludności i wydaje się, żeby miała być przyjęta no ale jednocześnie jest to potrzeba polityczna to okoliczności polityczne skłaniają do takiej potrzeby, aby ten mit UPA wykorzystać w konflikcie z Rosją i i w związku z tym no to nie sprzyja przyznaniu win upadł, bo ta publicznemu uznaniu przez i inne przez państwo przecież litym jakieś polityczne intelektualne Ukrainy, które niewątpliwie były wobec tej ludności polskiej na Wołyniu w no ale ale nie sprzyja temu sytuacja, bo jeżeli z 1 strony jak mówiliśmy Putin mówi o neonazistach rządzących Ukrainie jako właśnie tych kontynuatora OUN z i kupa, a szczególnie UE z okresu współpracy z trzecią rzeszą no to polskie oczekiwania, że teraz Ukraina weźmie państwo jako państwo to działalność SA za zbrodnie UPA w wpisuje się to samo z w optyce ukraińskiej podatki opisuje właśnie to co mocno powiada Putin o niej i komu próbują kompromitować w oczach opinii światowej praw w związku z tym to jest no wręcz niemożliwe politycznie, żeby w tej chwili po 2014 roku póki trwa ten konflikt ukraińsko-rosyjski Ukraina tak no zmierzyła się tak politycznie z tą pamięcią o UPA z tej negatywnymi stronami tak z działalności UPA zbrodniczymi po prostu w tak otwarty sposób w jaki Polska opinia publiczna oczekiwała wysłany to przednich latach kolejną trzeba powiedzieć, że w ostatnich niejako widzimy szczęśliwie że, że nie ma ze strony państwa polskiego już takiego nacisku jaki, jaki prób nacisku, jakie były do 201617 szczególnie na to, żeby uzyskać od państwa ukraińskiego jakieś jednoznaczne stanowisko w tej sprawie nie na szczęście i w ostatnich dniach, tym bardziej widzimy prawda, że jest ze strony i społeczeństwa opinii publicznej własna jakaś postawa Solidarnością, a no właśnie rada nie wraca do tych czyta trudnych momentów czy ta postawa solidarnościowa panie profesorze to jest początek pięknej przyjaźni, że zacytuję Fin czy też to jest chwilowe zbliżenie za chwileczkę zaczną wychodzić różne nasze wspólne sprawy w no to wszystko zależy rozwój sytuacji znacznie z kolei wart najwięcej zależy od rozwoju sytuacji Ukrainy pro, którego nie jest w stanie przewidzieć w tej chwili i co znaczy nie wydaje mi się, że i na nie chcę tych najgorszych scenariuszy rozważa się prawda w lesie mogą w najbliższych dniach stać w ale daje się dopóki trwa tym konflikt, zwłaszcza w taki i otwartej w fazie to dopóty jednak po stronie polskiej te w dni i przejawy Solidarności będą dominowały taki i na poziomie państwowym na poziomie opinii publicznej nie, ale oczywiście no jeśli ten konflikt zakończył jeśli znowu, aby uznano w Polsce prawda, że Ukraina ma czas możliwości rozliczać z historii i swego ruchu i nacjonalistycznego no to wtedy to wróci tak to zwrócić się jednak w Polsce mi to jest takie okresowe cofnięcie się środowisk, które tego oczekują, które mają mocne przełożenie na polską prawicę oczywiście i co elektoratem prawicy i i ona w dalszy jakiś próbach utrzymania się władzy rządzenia nie zrezygnuje z i potrzeby zaspokojenia i tego elektoratu nie i właśnie takiego nazwijmy to nostalgiczna okresowo Narodowego bardzo dziękuję panie profesorze za dzisiejszą rozmowę i państwa, którzy są zainteresowani odsyłam do do tej pozycji w języku angielskim, ale także do opozycji zysku by polskim, jeżeli pan profesor by przypomnieć tytuł na kulturę historyczne Polski łuk i Ukrainy o źródłach nieporozumienia między sąsiadami w i jesteśmy tam spór z aktorami prof. Wołodymyrem skutki nam z katolickiego Instytutu ukraińskiego we Lwowie i ona ukazać ludzie z zeszłym roku, a w tym roku ukaże się wersja ukraińska książki w Kijowie bardzo dziękuję pan prof. Tomasz stryjek z zakładu badań nad historią i pamięcią Europy wschodniej polskiej Akademii nauki Kolegium cywila był państwa i moim gościem i informacji Radia TOK FM już za kilka minut po godzinie dwudziestej trzeciej Szanowni Państwo oczywiście, jeżeli coś się będzie działo to będziemy państwa na bieżąco na gorąco informować dzisiejszy program przygotowała Małgorzata Połczyńska, a jeszcze chciał być za podejście jest trzecie życie Maciej Zakrocki przedstawia i prof. Roman Kuźniar kierownik katedry studiów strategicznych i bezpieczeństwa Międzynarodowego będzie jego gościem, a nad jakością naszego naszych połączeń czuwał Krzysztof Lesiewicz Zwiń «

Ukraina vs Rosja. Jak rodziła się niepodległość zaatakowanego teraz państwa?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: INTERLUDA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

Działania Orlenu. "Ręczne sterowanie. Nienormalne na rynku UE"

"Poziom tumanizmu aż boli" - Karolina Wigura, Paweł Wroński

"Wybór między stabilnym rządem opozycji a chaosem"

Wicemarszałek Sejmu o TVP: Trzeba zakręcić ten kran z trucizną kłamstwa i nienawiści

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL