"W tym nie ma szaleństwa". Jest zła ocena ryzyka? Bendyk o agresji rosyjskiej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Hell win będę jest z nami dzień dobry dzień dobry prezes zarządu fundacji Stefana Batorego publicysta pisarz związany z tygodnikiem polityka autor też wielu ciekawych książek dotyczących współczesności i przyszłości również zadam najpierw w winie pytanie, które wszystkim tutaj od godziny jedenastej zadaje, czyli fundamentalne pytanie o to czy mamy tutaj do czynienia z działaniem strategicznym na zimno twoim zdaniem czy też jakimś epizodem nazwijmy to psychicznej Rozwiń » dekompensacji, bo takie interpretacje takie hipotezy się w różnych mediach polskich nie tylko polskich wystarczy wpisać Putin media nas w Google, żeby zobaczyć skalę tych interpretacji właśnie pojawiają tak to to jest nieustanny problem przypisywanie nam za, jakby w intencji czy planów dzieli od decyzji politycznych na jakim właściwościom psychologicznym staną się psychologicznym proszę w przypadku takich właśnie krajów jak Rosja, gdzie z punktu widzenia racjonalności państwa Zachodu no wydaje się działanie właśnie zupełnie nieracjonalne czy szalone ona zresztą może w konsekwencji takie się okazać ale, ale ja no bo uważam, że tutaj nie ma nic z szaleństwa to znaczy może być zła kalkulacja moim dziś zła ocena ryzyka i i szansę osiągnięcia celu, który jest konsekwentnie realizowany od od dawna przygotowywane od dawna to co było widać nie nie teraz od kilku miesięcy tylko cofnijmy się do roku 2014 do rewolucji godności, którą QNAP protegowany wybór Władimira Putina Wiktor Janukowycz przegrał musiał uciekać po rzezi, jaką sprawił Ukraińcom na placu niepodległości w Kijowie no i miesiąc później Krym był zajęty takiej operacji nie da się przeprowadzić się w ciągu tak tak marszu prawda to było starannie przygotowana operacja widać, że znacznie wcześniej, w jakich scenariuszach strategicznych na wszelki wypadek, gdyby jednak tamte ta Ukraina zerwała się z politycznej kontroli, więc to co dzieje się dzisiaj to też jest po prostu jak scenariusz realizowany z książek podręczników, które byłyby szykowane znacznie wcześniej także szaleństwa w tym sensie żeby, jakby od jeśli chodzi o pewien cel to niema natomiast na konsekwencje będą ich wiele na to wskazuje czy na pewno już są bardzo bardzo no straszne jeśli chodzi o, zwłaszcza Ukrainę Ukraińców, bo po cierpią zupełnie bez sensu i ale ale jednocześnie no mają szansę dokończyć pewien proces, który właśnie czternastym roku zaczęli to, gdyż takie analogie historyczne chcieli szukać to jest moment rewolucji francuskiej najpierw ewolucja potem wojna o rewolucję i Francji już republikańską prawda też dokładnie ten sam moment kiedy, kiedy ten wojnę z ostatnim elementem konsolidacji projektu, który się narodził wraz czy tak samo się kończy w twoim zdaniem nadzieję mam nadzieję to znaczy by biegła przyglądam się uważnie no różne źródła, ale ale, zwłaszcza ukraińskim mediom ukraińskimi i doniesienia ukraińskich oczywiście to jest stan wojny, więc nie można 100% polegać na dokładność danych które, które przedstawiają władze ukraińskie, bo ich celem jest pełna mobilizacja społeczeństwa, chociaż muszę powiedzieć, że nie kryją np. strat jakich dojść do zgody jak dochodzi podają strat ludzkich, ale podają np. straty w miejscowości, które są przyjęte pod kontrolą o tym o tym mówią otwarcie Ukraińcy natomiast, jeżeli prawdą jest czy dokładne są te informacje dotyczące strat zadanych armii rosyjskiej NATO to mu na pewno nie można powiedzieć, że ta operacja rozwija się wg pierwotnego planu, bo 3,51000 zabitych, nawet jeżeli to nie jest dokładna Liza to tak czy inaczej armia rosyjska jeszcze takich strat w interwencji, którą sama rozpoczynała w ostatnich nawet w Afganistanie nie mieli takich dziennych dzieli salon to samo właśnie mówił Piotr Andrusieczko, z którym tutaj rozmawiałem, który jest w Kijowie teraz jednak wygląda na to, że się trochę zderzyła ze ścianą rosyjska armia i że to pokazuje, iż to jest lekcja dla nas wszystkich czyta dla Zachodu po prostu także dla NATO i dla decydentów NATO-wskich, że no Rosja jest w no w każdym, że nie jest tak silne, jakby chciała, żebyśmy myśleli, że jest to znaczy ona była myślę, że tutaj może być inny nie bagatelizował siły Rosji, bo rzeczy, jakby pełne zasoby militarne, chociaż są gigantyczne oczywiście nie mówiąc Arsenale jądrowym natomiast tutaj mogło coś innego się wydarzyć park przy jeszcze przed rozpoczęciem ofensywy czytałem analizy w rosyjskiej nowej gazety to jest ta Gazeta, którą były redaktor naczelny jest Dmitrij Muratow laureat nagrody Nobla on bardzo krytyczny do władz Okoński, ale też po prostu dobrym rzetelnym dziennikarzem miał wtedy zarzucał prasie zachodniej łyka bez informację, którą uprawia no zachodni politycy prawda po to, żeby, jakby zapędzić wygrać wojnie informacyjnej Putina chodziło o te informacje o tym, że tuż tuż tak dokładną datą szesnastego miała nastąpić właśnie ofensywa i oni pokazu po prostu analizowali, bo pierwszy pokaz znaczna 5 danych różnych wywiadowczym, że tak do takiej ofensywy nie powinno daje, bo nie ma, chociaż właśnie zaplecza medycznego nie ma z prowizji odpowiednio przygotowanej teraz do ofensywy jednak doszło, czyli co to znaczy znaczy, że najprawdopodobniej Rosjanie myślę, że bardzo łatwo zrealizują swój plan właśnie w ramach takiego blitzkriegu, który potrwa dobę i po prostu linie zaopatrzenia nie będą potrzebne w tej chwili doniesienia, które się pojawiają Ukrainie mam nadzieję, że prawdziwe jest taki, że np. nie starcza żywności żołnierzami w Polsce głodni jeńcy których, których tam są pokazywani w mediach po prostu są mówią, że są głodni dalej jak sam zaczyna brakować paliwa jeśli chodzi o za zaopatrzenie te techniki wojskowej więc, więc po prostu przestrzelenie tutaj może być kosztowe nie oznacza słabości poznać słabe strategiczne bogactwo planowania prawda nie docenienie przeciwnika oparcie się na wizji jednak z czternastego roku, kiedy rzeczywiście na Krym to w ogóle było tam nie było żadnego starcia, ale później Uchański i Doniecka tam doszło do kilku tragicznych wręcz wydarzeń przeliczyli kocioł podjęło wojskiem mi i pod Barceloną, gdzie w ciągu dnia po kilkuset żołnierzy ukraińskiej zginęło, a latarnia zupełnie była niegotowa do niczego, ale upłynęło kilka lat jak widzimy radzi sobie bardzo dobrze nie mówiąc zatem, że to, czego chyba też nie docenił też chyba największy problem nie tyle szaleństwem Putina co z jego pogardą nimi nie uwzględnianiem w polityce jest coś takiego no właśnie takimi jak mój analogia rewolucja francuska jest dobra to znaczy w tym sensie, że ten moment podmiotowości ludu prawda, który z odzyskuje swoją sprawczość no i broni siebie swoje sprawy swojej ziemi prawda to właśnie większe odkrycie Napoleona w ogóle rewolucji Jackie było to lewemu mas czy liczenie po przekazanie broni ludowi, że bronił Republikę Republiki to jest dokładnie ten sam moment Ukraińcy po prostu nie wpadli panikę po prostu są za zjednoczenie wokół swojej armii, która ma charakter ludowy po czternastym roku rzeczywiście będą wręcz były momenty są do dzisiaj są tych tych Ochotniczych Batalionów pracy, które które, które się tam zbierały i i walczyły w tej chwili tysiące broni 1 sztuk broni przekazane obywatelom Kijowa chociażby żeby, żeby bronić nie ma pyta co jest ważne aktów grabieży chociażby takiego na powiedzmy maruder twa prawda w czasie no chaosu wydają średnio dwoje średnich postawimy myślę, że też symbolem tego, o czym mówisz są ci ludzie z wyspy żmij ani oni jakoś Stali taką takim symbolem właśnie tego upodmiotowienia, którym opowiada Edwin Bendyk jest państwa gościem za moment wracamy do tej rozmowy z nami wciąż Edwin Bendyk raz jeszcze dzień dobry dzień dobry mówiła o tym momencie upodmiotowienia, z którym mamy do czynienia teraz to oczywiście wszystko w warunkach okrutnych i strasznych się wydarza, ale no takie warunki często właśnie bywają w cudzysłowie dogodne dla procesów, o których rozmawiamy załóżmy ten scenariusz, który mówi ten scenariusz długotrwałego konfliktu Putin sądził, że będzie blitzkrieg wszedł na Ukrainę okazało się, że czekają go poważne straty, że to się nie rozegra w ciągu 48 czy już się nie rozegrał oczywiście, ale nieraz nie rozegra się nawet tydzień 2 tygodnie czy czy miesiąc, że ten opór będzie substancja palna wyraźny, że ukraińscy żołnierze armia partyzanci będą regularnie też dozbrajanie przez siły NATO co to oznacza dla samej Rosji co to oznacza dla Putina, jakie to o może mieć konsekwencje twoim zdaniem tak się nie znam na Rosji żeby, żeby tutaj tworzyć jakiś wizję, bo to wie wiele czynników zdecydujemy się, że pierwsza rzecz tu kluczowa jest na to jest analiza w tej chwili pewne na teren intensywnie nad tym sam Putin z doradcami pracują to znaczy szansy na uzyskanie jednak faktu politycznego, bo wojny nie robi się na to żeby, żeby tylko niszczyć tylko to osiągnąć cele polityczne kantem celem ewidentnie było zmiana władzy w Ukrainie i podpunktów postanowił po posadzenie nowa takiego odpowiednika Wiktora Janukowycza do kogoś, kto realizował interesy te rosyjskie to się nie uda to znaczy nawet teraz widać że, gdyby ciągnąć tę wojnę to po prostu nie miałoby sens ta władza będzie powolna jakiekolwiek legitymacji tutaj po prostu Ukraińcy się po udowodnili bez żadnych badań socjologicznych, których mógł korzystać z siły Putina, ale jakoś nie wierzą najwyraźniej, że po prostu są narodem konsul skonsolidowane w domu Ukrainy wokół wokół pewnej tożsamości politycznej w związku z tym ten manewr na pewno nie będzie tam myślę, że musi uwzględnić pytanie co co dalej, bo ta przejęcie władzy miało być po to, żeby Ukrainę wyrwać ze strefy wpływów zachodnich jednak jednak z zbliżyć tak jak na mniej więcej równe zakochana rok taki Białorusi zrobić Ukrainy prawda mniejszy bufor bezpieczeństwa i to to jest jakby wpisane w strategię rosyjską zawsze można powiedzieć i tu nie ma nie ma żadnych zaskoczeń można by tak powiedzieć to widać, że tak się nie uda nam w ten sposób na i pytanie po co dalej czy po prostu Rosja zacznie re definiować swoją strategię w ogóle wizję bezpieczeństwa miejsca w świecie czy po prostu będzie ją realizować tylko winny sposób, czyli po prostu nękania państwa ukraińskiego taki sposób, żeby ono zbliżyła się do do tego opisu, który posługiwał się Putin, czyli państwa upadłego prawda mowa o kraju nie była nigdy państwo upadłe i jak na warunki właśnie chociażby od 8 lat trwające cały czas konfliktu radziła sobie bardzo dobrze nadzwyczajnie dobrze można by powiedzieć każdy, kto jeździł to taka oto kto jak by potwierdzić natomiast no takie nękanie i chaos na morze po prostu znakomicie utrudnia możliwości rozwojowe prawna i więc więc, więc jeżeli taka była w sensie tak to był zły coś coś bardzo kosztowna, ale teraz tu mamy mnóstwo niewiadomych związanych ze postawą świata jako, jaką wybierze czy będzie chciał poświęcić Ukrainy dla pokoju, ale myślę, że chyba to już też psychologicznie została przekroczona pewna bariera zna najwięksi zwolennicy Rosji jako takiego racjonalnego gracza stabilizatora ładu Międzynarodowego, bo taka była wizja, że Rosja, jakkolwiek nie Demokratycznej tak, ale pani na taką tak wywiad którymi się rok kark tuż przed swoją śmierć działy w swych udzielił czy właśnie, że ten ta Europa Środkowa jest taka dziwna jest taka kraina króla Ubu Rosja jest niedemokratyczna, ale jest no mamy imperialna tradycja Rosji powoduje, że jest graczem, który można się, jakby dogadywać prawa chyba to jest stracili nawet najzagorzalsi zwolennicy takiej wizji złudzenie więc, więc będzie też presja z Zachodu na na taką definicję w końcu oni już kończę ten ta kwestia no to musi za tym, iż pewna tzw. realna polityka polegająca na tym, żeby pozbawić Rosję i argumentów siły którymi posługiwała z 1 strony z siła militarna z drugiej siła energii, którą sprzedawała Rosjan i tutaj Unia z tego co wiemy ma w ciągu najbliższych dni ogłosić nową strategię energetyczną, która będzie polegała na tym, żeby jak najszybciej w ciągu dekady zmniejszyć istotny sposób uzależnienie od od importu nośników energii z Rosji to zdefiniował zupełnie mogło PW inaczej rozdać karty na najbliższe czasy właśnie to jest bardzo ciekawe i nad tym bym się przez chwilę zatrzymał na z tą strategią, którą się stosuje, żeby Rosja zatrzymać i też potencjalną rosyjską strategią i nad tym, o co tak naprawdę i Rosji chodzi Putinowi chodzi, bo nie mamy tutaj oczywiście ten bezpośredni cel, jakim jest Ukraina podporządkowanie sobie Ukrainy to ma liczna takie aspekty, o których się mówi w kontekście nie wiem polityki wewnętrznej właśnie utwardzania putinizmu, o czym mówił dzisiaj prof. Włodzimierz Marciniak, że jest to niewątpliwie pewien element planu takiego uczynienia z Putina dożywotniego władcy i budowania jego wewnętrznego zaplecza i akumulowania pewnej mocy politycznej na potrzeby rynku rosyjskiego jeśli tak powiedzieć można z drugiej strony mamy całą tę geopolityczną układankę i wiele takich głosów, że w istocie Putinowi chodzi właśnie o to dokładnie co sformułował w tych postulatach przedstawionych niedawno stronie amerykańskiej to znaczy chodzi właśnie o to, żeby na to po prostu się wycofało z byłego bloku wschodniego i żeby na nowo ułożyć porządek światowy w Europie, żeby te układy sił, które są się zmieniły no i teraz oczywiście mamy stany Zjednoczone, które są tutaj głównym cały czas jednak rozdającym i mają realną możliwość przeciwstawienia się dominacji ewentualnej rosyjskiej zatrzymania tego albo po prostu nie jest godzenia się na to co Putin planuje zrobić zresztą stany Zjednoczone wchodzą intensywnie od pewnego czasu na europejski rynek energetyczny i też chcą tutaj gaz dostarczać do Europy stają się konkurencją być może intensywną, ale no właśnie czy stany Zjednoczone będą gotowe do tego, żeby taką zimną wojnę tutaj prowadzić załóżmy, że Putin to Ukraina zdobywa obstawia granicę polsko-ukraińską swoim wojskiem no wiadomo, że akumulacja wojska natowskiego też na tej granicy wtedy będzie musiała się się wydarzyć czy przystać Amerykanów na to, żeby taką wojnę tutaj prowadzić mając Chiny Pacyfik za zapasem po drugiej stronie zdecydowanie znacznie w te stany też odkryły, że nie są tym prawda mocarstwem my już taką lekcję wyłania się teraz z kolei właśnie Rosja odbiera Ukrainie już odebrały ten Afganistan 15 sierpnia prawda był takim znakiem, który chyba znowu źle zinterpretował Putin, bo potraktował jako ostateczna już od rady jak jest, więc rezygnację z hegemonii przez stany Zjednoczone prawda ten odwrót parę lat był chaotyczny wręczy sił amerykańskich to co się działo w Kabulu no była takim symbolem który, który chyba bardzo zachęcił nie tyle danych do rozpoczęcia, bo jak był, bo ja już bunt jest przekonany właśnie rok czternasty tak to było wcześniej Gruzja jeszcze 2008 rok na to to była gra Putina na na na właśnie na co ten moment InterRegio rozpadu starego ładu, który to czas, który mówi, że trzeba przetestować co można na bazie to są takie o jedno okno możliwości otwierające się, w którym siłą można np. przedstawić trochę elementy, jakie się to zrobi to potem ten stary system może w nowym układzie się ustabilizuje prawda jest taka dosyć ryzykowna, ale z punktu widzenia tak takiego mocarstwa jak jak Rosja, która ma stosunkowo głód niewiele nie jest tak jak stany Zjednoczone i kramy mają pełną paletę narzędzi od siły zbrojnej przez surowce technologia kultura itd. mogą oddziaływać wszystkim instrumentami Rosja ma znacznie mniej w związku z tym musi szukać tych momentów, które może użyć argument czy swoje tak, czyli albo siły albo albo albo surowce które, które są niezbędne no i jeśli chodzi właśnie konkret jest w tej chwili to ostatni moment takiego działania dlatego zbliżamy się 1 nieuchronnie od czegoś co w takim języku energetyków walczył zajmujących się energią mówi się Peek Carbon, czyli momentu maksymalnego wykorzystania no paliw kopalnych z różnych względów również klimatycznych nie i zapowiadanej transformacji i bądź, kiedy przekroczy ten ten punkt to po prostu ciągle będziemy jeszcze używać paliw kopalnych ciągu będziemy kupować chociażby z Rosji, ale przez to, że nie będzie tendencja spadkowa całkowicie zmieni się po prostu układ sił reguły gry już nie będzie taka karta przetargowa jak w momencie, kiedy cały czas popyt na te nośniki rów, więc to też sobie z tego Putin zdaje sprawę jeszcze 1 rzeczy której, którą on pod wojną ukrywa trzeba spojrzeć na demografię ostatni raport dla urzędu Statystycznego rosyjskiego, który mówi, że w zeszłym roku bilans netto to jest nadwyżka 1 000 000 zgonów nad urodzenia w Rosji prawda, więc to jest katastrofa demograficzna i to wszystko razem składa się na to, że po prostu ostatnim pomysłem jest coś robić, bo nie będzie niedługo ani tych zasad strategii na ludzi, których można by wziąć rekruta no to pachnie jakąś katastrofą wszystko to znaczy co mówisz warunki wewnętrzne dotyczące Rosji demografii nie tylko, a zarazem to, o czym mówiliśmy wcześniej to znaczy zajście na Ukrainę jednak zderzenie się tam oporem i straty i długotrwała droga angażująca siły i angażująca potężne koszty kampania to faktycznie pachnie katastrofą pycha kroczy przed upadkiem może rzeczywiście to co teraz obserwujemy to jest początek końca Putina tak naprawdę nie demonstracja jego wielkiej potęgi tutaj już, niemniej nie nie ośmiela wiadomo, że kalkulujemy ja trochę dyskusji Czink też msza święta zwierz, ale w byśmy się tak jak czego byśmy sobie mogli życzyć prawda do powietrza oczywiście, żeby Ukrainie się powiodło, żeby one jednak na tyle jeszcze zadała bolesne straty Rosji, żeby jednak oszacowali Rosjanie, że trzeba zacząć się zakończyć działania wojenne i przejść fazę negocjowania prawda NATO to jest pierwsza rzecz, ale to na pewno oczywiście delegitymizacji i istotny sposób finalizuje jakąś proces erozji rozpocznie widać, że społeczeństwo rosyjskie biorąc pod uwagę presję, jaka tam jest jednak te manifestacje może nie Super masowa, ale jednak jednak takty w większości miastu Rosji prawna zgagę Solidarności na to ile musiało ludzi jednak wyjść, żeby w 1500 aresztować miano to prawda, że to jednak ci Rosjanie też czy przedkładają strach przed przed zaangażowaniem niebezpieczna awantura nad strachem przed pobiciem przez policję na gest dla mnie taki z jak dla dziennikarza na niezwykle na niego mówiliśmy mu ratować prawda o i nowej Gazecie no właśnie teraz w piątek wydała na wydanie po ukraińsku i po rosyjsku z oświadczeniem, że wojna to szaleństwo i w, a Ukraińcy nie są dla nich wrogami pana też sami niezwykłą odwagę, żeby tak w czasie wojny będą warunki mają pewność, że będzie się osad po sporządzonym czy oskarżony o zdradę coś takiego opublikować prawda, więc więc, więc tam też to nie jest jednak tak jak jeszcze czternastym roku prawda za te, kiedy operacja krymska była wydana przez zdecydowaną większość ponad około 80% społeczeństwa była za tą awanturą dzisiaj już takiego poparcia na pewno Putin nie ma, nawet jeżeli ma ciągle większość ale, ale to już nie jest nie jest to w Siarce co było, więc jakaś erozja legitymacji mimo w system oczyszczenie demokratycznego dyktatorskie go, ale nawet na dnie nie można tylko siłą utrzymywać no tutaj złożone społeczeństwo z tej erozji uczynimy błędy jeśli pozwolisz bardzo dziękuję za to spotkanie Edwin Bendyk publicysta pisarz prezes zarządu fundacji im Stefana Batorego związany także z tygodnikiem polityka państwa gościem bardzo dziękuję za rozmowę analiza dziękuję bardzo, państwu też dziękuje za ten magazyn sobotni dziękuję, że byliście z nami i próbowaliśmy wspólnie rozumieć to co dzieje się teraz z Ukrainą i z Rosją ten program wydawali Katarzyna Murawska z domu, ale tutaj przede wszystkim Szczepan Maziarz Rek na miejscu, a przygotowali Katarzyna Morawska jeszcze pan Marek właśnie realizowali Jacek Kozłowski Maciej Gorczyński niesie nas Tomasz Stawiszyński wszystkiego dobrego trzymajmy się i miejmy nadzieję, że to się wszystko jednak na nie wiem czy dobrze czy to jest jeszcze możliwe, ale skończy nie najgorszym możliwym scenariuszem do usłyszenia Zwiń «

"W tym nie ma szaleństwa". Jest zła ocena ryzyka? Bendyk o agresji rosyjskiej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Chłopaki nie płaczą? Problem depresji u mężczyzn

Wysoko w górę wzbiły się ceny biletów lotniczych na wakacje

Nieszczelne jelita, a inne choroby

Francja: studenci przyłączają się do protestów

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL