Jutronauci: Jaka przyszłość czeka Rosję?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy o Rosji o przyszłości tej bliższej dalszej o potencjalnych scenariuszach rozwoju o szansach na zmiany o tym czy Rosja będzie zyskiwać militarną przewagę nad Zachodem i czy demokracja jest realna ósma 10 podcast gazety wyborczej w dzień dobry witam Rozwiń » państwa w podcaście Jutronauci do tej pory zastanawialiśmy się nad kształtem przyszłości teraz oczywistych względów dominują tematy Wschodu Rosji wojny na Ukrainie rozmawiamy dzisiaj z Iwoną Wiśniewską analityczka ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry będziemy się zastanawiać, jaka przyszłość czeka Rosję czy te wszystkie proroctwa jej nieuchronnym upadku są prawdziwe i gdzie pani zdaniem Rosja będzie znajdowała się w jakim punkcie historii lat 20 Szanghaj, które trwają krótko odniosły już dość porażający efekt ekonomicznie jest myślę jak to się zmieni w przyszłości czy sankcji, które mamy teraz wpłynął na Rosję w najbliższej przyszłości 20 lat to nie jest najbliższa przyszłość to jest szmat czasu, w którym może się wszystko wydarzyć oczywiście przewidywanie dzisiaj, kiedy my nie zbijemy co będzie za godzinę jutro za tydzień przewidywanie co się stanie z Rosją 20 lat jest oczywiście totalnie abstrakcyjnym zadaniem natomiast oczywiście moim zdaniem nic dobrego z tej wojny ani też z tych sankcji, które już na Rosji zostały nałożone Rosja nie uzyska tu scenariusze mogą być różne od bardzo pesymistyczny do mnie pesymistycznych najbardziej moim zdaniem takim z tych pesymistycznych korzystnym dla Rosji dla całego świata oczywiście byłoby to, gdyby Rosja to wojnę przegrała albo po prostu się z niej wycofała zmieniłaby się władza w Rosji no i w ciągu najbliższych 20 lat Rosja przeszłaby cały proces modernizacji demokratyzacji natomiast jest to bardzo wątpliwy scenariusz jest oczywiście stary scenariusz bardzo pesymistyczne także Rosja mając przewagę militarną nad Ukrainą jest w stanie przejąć Ukraina już kupować ją całości w części no i to oznacza oczywiście żelazna kurtyna pomiędzy nią, a światem zachodnim, ale nie tylko światem zachodnim, bo wiele państw też na świecie się z Rosją nie są gotowe współpracować, a to oznacza po prostu cofnięcie Rosji i rozwoju w każdym sektorze i to znaczy degradacji praktycznie rosyjskiej gospodarki, a więc za 20 lat nie wiem, gdzie ta, gdzie Rosja mogłaby być moim zdaniem mogłoby Rosji może nie tyle nie być, ale myślę, że mogłyby się nawet części tej Rosji dni odłączyć, a no jest taki scenariusz średni także niestety, ale Rosja okupuje Ukrainę te napięcia z Zachodem są bardzo silne natomiast by zachód ze względu też na koszty, które ponosi przy ograniczeniu współpracy z Rosją no częściowo te sankcje zdejmuje i ta Rosja tak nią nie rozwija się natomiast co totalnie nie upada, tak więc na tytuł naprawdę to są takie bardzo bazowe scenariusze jak to będzie wyglądało naprawdę dzisiaj to jest abstrakcyjne przewidywania po Rosji wiele rzeczy nie pomaga jeśli przyjrzymy się sytuacji demograficznej średniej jakości życia to, że każdego roku od jakiegoś czasu Rosjan ubywa demografia nie jest po stronie Rosji prawdę czy to był 1 w ogóle z głównych problemów z rosyjskich problemów wyzwań Rosji w ostatnich latach wzrost się udało w ciągu ostatnich 2020 lat podnieść średnią długość życia nawet w niektórych latach uzyskać przyrost naturalny natomiast no niestety ostatnie lata, a zwłaszcza 2 lata pandemii, gdzie na skutek pandemii konsekwencji z tym związanych 1 000 000 osób w Rosji zmarło powyżej średniej ilości, która i tak co roku umiera w związku z tym w ogóle był ogromny czas rosyjską gospodarkę i to przede wszystkim jeden z głównych powodów, dlaczego ta gospodarka też nie rosła bo, żeby rosnąć należało już i płacić wyższe ceny tak, bo tej taniej siły roboczej nie było, zwłaszcza że ze względu na pandemię wielu migrantów, którzy do tej pory przyjeżdżali do Rosji do pracy z Azji centralnej oni wrócili do swoich krajów, bo też kurs nie do końca rosyjskiego rubla był dla nich korzystne z drugiej strony to były też kwestie ograniczeń migracyjnych Rosji w związku z tym nawet kwestia demograficzna to jest naprawdę poważny poważny problem Rosji no mamy też to, o czym słyszymy codziennie u źródła energii to odejście od tradycyjnych źródeł energii, które powoli dokonuje sprawiła, że w zasadzie cała rosyjska gospodarka wymaga jakiegoś radykalnego przemodelowania czy jest prawdą, że Rosja umiera głównie przez transformację energetyczną lekarz właśnie dokonuje no to zależy od punktu widzenia, bo z 1 strony oczywiście ten model, który obecnie istnieje w Rosji model gospodarczy on rzeczywiście w trakcie transformacji energetycznej prawdopodobnie upadnie natomiast ten model jest nieefektywne tak i tak był nieefektywny mimo tego, że znaczył rosyjskie władze rosyjscy ekonomiści od z 20 lat powtarzają, że Rosja musi się dywersyfikować zdywersyfikować z podstawy swego wzrostu i odejść właśnie zejście i igły energetycznej w związku z tym akurat transformacja energetyczna z tej perspektywy byłaby nawet szansą dla rozwoju Rosji, bo Rosja posiada niesamowity potencjał tak jest to ogromny kraj ogromne możliwości też i produkcji energii odnawialnej wiele powstawało raportów takich niezależnych w Rosji w ostatnich latach pokazujących, że Rosja akurat na transformacji energetycznej jeśli władze rosyjskie byłyby gotowe rzeczywiście to gospodarkę reformować stworzyć konkurencyjny system ekonomiczny to akurat transformacja gospodarcza wcale nie musiałoby być dla Rosji żadnym czasem oczywiście pewne branże energetyczne, zwłaszcza miałyby pewien problem, ale nam, zwłaszcza najbliższych tam 20 latach zużycie gazu nadal byłoby bardzo wysokie ograniczenia w przypadku ropy naftowej pewnie nie aż tak duże oczywiście kwestia sektora węglowego który pewnie by nie przetrwał natomiast no mimo tego, że rosyjskie władze miały świadomość potencjału, jaki drzemie w Rosji akurat w tym zakresie niewiele w tym zakresie też było tak była energetyka, którą ten obecny model po prostu dawała Kremlowi ogromne możliwości instrumenty wpływania i używania w polityce zagranicznej czy w ogóle takie zmiany reformy gospodarcze są realne niektórzy mówią, że nie jest za późno i podkreślają, że nie ma żadnej woli w Rosji, żeby takich reform dokonywać rzeczy na reformy nigdy nie za późno myślę, że akurat zazwyczaj kryzys jest doskonałym takim momentem, kiedy te reformy, o których czy nawet nie myślało i można zacząć podejmować natomiast oczywiście to jest kwestia woli politycznej krem i obecna rosyjska władza takich reform nie podejmą, ponieważ to uderza podstawy ich rządzenia z ich władzę konsekwencją takich reform, ponieważ takie reformy przede wszystkim musiałoby się zacząć od reform politycznych i stworzenia konkurencji politycznej w Rosji, a toby oczywiście uderzało władzy Władimira Putina i chcą lite rosyjską i potencjalnie pozbawiały władze w związku z tym obecna rosyjska władza nie jest zainteresowana ani reformami gospodarczymi, a zwłaszcza reformami politycznymi, które mogą być śmieć bardzo złe konsekwencje dla ich rządów no myśmy rosyjski potencjał militarnym od tygodnia ironicznie mówi się oraz jako drugiej sile militarnej drugiej armii świata, bo już teraz rosyjska armia została niemal całkowicie odcięta od nowych technologii będzie szalenie trudno się modernizować czy militarne znaczenie Rosji też będzie sukcesywnie maleć, widząc co ja się nie znam na kwestiach militarnych, które oczywiście można dyskutować co Rosjanie wysłali na wojna z Ukrainą jak rozumiem nie były to najnowsze najnowsze jednostki biorąc pod uwagę, że one były ściągane też z dalekiego Wschodu natomiast trzeba pamiętać, że Władimir Putin reforma modernizację rosyjskiej armii praktycznie rozpoczął w momencie, kiedy zajął stanowisko prezydenta Rosji i to modernizacja rosyjskiej armii na początku ona nie szła zbyt dynamicznie natomiast ostatnie 10 lat to były ogromne wzrost nakładów na sektor zbrojeniowy i też na rosyjską armię to też trzeba wziąć pod uwagę, że to co Rosjanie wykorzystują te jednostki, które wykorzystują obecnie teraz na Ukrainie mówimy o około 150 000 żołnierzy, a rosyjska armia to jest około 1 000 000 żołnierzy i to w dodatku jak się dowiadujemy z tych filmów, które możemy posłuchać dzięki ukraińskim publikacją ukraińskiej ministerstwo obrony czy policji ukraińskiej to większość chłopców, którzy zostali rosyjskich żołnierzy, którzy zostali wysłani na Ukrainę to są ludzie, którzy poszli do wojska jako poborowi jesienią zeszłego roku, czyli ten trudno mówić o takim profesjonalnej armii, która obecnie w ogóle bierze udział czy trudno w ogóle powiedzieć rosyjskiej dowództwo miała na myśli co chciał to wojna uzyskać i jak chciał ją wygrać natomiast rzeczywiście to co mam wrażenie nie do końca chyba reprezentatywna jest jest to armia obecnie na Ukrainie do tej, jaką w ogóle armii armia rosyjska jest, bo rzeczywiście to pod względem potencjału to jest druga armia na świecie jeśli chodzi o ilość i żołnierzy i wyposażenie i wszystkie te elementy w związku z tym co mówię ostatnie 10 lat to jest ogromny wzrost nakładów tak z tego co wiemy to w zasadzie 70% zostało wymienione w ciągu 10 ostatnich lat uzbrojenie wyposażenia wojska rosyjskiego i to głównie na bazie rosyjskiej produkcji tak to też trzeba pamiętać że, o ile cała rosyjska gospodarka jest bardzo silnie uzależniona od importu praktycznie nie ma branży, w której nie jest niezbędne jakiś element importowany czy elektroniczne czy jakiś tam specjalistyczne zespoły to w przypadku sektora zbrojeniowego ten sektor zbrojeniowy w zasadzie poza elektroniką i to głównie jeśli chodzi o sektor kosmiczne to on był niezależny od zagranicy to wszystko bazowało na rosyjskich rozwiązania na rosyjskiej produkcji, czyli to akurat w tym zakresie mam wrażenie zamknięcie dostępu do importowanych towarów Rosja się z tym już mierzy od 8 lat ta akurat sektor zbrojeniowy to jest ten sektor, który został najszerzej objęty sankcjami w ciągu tych ostatnich 8 lat po aneksji Krymu i dość dobrze sobie z tymi sankcjami sektor zbrojeniowy produkujący dla wojska poradził inną sprawą są oczywiście ich ich cywilna produkcja tak jak samoloty pasażerskie czy no, więc to jest troszkę inaczej natomiast trzeba rozróżnić czy rzeczywiście sektor zbrojeniowy Rosji bazuje przede wszystkim na własnych rosyjskich rozwiązania no też ciężko rozmawiać w ogóle Rosji jeśli nie poruszymy temat Chin przyszłość raz to jest wybór pomiędzy Chinami Zachodem tylko, że niektórzy podkreślają wyraźnie, że już dawno wybrała Chiny będzie ten kierunek utrzymywać zgadza się pani taką tezę czy wybrała to nie wiem na pewno Rosja w ciągu ostatnich też 10 lat uświadomiła sobie swoją ogromną zależność od Zachodu od rynku europejskiego jeśli chodzi o surowce i od importu technologicznego jeśli chodzi o Europę i stany Zjednoczone i w związku z tym te ostatnie 10 lat i ten zwrot, który Rosja dokonała ten zwrot na wschód, którym tyle mówiła on przede wszystkim miał służyć zwała losowanie tej zależności od Zachodu i jak wzmocnieniu tej drugiej nogi współpracy z Azją i współpracy z Chinami o współpracę z Chinami jest o tyle dla Rosji korzystna i łatwiejsza we wdrażaniu, ponieważ Chiny nie mają wobec Rosji żadnych oczekiwań politycznych Chinom jest absolutnie wszystko jedno, kto w Rosji rządzi w jaki sposób robi jak obchodzić z rosyjskim społeczeństwem czy ma jakiekolwiek wartości w związku z tym uzyskiwania porozumień było w tym zakresie łatwe natomiast zdecydowanie trudniej Rosji współpracuje się z Chinami jeśli mówimy o warunkach ekonomicznych Chiny mają bardzo wygórowane oczekiwania wobec swoich jeśli nazywamy partnerami partnerami, ale głównie swoimi dostawcami, bo Rosja w dużej mierze jest po prostu dostawcą surowców dla Chin i te ceny chociażby surowców, która Chiny oferowały Rosji oferują do tej pory te kontrakty, które są podpisane one są naprawdę mało korzystne dla rosyjskich spółek, a ta dywersyfikacja postępuje, bo rzeczywiście jeśli chodzi o sektor naftowy to Rosji udało się znacznie zwiększyć eksport teraz już praktycznie 30% rosyjskiego eksportu ropy naftowej trafia na rynek chiński nadal jeśli chodzi o gaz to o siny nie odgrywają w zasadzie żadnego znaczenia no marginalne to są Niewiem około 10 000 000 000m³ w zeszłym roku dostaw wobec tam 150 do Europy czy nawet prawie 200 jeśli mówimy szerzej o dalszej Europy szerokiej Europie w sensie i Turcja, a więc by dać Chiny pod tym względem nie stanowią jakiś taki tej alternatywy dla Rosji natomiast Nor ze względu na sankcje te, które teraz zostały nałożone możemy się spodziewać, że Rosja oczywiście będzie szukała innych źródeł dostaw tych towarów, których jest uzależniona, zwłaszcza elektroniki, zwłaszcza Niewiem półprzewodników i będzie szukała tego właśnie w Azji i przede wszystkim w Chinach, więc tutaj akurat możemy spodziewać, że ta współpraca z Chinami będzie się zacieśniać natomiast ona ma po prostu bardzo może mieć i wiele osób w Rosji ma tego świadomość może mieć bardzo złe też konsekwencje dla Rosji, bo to uzależnienie od rynku chińskiego może być po prostu bardzo bolesna skutkach niż to uzależnieni od rosyjskiej od Zachodu do momentu oczywiście, kiedy Rosja nie zdecydowała się na wojnę pod koniec chciałbym zapytać o demokrację w Rosji coraz więcej osób podkreślam, że w przyszłości Rosja może stać krajem demokratycznym państwem prawa czy taki scenariusz jest realny ja powiem szczerze mam ogromną nadzieję, że tak się wydarzy natomiast będąc analityczka on i obserwując te procesy, które zachodziły w Rosji co ostatni miałem 30 chociażby lat nie mówię wcześniej czasem związku Radzieckiego no to będzie bardzo trudny bardzo burzliwy okres, żeby uzyskać właśnie, żeby móc się demokratyzować ponieważ, zwłaszcza tu jest to jest kwestia też i nastawienia rosyjskiego społeczeństwa, dla którego w dużej mierze wygodne jest, że to państwo za nich decyduje to państwo otacza ich opieką to państwo finansuje nie będą politykę społeczną wspiera, że nie muszą sami podejmować decyzji i walczyć o każdy dzień chociażby np. nie wiem, zakładając firmę i prowadząc własny biznes natomiast to co jest optymistyczne to jest oczywiście też to, że ta grupa ludzi właśnie takich aktywnych tych bardzo takich demokratycznych gotowych naprawdę wiele zrobić dla swojego kraju pomóc w jego reformowaniu mających wizję tych reform jest też duża czy mówimy oczywiście jest to oczywiście mniejszość natomiast to są ci ludzie aktywni, którzy mogą pociągnąć za sobą to całą resztę, ale do tego potrzebne jest oczywiście zmiana sytuacji politycznej zmiana modelu politycznego przy obecnej sytuacji, kiedy mamy absolutne rządy służb specjalnych kontrolujące niemalże każdy element życia Rosjan rosyjskiego społeczeństwa no ciężko o takich zmianach mówić czy to musiałby nastąpić rzeczywiście totalnych kolaps rosyjskiego modelu polityczno ekonomicznego i na tych zgliszczach wtedy można byłoby budować odnowa być może na właśnie też i kierunku demokratycznym natomiast będą ogromne koszty dla Rosji dla rosyjskiego społeczeństwa to też tylko przypomnę, że po właśnie upadku związku Radzieckiego no Rosja teoretycznie szła w kierunku demokratycznym natomiast koszty tych przemian były dla Rosjan tak ogromne, że jak tylko znalazł się człowiek, który był gotowy im zapowiedzieć nie będą mieli stabilne dochody, ale w zamian nie będą specjalnie aktywni politycznie albo będą ograniczać się wręcz jeśli chodzi o swoje aspiracje polityczne i wyrażanie swoich opinii oni byli w większości gotowi na to zgodzić w związku z tym nie wiem czy kolejny taki etap w historii Rosji też nie skończy się tym, że jeśli pojawi się znowu osoba, która będzie gotowa wziąć na siebie odpowiedzialności poprowadzić społeczeństwo rosyjskie w danym kierunku oni po prostu się znowu na to nie zgodzą bardzo dziękuję za rozmowę o przyszłości Rosji sytuacji obecnej możliwości przeobrażeń w kierunku demokratycznym rozmawialiśmy z panią Iwoną Wiśniewską analityczka ośrodka studiów wschodnich dziękuję dziękuję ja nazywam się Kasper Kalinowski usłyszenia gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo Zwiń «

Jutronauci: Jaka przyszłość czeka Rosję?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Jawność płac? "A gdzie intymność gospodarcza?" - pyta słuchacz

Trzy modele MG w Polsce oraz elektryfikacja motoryzacji w USA

Świąteczne jarmarki – skąd się wzięły i dlaczego są takie popularne

Sport360: Zaskoczenia przed Euro2024 i przewidywania dla Polski

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL