REKLAMA

Agresja Rosji na Ukrainę: sankcje, trybunały i dyplomacja

OFF Czarek
Data emisji:
2022-02-28 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
pan prof. Artur Nowak-Far prawnik ekonomista szkoła główna handlowa były wiceminister spraw zagranicznych jest państwa moim gościem dzień dobry witam serdecznie dzień dobry państwu dzień dobry panie redaktorze pan nie profesorze dyplomacja podobno dyplomacja ma w kolosalną przeszłość efekt tak dokładnie dlatego jak już wojna jest to dyplomacja ma drugorzędne znaczenie z tego powodu warto bardzo się wsłuchać w to jak interpretują świat generałowie obecnie, ale jak widzimy Rozwiń » troszkę dyplomacji jest jeszcze zostało, a pan wierzy w to, że dyplomacja może na tym etapie cokolwiek zdziałać, bo myślę sobie, że w momencie, kiedy 1 ze stron poczuje, że dalsze prowadzenie walki nie ma sensu wtedy dyplomacja jest narzędziem, dzięki któremu możemy się dogadać co do warunków, ale czy w momencie, kiedy obydwie strony czują, że to jest nie ten moment warto rozmawiać, jeżeli nawiązuje pan decyzji, a prezydent pana prezydenta z zabrzańskiego o tym, żeby jednak pod podjąć rozmowy z Rosjanami to ja sądzę, że jego motywacja jest bardzo zdrowa bardzo dobra mówi tak nie za bardzo myślę, że są warunki do tego, żeby te negocjacje do czegoś nas wartościowego doprowadziły, ale mamy mandat polegający od społeczeństwa polegający na tym, że powinienem wykorzystać każdą 1 sposobność do tego, żeby próbować znaleźć wyjście no przecież trudnej sytuacji wojennej, bo zostaliśmy napadnięci przez SA inne państwo mówiąc krótko mówiąc myślę, że ja w tym zakresie bym jestem w 100% skłonny podzielać tego rodzaju we pogląd na owe negocjację, czyli mam mandat do pewnych rzeczy w ramach tego mandatu będę się chwytał każdej nadarzającej się okazji, aby ten koszmar się zakończył Ukraińcy mówią jak Niemcy to jest po Ukraińców daje mi się, że po rosyjsku języki takie wada wiedzie od a, czyli język zawiedzie nawet do Kijowa oczywiście nie sądzę, że powinien zawieźć Rosjan, ale to jest taka głębsza metafora, która mówi, że jak się rozmawiano to się jakieś cele w końcu osiągania pojawiają się też głosy panie prof. Trybunał przed Trybunał do Trybunału no i warto przyjrzeć temu z punktu widzenia prawnego, kto kogo może przy postawić przed Trybunałem w w jaki kwestii zdecydowanie w mojej i jeżeli mówimy o tych kwestiach odpowiedzialności to są właściwie 3 sprawy w tej chwili, które rozpoczęte zostały przez stronę ukraińską w moim przekonaniu bardzo słusznie 1 to jest żądanie, które skierowane na forum ONZ do tego, żeby Rosja zapłaciła reparacje wojenne za szkody, które wyrządziła na Ukrainie te szkody widzimy i sądzę, że ja jakieś porozumienie w przyszłości będzie musiało tego a tego dotyczyć drugie postępowanie dotyczy kwestii dosyć skomplikowane takie bym powiedział brzmiącej dogmatycznie, ale niezmiernie ważna kwestia jest przed międzynarodowym Trybunałem sprawiedliwości w Hadze dotyczy ona z definicji ludobójstwa i tego 3 ludobójstwo tutaj nazwijmy to raczej w cudzysłowie proszę to jakby o tym myśleć czy ono miało miejsce w Donbasie i 2 w obwodzie ługańskim i 3 w związku z tym mogą jakoś, jakkolwiek uzasadnić atak Rosji na Ukrainę jak słyszycie państwo to jest właśnie, jakby takie takie połączenie, że Rosja mówi, że zaatakowali my Ukraina ten tym powodem tym pretekstem miałaby być to w cudzysłowie ludobójstwo w tych 2 obwodach, a strona ukraińska mówi chcemy żebyśmy, żeby się tam przypatrzyć bardzo stary sąd międzynarodowy bardzo szanowany międzynarodowy Trybunał sprawiedliwości w Hadze, ponieważ myślimy, że to jest po prostu jakiś jakaś den ta historia i Trybunał jak to rozsądzić to po prostu powie jak jest no i trzeci, a Trybunał który, a trzecia sprawa, która może być przed od innych zupełnie Trybunałem też przed Trybunałem międzynarodowym Trybunałem karnym to jest tam taki sąd, który ustanowiony w ramach porządku prawnego organizacji narodów Zjednoczonych, który zajmuje zbrodniami osób indywidualnych, a wojennymi lub przeciwko ludzkości i tutaj Ukraina chciałaby, żeby wskazane przez nią osoby zwłaszcza, a przywódcy Rosji Białorusi stanęli przed tym sądem jako osoby odpowiedzialne za, a zbrodnie, a wojenne LUPA i zbrodnie przeciwko, a ludzkości i w tym zakresie my no też mają jakieś racje, dlatego że w Trybunał no działa w ten sposób, że musi wpierw przeprowadzić śledztwo Ukraińcy w tej chwili mą w tych warunkach najem w jaki to w ogóle jest możliwe bo, bo w warunkach wojennych toczących się toczącej się wojny to trochę jest jak sądzę niemożliwe, ale starają się zbierać dowody owych zbrodni wojennych zbrodni przeciwko ludzkości teraz tutaj to wymaga pewnego wyjaśnienia, bo Rosja nie jest ta członkiem tego systemu a, czyli Rosja po prostu nie nie uznała jurysdykcji ta Międzynarodowego Trybunału sprawiedliwości tak nie uznała zresztą to trzeba powiedzieć tutaj jasno stany Zjednoczone również nie uznały, a dla dla przykładu tylko, tyle że w w tym zakresie ta jurysdykcja to jest bardzo ciekawie sformułowana czy za ASA z tak jakby zdefiniowana, bo ona mówi, że również obywatele państw trzecich państw takich, które nie są stronami tej tego statutu rzymskiego, bo to status ustanawiający ten na ten ten sąd to oni mogą podlegać odpowiedzialności, a taki właśnie międzynarodowej, jeżeli ich czyny zostały dokonane na terytorium państwa, które jest stroną statutu rzymskiego, czyli uznało właściwość jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału karnego, a Ukraina jest stroną uznała, a i krótko mówiąc to może być podstawą do ścigania tych osób, a w międzynarodową wpierw przez prokuratora Międzynarodowego Trybunału karnego, który przeprowadzi śledztwo, a zbierze dowody, któremu przekażą, a Ukraińcy oraz, które sam uzna za za ważne no i taki materiał jak uznał, że to tam są podstawy do odpowiedzialności karnej tych osób to on przedstawi to w formie już aktu oskarżenia przeciwko na wskazanym przez siebie osobom nawet gdyby one były obywatelami Rosji Białorusi, ale w praktyce jak to może wyglądać zastanawiam się, jeżeli chodzi o czas i prawdopodobieństwo wydarzenia się tego trudno powiedzieć, ale wydaje mi się, że samo już, że rozpoczęcie uznanie przez tego prokuratora jest bardzo ważna ważna funkcja, że są podstawy do, a zbierania do wszczęcia śledztwa do zbierania materiałów powoduje, że on może w każdej chwili takie osoby wezwać, a do siebie do złożenia jakich wyjaśnień do złożenia jakiś, a do dowodów może również wystawić coś w rodzaju listu gończego za takimi osobami to ma taki efekt, że dosyć powiedział ciekawe bo, a ja widziałem to, a na własne oczy też czułem, jakby te klimaty na własne oczy, ponieważ bardzo się starałem o to, żeby jak urzędowała, żeby Polska w bardzo mocno weszła w ten system Międzynarodowego Trybunału karnego i żeby ona zaznaczyła tam swoją bardzo obecność stąd m.in. mamy tam polskiego sędziego w tym międzynarodowym Trybunale karnym, więc wygląda w ten sposób, że taki przywódca państwa, które się gdzieś pojawia w 2 w jakiś takich w sferach międzynarodowych to właściwie, a no i jest jak pariasa to znaczy no mało, kto z nim chce jakiś pogada po pogawędki, a ucinać to jest raczej osoba, której pewnie nikt nie nie no nie aresztuje, bo ta to nie są tego rodzaju spotkania, w których by, a aresztowanie miało miejsce byłoby to coś ciekawego nowego natomiast z pewnością taka osoba nie uczestniczy w ogóle w dyplomacji kuluarowe a bo wszyscy taką osobę mijają to jest jakiś taki taki człowiek, który jest uznawany za osobę Trędowata ja myślę że, że tak taka osoba zwłaszcza, jaka jak Aleksander Łukaszenko notowana właściwie wielu innych powodów i tak tak tak naprawdę jest w ten sposób traktowana natomiast ta aha no Władimir prezydent Władimir Putin na to pewnie tego dopiero zazna no może zazna może nie zazna no tak my mamy organizację narodów Zjednoczonych w radę bezpieczeństwa z pewnością nie podejmie żadnych środków, bo stałym członkiem jest federacja rosyjska z prawem weta, więc prawdopodobnie to weto to już było wielokrotnie i z pewnością będzie wykorzystywany no te tak jak pan też profesor powiedział to nie jest nic nowego w polityce państw i stany Zjednoczone Chiny przecież także korzystały z tego przywileju, ale pozwoli pan panie profesorze, że tutaj zawiesimy, bo zbliżają się informacje powrócimy po informacjach pan prof. Artur Nowak-Far prawnik ekonomista ze szkoły głównej handlowej były wiceminister spraw zagranicznych jest państwa moim gościem wracamy po informacjach w czarne jak pan prof. Artur Nowak-Far prawnik ekonomista ze szkoły głównej handlowej i były wiceminister spraw zagranicznych jest państwa moim gościem rozmawiamy o dyplomacji czy ma szansę zadziałać czy jest to narzędziem w trudnych momentach zastanawiam się panie profesorze jak w praktyce działa dyplomacja to znaczy myślę, że tutaj mamy do czynienia myślę o tym o tej wojnie, kto wywołał prezydent Putin mamy do czynienia z sytuacją, w której federacja rosyjska ma pewien pomysł na przyszłość, a Ukraina ma inny pomysł na przyszłość, ale wydaje się, że te to te pomysły na przyszłość są ze sobą w konflikcie, czyli 1 strona mówi czarne druga strona mówi biały na i teraz jak się tutaj gdziekolwiek spotkać Ukraina ma lepszy pomysł na swoją przeszłość z natury i Ukraina nie zaatakowała Rosji, więc ca szefie Starace ja rosyjska jest taka trochę bym powiedział pusta, a i, jeżeli chodzi, ale poparta ale by podparta silnym za zaplecze militarne no tak, ale to jest dobry przykład akurat taki, że może zamilkły Muzy dyplomacji, ale w całość należy oceniać w wieloaspektowej to znaczy istnieje aspekt militarny tutaj aspekt dyplomatycznej, której jest ta akurat w tej chwili najbardziej wyciszane no i również aspekt medialny w wojna w eterze ma wojna w mediach wydaje się, że bezapelacyjnie Ukraina wygrywa te właśnie wojnę w mediach a gdy zyskała sobie olbrzymie z olbrzymią sympatię i olbrzymie dowartościowanie w w sferze tej właśnie medialnej to powoduje, że jej dyplomacja, a działa spokojniej bardzo bym powiedziała w w dobrych warunkach cha, a może osiągać takie cele, które ma mają już wymiar, bo militarne, bo proszę zwrócić uwagę, że to przecież dyplomacja zabiega o jakieś zaopatrzenie wojskowe zabiegał o jakiej się sankcje to Ukraińcy przede wszystkim mówią nam państwo Unii Europejskiej i szerzej państwom demokratycznym państwom Zachodu różnie demokratycznym oczywiście, ale to jest zupełnie na inna kwestia co my mamy robić im my możemy powiedzieć tak nie, a są takie państwa, które tak trochę mówiły raczej nie, ale później ludzie wyszli na ulice jak o Niemcach, a i to z pewnością spowodowało zmianę w tt tych decyzji politycznych, a skąd się ci ludzie wzięli na tych ulicach no z tej wygranej przez Ukrainę i to taka w naprawdę w sposób brawurowy wojny o ludzkie umysły ludzką wyobraźnię ludzkie uczucia przy czym trzeba pamiętać, że właśnie tutaj jestem podstawowy atut, a że racja jest po stronie Ukraińców Ukraińcy tutaj działają również jako tzw Underdog dnia, czyli to jest taki taki pies walca, który przegrywa, ale przecież my zawsze jak mówią z Zabrzem no dokładnie dokładnie oni mają wszystko są mniejsi są źle potraktowani przez SA przez Rosjan, ale mają coś fajnego w sobie w tym w tej całej sytuacji która, która czyni ich bliskim wielu wielu narodom wielu wielu ludziom wspomniał pan panie profesorze sankcje i tutaj gramy taką grę w przestrzeni publicznej pt. przywódcy państw proponują albo wprowadzają sankcje czasami może nie takie, jakie zamierzali, a społeczeństwa mówią to za mało to za mało to za mało przycisnąć śrubę przycisnąć śrubę przycisnąć śrubę jestem gotowy na to, aby nie pić nie jeść nie włączać ogrzewania przycisnąć śrubę no to to jest w w pewnym zakresie taki ważny dialog pomiędzy społeczeństwami oraz SA ich przywódcami warto wszakże pamiętać, że istnieją pewne granice w tej również w tym zakresie, dlatego że takie do do Ciska nie kogokolwiek ani tutaj konieczna mająca niż rok, ale dokręcanie dociskanie do konta może spowodować nieprzewidziane i nieprzyjemne długotrwałe również skutki ja dla dla wszystkich, więc politycy powinni tutaj wykazać roztropność ciała w w tym zakresie to znaczy w pewnym momencie niekoniecznie teraz niekoniecznie nie wiemy w tym w tym w tym momencie, ale wytłumaczyć trzeba będzie o różnym osobom, które się raz ochoczo tutaj rozlaną rozrzucone jest, że może już czas na, a z z konsumowania sukcesu natomiast już nie warto tak kogokolwiek dociskać tak do do końca, bo to się może źle po prostu skończyć dla całego porządku Międzynarodowego właśnie to jest myślę wasz ważna kwestia, bo to trochę myślę, że społeczność międzynarodowa przemysł społeczeństwa stoją w rozkroku, bo z 1 strony giną ludzie giną Ukraińcy giną też Rosjanie wojna jest okrutna i każde narzędzie, które może przybliżyć koniec wojny jest postrzegany jako pozytywne wierzymy, że w tym kontekście takie oczekiwanie surowych albo jeszcze surowszych sankcji, bo w mniemaniu wielu osób surowe sankcje sprawiają, że federacja rosyjska wstrzyma działania wojenne tak z drugiej strony tak jak pan powiedział panie profesorze zbytnie przyciśnięcie do ściany tak nie zostawienie możliwości manewru może mieć opłakane konsekwencje tak tak dokładnie ale, ale trzeba powiedzieć pewne, ale ja poniekąd pozornie sobie za za zaprzecza tylko pozornie, dlatego że trzeba pamiętać, że punktem wyjścia była bardzo duża duże zróżnicowanie poglądów faul na stosunki z Rosją wszystkich członków społeczności tej Demokratycznej zachodniej jedne państwa 1 społeczeństwa w ogóle uważały, że z Rosją należy rozmawiać twardo, a inna mówiła tam nie będziemy tego tak tak rozmawiać raczej będziemy jako stara się obłaskawić no i Rosjanie w moim przekonaniu zrobili olbrzymi błąd, dlatego że właśnie zaatakowali zbrojnie Ukrainę niemająca dobrych w żadnych dobrych, a atutów w tym zakresie karty w rękach są plotkami, a i poza oczywiście kartami militarnymi, ale to nie wystarczy trzeba mieć również jakieś poważne argumenty nazwijmy je prawo, ale prawdę to oznacza, że to jest jakoś przekonujące dla różnych społeczeństw na świecie, a Rosjanie nie mieli tego, a i krótko mówiąc teraz na naszych oczach społeczeństwa, które były takie, jakie on skłonny do ułaskawienia nauczyły się czy uczą się wręcz Nana tak jak na dzisiaj wczoraj przedwczoraj, że jednak pewna twardość tutaj jest wymagana, że ten pismem z tzw. takie łaska wiary nie takie jakich łagodzenie to niczego nie da, dlatego że po prostu jedno państwo najechało drugie państwo w Europie, w której był duży spokój przez sam wiele dziesięcioleci to było poważnym dorobkiem w ogóle naszego kontynentu i ktoś tutaj po prostu ten spokój zburzył bywał duży pokój może tak, czyli bywał tak tak bywa, ale no pewnie nie można powiedzieć, że tutaj jakiś wielki konflikt się toczyły się nie ma poza poza wyróżnia do Bałkany Bośnia Bałkany Krym bywały no ale a, ale nie miały tej skali panie profesorze tu jak pan ocenia czy dojdzie do pewnego no wspomniał pan Niemcy i taka szybka zmiana nie tylko polityki zagranicznej, ale też polityki obronnej zostawia się czy do, w którym momencie to wojna skończy czy widzi pan powrót to swoistej zimnej wojny albo takiego wina danego podziału przynajmniej Europy to wszystko zależy od wyniku tego konfliktu, a który jest stan, kto wygra i zależy również od tego jaka a w w zareagują elity rosyjskie na to wszystko czy nastąpi tam jakaś zmiana, dlatego że tego wszystkiego to od tego wszystkiego tak naprawdę zależy odpowiedź na to pytanie i jeżeli mogę powiedzieć to cała reszta odpowiedzi na pana redaktora bardzo ważne rozsądne pytanie jest już naprawdę wróżeniem z fusów albo jakiś kuligi Kryształowej ja się na to nie za bardzo nadaje, dlatego że tu jest po prostu zbyt dużo, a zbyt dużo niewiadomych no tak to to też prawda, że najlepiej to widać post factum do tego pewnie trudno oceniać ale, ale też można przyglądać się czy też zastanawiać nad różnymi scenariuszami no i nie będziemy wróżyć sosów panie profesorze, ale będziemy się przyglądać się tam co się dzieje bardzo bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę pan prof. Artur Nowak-Far prawnik ekonomista ze szkoły głównej handlowej były wiceminister spraw zagranicznych był państwa i moim gościem dziękuję panie profesorze informacje Radia TOK FM już kilka minut o godzinie 1140 dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA